Печать

[Angra.Mainyu]

Да неужели? Не убий не укради, это что не из Ветхого завета? Уважение к собственности и жизни соплеменников всегда было нормой в любую эпоху. Когда данную жизнь или чаще собственность пытались изъять придумывались разнообразные поводы. Но факт в том что придумывались таки. Напасть на замок соседа джаст фор лулз и профит было деянием порицаемым.

А что там насчет истребления населения захваченных городов вместе с женщинами и детьми, и прочих прелестей?

Таааак, приехали. Ты вобще насколько внимательно читаешь книжки? В DtF, Б.г не ОНА, он вобще вне подобных категорий.

Люцифер. В новелизации. Говорил о ней именно Она. (Гайя?)

[Дионис]

А что там насчет истребления населения захваченных городов вместе с женщинами и детьми, и прочих прелестей?

Своих городов?  Или городов других народов? Так для военных действий человечность или мораль совершенно другая (создать универсальную систему и под то и под сё БВ не удосужились).  Если вампир отправляется в крестовый поход за гроб господень и сражается с неверными то его человечность стоит обсчитывать совершенно по другому чем когда он  мочит торговых конкурентов. Хотя бы потому что куда то идти и мочить ради абстрактной высшей цели это весьма о человечески.

[Angra.Mainyu]

Если вампир отправляется в крестовый поход за гроб господень и сражается с неверными то его человечность стоит обсчитывать совершенно по другому чем когда он  мочит торговых конкурентов. Хотя бы потому что куда то идти и мочить ради абстрактной высшей цели это весьма о человечески.

Разговор, собственно, и начался с нежизнеспособности ортодоксальной человечности в подобных ситуациях. Мир?

[Дионис]

Разговор, собственно, и начался с нежизнеспособности ортодоксальной человечности в подобных ситуациях. Мир? Веселый

не не не, вы утверждали что человечность нежизнеспособна в повседневной жизни вампира, в отрыве от войн и прочего прочего.

[Angra.Mainyu]

Сам понимаешь, повседневная жизнь игрового вампира, это та же война. Но если отойти от игры, высказанная тобой мысль меня полностью устраивает.

[Дионис]

Сам понимаешь, повседневная жизнь игрового вампира, это та же война. Но если отойти от игры, высказанная тобой мысль меня полностью устраивает.

Повседневная жизнь вампира в самом худшем случае это мелкая грызня. Для ясности поясню: Мне очень понравилась система триггеров как альтернатива человечности\морали приведённая в Dogs of war. Где вполне резонно демонстрируется что на войне моралити простого солдата стремится к 2ке, а у пилота бомбардировщика так вообще к единице. Из чего сделан вывод что нужна другая система коея и приводится.  Но разница вот в чём, солдат имеет моральные ориентиры и нередко знает что он воюет с врагами. То же впрочем отчасти верно и для гангстеров, они делают "бизнес" и расправляются с "конкурентами которые тоже "делают бизнес" и та и та активность жёстко разделяется от повседневной жизни данного индивида. Вампир таковым подходом может похвастаться далеко не всегда. Я могу использовать систему тригеров вместо человечности если данный Вампир истово верит в то что уничтожение тех кого князь назвал врагами дело правое.  На обычную грызню и убийство это распространятся не будет.

[Angra.Mainyu]

И снова ППКС. А можно конкретную механику, хотя бы в общих чертах, для ознакомления?

[Esti]

Angra.Mainyu
1. Не имеет в данном лучае значения пол, возраст, ТТХ Бога. Важно то, что, что была некая сущность, создавшая Ангелов. Именно она и есть тот Бог, с которым связанны авраамические религии. И суть не в том, был он/она/что то на момент предложения или нет. Ангелы, выполняющие его установку - были. Они и обеспечили бы царствие небесное.
2. 1)Не все разумные существа - люди, но все произошедшие от человека тем или иным способом и сохранившие некоторую общность физических/психических черт - точно. 2)Быдломассы, как вы их зовете, не являються всем человечеством и их страхи показателем не являються. 3)Вы забываете о том, что создатели идеи трансгуманизма продолжали мыслить как люди, и предполагали изменение мозга на машинный только тогда, когда разницы между ним и биологическим не будет. Так что мышление их, даже ставшее бы более продвинутым и совершенным и претерпевшее бы некоторые изменения в связи с нахождением в теле машины, по большому счету, осталось бы прежним. 4)Не имеет значения соотношение мистики и науке в МТ, потому как понятие есть только для биологического вида. А отдельным биологическим видом вампиры определенно не являються. 5)Психология у старых вампиров далека от человеческой? А в чем это выражаеться, помимо падения человечности, которой можно избежать или ссылок на возрастные изменения, которые были бы настолько же естественны и для людей, имей они возможность жить настолько же долго? Все это вполне себе укладываеться в человечность, между прочим. А про изменение психологии старых вампиров БВ заявили, прежде всего, для красного словца, как и вообще очень многие их заявления.
3. Европа и современная западная модель, как вам уже говорили - не человечность в целом, а, всего лишь, мелкие модификации на ее основе.

