Банален ли унитаз...или немного о проблемах Банальности в быту

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Банален ли унитаз...или немного о проблемах Банальности в быту  (Прочитано 3120 раз)

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля

Немного провокационное название темы продиктовано тем, что определение Банальности, о котором мне хотелось бы здесь поговорить, является, на мой взгляд, одной из основных проблем линейки Changeling: The Dreaming. Суть проблемы с моей точки зрения заключается в том, что в различных книгах линейки встречаются различные определения, отличающиеся не только масштабом, но и непосредственным наполнением.  К примеру, Autumn People утверждает, что основной причиной Банальности является бездуховность общества потребления, воплощением которой является транснациональная корпорация, МакДональдс и телевизор. Changeling Player's Guide оставляет впечатление, что основой Банальности является эволюция мировоззрения человечества, в нынешней картине которого просто нет места для фей. Changeling: The Dreaming (2nd edition) утверждает, что Банальность "является ничем не прикрытым неверием – неверием в то, что люди не могут увидеть или услышать, неверием в магию, монстров и фей. Неверием в сверхъестественное". Dreams and Nightmares тоже акцентируют внимание на проблемах, связанных с взрослением, но при этом делают больший упор на то, что неверие скорее вызвано не сознательным желанием, а обычным безразличием и равнодушием, сопряженным с общим ожесточением и ростом цинизма, вызванным жизненными проблемами.
С одной стороны, ничего плохого в таком широком определении нет, так как гипотетически все эти феномены можно назвать взаимосвязанными, и с удовольствием строить схемы отношений между ними, вычисляя первичные и вторичные факторы. С другой стороны, личный опыт показывает, что это:
а) делают далеко не все, результатом чего после прочтения коры второй редакции становится отчасти закономерный вывод о том, что Банальность - это все то, что не является проявлением инфантилизма в клинической стадии;
б) четкое определение иногда все же необходимо, особенно, когда речь идет о Банальности в игротехническом плане;
в) различные (и местами противоречивые) интерпретации одного и того же понятия периодически приводят к непониманию и казусам, примером чего может послужить полушуточный вывод, сделанный одним из игроков после ознакомления с Autumn People, суть которого заключалась в том, что самым Банальным предметом, присутствующим в жилище большинства современных жителей Земли, является унитаз, воплощающий в себе символ окончательного преобладания обыденной реальности над миром фантазии и мечты.
Именно поэтому мне интересно узнать, что присутствующие понимают под Банальностью, какое определение они обычно используют на играх (или считают более удачным), и как решают проблемы, связанные с периодически возникающими логическими противоречиями. Можно ли вообще дать общее определение Банальности, или же это явление, которое проявляется различным образом для представителей различных китов (или же вообще является сугубо индивидуальным явлением)?
Записан

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 143
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля

Для себя я решил, что Гламур и Банальность для каждого своя - хотя и есть вещи, которые для всех привычны. И, кстати, фея, мочившаяся куда-нибудь не в привычные человеку места - ИМХО, вполне каноничная картина.
Записан

Mirror-Wind

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -10
  • Сообщений: 744
  • Сатир
    • Просмотр профиля

Процитирую свой ответ на аналогичный вопрос из темы "О Банальности": "Банальность - стремление к единственно верному ответу на конкретный вопрос. Стремление к иллюзии которую банальные люди называют "Единой Истиной". Та самая "бессмысленная унификация", которая упоминается в коре второй редакции.
Так человек действительно верящий, что: "Нет Бога, кроме Аллаха и Мухаммед - пророк его", банален. А индуист, который говорит, что: "Да - есть Брахма, а ещё куча других богов, демонов, духов и т.д." - менее банален.
Парадигма Технократии банальна потому, что утверждает: "Наука может то-то и то-то, а то-то и то-то не может". Парадигма Эфиритов менее банальна потому, что заявляет: "Наука может всё!". А восприятие мира (парадигма) Подмёнышей потому и наименее банально, что говорит: "А вообще - всё возможно... И Наука не необходима...". = Менее банально то мировоззрение/парадигма, которое способно объяснить/принять/поверить в большее число феноменов, не клеёмя их галлюцинациями/ересью/"этого вообще нету"."
Записан

Zior

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
    • Zior Photo

Мне конечно приходится сталкиваться с подменышами только как с неписями в своих хрониках, но место они там занимают не последнее и вопрос банальности конечно обдумывался.
Мне представляется, что банальность как-бы проявляется по разному на разных "уровнях".