[Дионис]

И снова ППКС. А можно конкретную механику?

Когда персонаж на войне или "делая бизнес" совершает действие нарушающее мораль (или человечность) он кидает текущее значение данного трайта, выкинуть успех на 6-7 кубах обычно несложно. Если бросок успешен персонаж сумел рационализировать произошедшее как превратности войны или преступной жизни). Если бросок неудачен он не теряет моралити или человечность но приобретает тригер, неестественную реакцию как правило связанную с этим событием, например если во время расстрела вражеской банды на патефоне играла джаовая композиция, в дальнейшем она может вызывать  синдром избегания. Если во время убийства плакала женщина, женский плач может иногда бросать персонажа в состояние берсерка. Итд итп. Список возможных триггерных реакций достаточно велик.

[Angra.Mainyu]

Любопытно. Но психозы и фобии своим персонажам я предпочитаю назначать самостоятельно, а не броском кубика, как это в нМТ принято. Я их вовсе не избегаю, просто беру то, что мне в данный момент было бы интересно отыграть.

[Дионис]

Любопытно. Но психозы и фобии своим персонажам я предпочитаю назначать самостоятельно, а не броском кубика, как это в нМТ принято. Я их вовсе не избегаю, просто беру то, что мне в данный момент было бы интересно отыграть.

кубики создают иллюзию справедливости, но если твои игроки не против то почему бы и нет собственно.

[U]

Позволю себе вмешаться.

Хуманити как таковая базируется на гуманизме (Humanity и Humanism, даже звучат схоже), который, если не врут сетевые источники, сформировался во времена Ренессанса, а уж широко используем стал эдак в сытом двадцатом веке.

Более древние нормы морали ставили не человека как наивысшую ценность, а скорее свой традиционный социум. Убивать чужеземцев или иноверцев можно было по достаточно уважительному поводу, которым вообще могло считаться и чужеземство с иноверством. Вот "своих" да, мочить было нельзя по любым нормам морали, очевидно почему. Но "не убий человека" это не равно "не убий своего человека" и не равно "не убий человека, мавры - не люди".

[ChudoJogurt]

В общем-то нет, как раз таки в любых культурах насилие - сильное табу, можете про это почитать в книжках по психодлогии.

Если вы пористально посмотрите на то что вы написали - то все эти основания "он чужеземец", Э"он неверный" "он хочет нас всех убить" - это по сути просто психологическая накрутка которая позволяла оное табу превозмочь, но никак не отменяло, иначе бы не было и необходимости это оправдывать - убийство было бы просто естественным и обыденным.
Тоесть Торквемада сжигал ведьм на костре, и это было социально приемлимо, но сначала ему надо было накрутить толпу, убедить их что это конкретно страшная ведьма, что из-за нее гибнут посевы, она сношается лично с Сатаной в форме козла, и насилует мужиков. И только тогда ее можно было сжечь.
То же самое с иноверцами, чужеземцами, серфами и так далее - сначала поднималась зверская истерия, народ накручивался до состояния невменяемости и только после этого шел убивать.

Исключения есть конечно, но в очен морбидных культурах и только для воинского класса, который все равно являлся очень маленьким процентом населения, и только за счет длительной, по сути с детства индоктринации и социального давления - опять же стимулов табу превозмочь, но это самое табу не отменяющих.

И да, Человечность на Гуманизме основанна слабо, и уж совпадение названий уж никак не доказательство.

[U]

Табу на насилие над своими.

Человечность на Гуманизме основанна слабо

Прочитайте что ли табличку грехов в иерархии человечности.

по сути просто психологическая накрутка которая позволяла оное табу превозмочь

Вообще-то в том и дело, что раньше накрутка не требовалась. Это сейчас психологические барьеры и сытое время. А тогда необходимость убивать могла встать куда более вероятно.
Точно так же как и ни один псих в те времена не занимался идеологическим веганством - стоял вопрос что бы пожрать вообще и носом не крутили.

[ChudoJogurt]

Она равно подойдет и под христианство, и под иудаизм и под что угодно. Именно потому что табу на убийство есть в любой культуре.

Касательно веганства... посмотрите на буддистов. Удивитесь.

[U]

Не специалист в идаизме и мистификациях, но до меня доходили слухи что права на убийство гоев вполне себе прописаны.

Погуглив не удивляюсь - если верить интернетам, то большинство ест мясо. Но если вы опытный буддист, то я вас выслушаю.