Если говорить о банальности в быту, для людей, для событий, то я бы провел черту где-то между корой 2-й редакции и Autumn People, сказав, что банальность это мера общего подсознательного нежелания человека выйти за границы привычной картины мира. Она удобна, она привычна, она безопасна (или не безопасна, но хотя бы привычна и уж точно безопаснее чем...), она известна, она такая как у всех (или такая, как у тех, кто понимает..). И да, для большинства людей удобный и готовый к употреблению мир, созданный массовой культурой это оплот банальности.
Кто смотрел фильм "Трасса 60", на мой взгляд там иллюстрируются идеи весьма близкие к вопросам банальности из ЦтД и тест с черными червами и красными пиками как раз про то, о чем я сказал выше.

На более возвышенном и тонком уровне банальность может иметь какие-то теоретические корни. В китбуке нокеров говрится о том, что ньютонианская парадигма банальна, а труды Лейбница гламурны - почему? Наука по Ньютону не оставляет места лишнему, она (и это вообще-то нормально для науки) в первую очередь ищет связь любого нового явления с существующими явлениями и закономерностями (и тут банальный человеческий мозг помогает найти эти связи даже если их нет) и только потом отваживается предположить возможность неких исключений парадоксов и альтернативных теорий.

В последнее время мне все активнее кажется, что банальность может значительно отличаться для фей с разным видением мира и концепцией.
К примеру тот самый мир, удобный и готовый к употреблению, в средние века не продавали на "свободной кассе" или с экрана теле-магазина, а раздавали с высоты церковной кафедры. Будет ли современная банальность банальна для феи XV-го века? Скорее всего нет ил по крайней мере, не сразу. Вампиры (за известными исключениями) банальны, но как же быть с домом Алиль, представители которого говорят нам "Вы не можете утверждать, что видели насыщенный темный гламур, если не охотились со стаей Шабаша!" А как же банальность? Видимо для них она несколько отличается. Но вот критериев этих различий я пока определить для себя не смог (да и великой к тому надобности пока не было).
Записан

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля

to Kammerer
А как вы это отображали на игротехническом уровне, если не секрет)? Я не про справление нужды, а про индивидуальную природу Банальности.

to Mirror-Wind
Спасибо за интересную формулировку - вариант действительно очень хороший. Тем не менее, есть все же несколько моментов, которые хотелось бы обсудить.
Первый момент - если Банальность определяется степенью интеллектуальной и моральной гибкости, то как тогда вычислять Банальность предметов и мест? Почему средневековый собор менее Банален, чем Макдак? Почему Банальна серая комната, а разноцветные обои с динозаврами - не Банальны?
Второй момент - почему Банальность становится сильнее, тогда как в теории она должна была бы ослабевать? По сравнению с ХIX и началом XX века общество стало гораздо более открытым и толерантным, а космополитизм и глокализация упирают на принцип United in diversity. Тем не менее, Банальность становится сильнее, несмотря на то, что значение жесткой моральной системы, основанной на религии, и социальной системы, основанной на общественной иерархии, становится в целом меньше?

to Zior
Комментарий развернутый - отвечу чуть позже).
Записан

Mirror-Wind

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -10
  • Сообщений: 744
  • Сатир
    • Просмотр профиля

to Mirror-Wind
Спасибо за интересную формулировку - вариант действительно очень хороший. Тем не менее, есть все же несколько моментов, которые хотелось бы обсудить.
С удовольствием.

Первый момент - если Банальность определяется степенью интеллектуальной и моральной гибкости, то как тогда вычислять Банальность предметов и мест?
Исходя из придания им Банальности в ДАННЫЙ временной период.

Почему средневековый собор менее Банален, чем Макдак?
Потому что, Собор - редкое, эстетически выверенное, экономиески невыходное, циклопическое строение, строившееся, как правило, не один десяток лет, и построенное как "дом чуда". Макдак же - унифицированное, стопроцентно коммерческое, растиражированное повсюду, здание для "ускорения утоления голода". Независимо от архитектурных вкусов и религиозного чувства, среднестатистический представитель Масс будет рассматривать Собор, как нечто куда как более Гламурное, чем Макдак, хотя бы потому, что он для него труднопонятен.

Почему Банальна серая комната, а разноцветные обои с динозаврами - не Банальны?
Хтоническая психо-соматика - серый - "никакой" цвет, порождающий кучу ассоциаций, так или иначе, связанных с Эгрегором Банальности. Можно по разному относиться к "динозаврикам на стенке", но для, относительно, психически здорового человека, они, полюбому, хоть чуть-чуть, Гламурнее серых стен.

Второй момент - почему Банальность становится сильнее, тогда как в теории она должна была бы ослабевать? По сравнению с ХIX и началом XX века общество стало гораздо более открытым и толерантным, а космополитизм и глокализация упирают на принцип United in diversity. Тем не менее, Банальность становится сильнее, несмотря на то, что значение жесткой моральной системы, основанной на религии, и социальной системы, основанной на общественной иерархии, становится в целом меньше?
Бикос ис зе Ворлд оф Даркнес! Именно так. Я согласен с этими доводами - наш мир, действительно, несколько сбрасывает ярмо Банальности (хотя это тема для отдельной крупной дискуссии). Но, в СМТ, постоянное ухудшение "атмосферы", как признак приближения Геены - одна из сеттинговых констант. Многие логические несостыковки ложаться на неё. Так что, тут просто нужно решить своё отношение к этому, и сделать соответствующие поправки для сеттинга.
Записан

Remar

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 1
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля

Цитировать
наш мир, действительно, несколько сбрасывает ярмо Банальности
Вот здесь, честно говоря, не соглашусь. Толерантность - это несомненно хорошо, НО. В Средние Века большинство людей ничего не знали о далеких землях и полагали, что мир еще не познан до конца, и "где-то там" может быть что угодно. Хоть дикие племена псоглавцев, хоть драконы в океане, хоть киты и черепахи. Впоследствии "белые пятна" начали сокращаться, и люди стали все больше уверяться, что все: мир исследован и то, чего не нашли, не существует. Поэтому столь важную роль для феек играл полет на Луну: Космос - это большое "белое пятно", где все еще может быть что угодно. Земля - увы. Человека, говорящего о чудесах отдаленных земель, отправят в психушку, потому что люди ЗНАЮТ, что никаких чудес там нет. И поэтому современное общество Банально.
Записан

Mirror-Wind

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -10
  • Сообщений: 744
  • Сатир
    • Просмотр профиля

Вот здесь, честно говоря, не соглашусь. Толерантность - это несомненно хорошо, НО. В Средние Века большинство людей ничего не знали о далеких землях и полагали, что мир еще не познан до конца, и "где-то там" может быть что угодно. Хоть дикие племена псоглавцев, хоть драконы в океане, хоть киты и черепахи. Впоследствии "белые пятна" начали сокращаться, и люди стали все больше уверяться, что все: мир исследован и то, чего не нашли, не существует. Поэтому столь важную роль для феек играл полет на Луну: Космос - это большое "белое пятно", где все еще может быть что угодно. Земля - увы. Человека, говорящего о чудесах отдаленных земель, отправят в психушку, потому что люди ЗНАЮТ, что никаких чудес там нет. И поэтому современное общество Банально.
Во-первых, ваши доводы, тоже хороши, но как я уже говорил: "это тема для отдельной крупной дискуссии". Если хотите, создайте соответствующий топик и возможно я присоединюсь к дискуссии.
Во-вторых, я не отрицаю, что нынешние Массы Банальны. Я, просто, считаю, что они менее Банальны, чем 20/50/100 лет назад. Люди, как бы не делятся просто на Банальных/Небанальных - существует много полутонов. Разница между человеком с 8-ой Банальностью и человеком с 9-ой - пропасть. 9-ой и 10-ой - бездна.
Записан