[ChudoJogurt]

Большинство - да. Но вы утверждаете что вегетарианство по моральным причинам было невозможно. Так вот, возможно оно было, и реально существовало.

Касательно иудаизма - чушь полнейшая, это я вам стопроцентно говорю.

[Angra.Mainyu]

И снова возвращаемся к вырезанным городам.

[ChudoJogurt]

Точно та же история как сепукку.
Вы же не будете отрицать что психологический запрет на самоубийство существует?
Тем не менее ритуальные самоубийства (харакири, сепукку, и им подобные) практиковались во многих культурах, где социальное давление позволяло оное табу превозмочь.
Не потому что этого табу не было, а потому что было давление которое было сильнее запрета.
Запрет на убийство разумеется слабее запрета на убийство, поэтому нарушается куда чаще, но это не значит что его нет вообще.

[Angra.Mainyu]

Я то убежден, что восточная культура с ее самурайством принципиально отлична от западной, калькой с ценностей которой является предмет обсуждения.

А что до ветхого завета, возводимые им в ранг добродетели зверста, с точки зрения современного гуманизма, находятся далеко за гранью, и не имеют и не могут иметь какие-либо рациональные объяснения и оправдания. Опять таки, совершенно иная система ценностей, и никак иначе.

[ChudoJogurt]

Надо понимать что в отличие от Нового Завета, Ветхий завет являлся одновременно легальным кодексом.
И как легальный кодекс он достаточно мягок для своего времени, аналогичные "зверства" моржно  видеть в кодексах аж до 1900х как минимум, а то и позже.

В любом случае - еще один прикольный довод в пользу табуированности убийства - профессия палача.
Если бы убийство было "нормой" - не было бы необходимости в делегировании полномочий, тем более что при исполнении приговора присутствовало еще множество человек, и практичной необходимости в наличии человека выполняюшего финальный акт умерщвления не было.

[Angra.Mainyu]

Расправы над гражданским населением захваченных земель в Ветхом Завете повсеместны. Совершенно рядовой эпизод (в пересказе Таксиля, уж не обессудьте):
 

Особенно досталось мадианитянам:  все мужчины этого  народа  были
истреблены, включая  и "пять царей". Евреи "убили мечом" также Валаама, сына
Веора, этого великолепного пророка, который так недавно благословил их.
     "А жен мадиамских и  детей их  сыны израилевы взяли в плен, и весь скот
их,  и все  стада  их и все  имение их взяли в добычу; и все  города  их  во
владениях их и все селения их сожгли огнем" (Числа, глава 31, стихи 9-10).
     Но  Моисею  этого  побоища  показалось   мало,  и  он  прогневался  "на
военачальников, тысяченачальников  и стоначальников,  пришедших с  войны,  и
сказал им Моисей: (для чего) вы оставили в живых всех женщин?.. Итак, убейте
всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа  на  мужеском ложе,
убейте;  а всех детей  женского  пола,  которые  не познали мужеского  ложа,
оставьте в живых для себя" (Числа, глава 31. стихи 14-15. 17-18).

Здесь, повторюсь, не в самих массовых убийствах главная проблема, а в придании им характера эдакой добродетели. И разве в Ветхом Завете имела место профессия палача? Во всех эпиходах, которые могу припомнить, роль палача исполняли простые войны.

[ChudoJogurt]

Это прецедентные а не приказывающие части Ветхого завета.
Т.е. в парадигме В.З это единоразовые ситуации эксплицитно приказанные Большим Боссом, и запрещенные без оного.

В Ветхом Завете - нет, я имел ввиду вообще. Где-то с десятого века повсеместно (в отдельных местах - много раньше) возникают профессии палачей.
И хотя это еще можно объяснять практической пользой (палачи были еще и пыточниками, плюс делегация полномочий и разделение труда - в принципе осмысленная идея), то социальная стигма неразрывно с этой профессией связанная уже какбе указывает.

[Angra.Mainyu]

А как вам такой парадокс - да, палач в средние века был чуть ли не индийским неприкасаемым. Но при этом дворянин, смотрящий на него, как сами понимаете на что, не имел вообще никаких моральных проблем с убийством на дуэли товарища по совершенно пустяковому поводу. ?

[ChudoJogurt]

Потому что дуэль. Как раз ритуальные схватки распространены среди животных, их ритуальный контекст и социальное одобрение являются защитой от табуированности, так же как и выделение адреналина в процессе.
Можно видеть как вводится дополнительное понятие чести, которое служит для того чтобы объяснить почему данное убийство - это вовсе не убийство, а благородное и правильное занятие.
Опять же это воинский класс - соответственно индоктринация и обучение с детства, плюс военный опыт и селекция в пользу агрессивных особей внутри класса, который составляет ничтожный процент от общего населения.