Remar

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 1
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля

Цитировать
Люди, как бы не делятся просто на Банальных/Небанальных - существует много полутонов
Разумеется. Но в плане опасностей Банальности для подменышей играет роль "Средняя температура по больнице, с учетом умерших". Люди Осени были и в Средние Века, Мечтатели есть и сейчас. Вопрос лишь в соотношении.
Записан

Zior

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
    • Zior Photo

В процессе раздумий над тем, как можно было бы модифицировать Банальность, чтобы снять максимум спорных вопросов родилась следующая мысль - почему бы не рассматривать ее, как относительный показатель - разницу между координатами объекта и субъекта на некоем информационном поле?

Например, возьмем квадрат 10х10 в котором по горизонтали отмечены хаос и порядок, а по вертикали - архаика и прогресс. Т.е. если говорить к примеру о персонажах-образах, то в правом верхнем углу - киберхакер, в правом нижнем универсальный футуристический бюрократ Гермес Конрад, в левом нижнем какой-нибудь монах-доминиканец, а в левом верхнем - Робин Гуд. А Банальность определять, как расстояние между позициями в этой сетке.
Однако тут немедленно очевидные дыры - это получается не банальность, а непохожесть, ведь для феи "класса Робин Гуд" навороченный кулхацкер может быть не банален, а вовсе даже супер гламурен...

Отсюда вопросы:
- Как вообще смотрится идея относительной банальности?
- Как ее можно реализовать кроме описанного выше способа?
- Как можно доработать описанный способ, чтобы закрыть дыры не переусложнив его?
Записан

Mehanist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 4
  • Сообщений: 1138
    • Просмотр профиля

Очевидно же. Нужно убрать шкалу архаика-прогресс. К сожалению, чем выше упорядоченность, тем выше Банальность - идеальный порядок не оставляет места для различий. Хочешь выделиться? Ты не вписываешься в указанное тебе место. "Банальность" - "единственно верный" способ или облик чего-либо: познаний, действий, жизни. Или восприятие кем-то реальности в таком ключе.
Записан

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля

Mehanist Кто с твоей точки зрения будет менее банален: эфирит или герметик?
Записан

Mehanist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 4
  • Сообщений: 1138
    • Просмотр профиля

Видел я эту таблицу, видел. И не во всём с ней согласен, если честно.
Наука Эфиритов всё-таки менее банальна, чем магия Герметиков. Эфириты опираются на весьма аморфную науку, у каждого из них она очень своя. И я сомневаюсь в том, что они не признают наличие духов и прочего. Герметики, несмотря на то, что они именно колдуют, разработали жесткую систему для своего колдовства, превратив его в раздел науки - причем науки, которая ИМХО ближе к принципам Технократии, чем к принципам Эфиритов. Так и вижу Герметика - инфильтратора, который выдает свою магию за набор команд, затрагивающих безусловные инстинкты инопланетян и заставляющих их подчиняться.

А, ах да. Вот, например, какими могут быть эфириты:
http://www.girlgeniusonline.com/comic.php?date=20021104
Записан

Shagull

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 17
  • Сообщений: 4653
  • Всегда здесь
    • Просмотр профиля

Zior, способ слишклм громоздок. Не спорю с тем, что это дает гибкость в определении Банальности, но это же дает громадный разброс в определении Банальности для каждого персонажа, поскольку каждая личность ставит свою точку отсчета на шкале. Надо будет учитывать не только Парадигму общества, но и Парадигму времени, в котором жил персонаж, Парадигму его круга общения, его личные убеждения... Если прописывать все это, то расписывание каждого персонажа и НПС займет время, уходящее на среднюю Хронику.
Записан
Только идиоты ищут оправдания своим поступкам. Меняй свой нравственный закон!