Печать

[Дионис]

Но при этом дворянин, смотрящий на него, как сами понимаете на что, не имел вообще никаких моральных проблем с убийством на дуэли товарища по совершенно пустяковому поводу. ?

Общественное порицание бретёров, то есть людей пользующихся дуэльным кодексом как поводом прикрыть убийство кстати тоже характерная черта.

[ChudoJogurt]

Вот как раз общественного порицания там не было, сколько мне известно. Тоесть было порицание "сверху" т.е. короли и военачальники которым мешала высокая текущесть кадров, и общественное порицание тех кто уж совсем увлекался происходящим, но в общем и целом общество (дворянское) к дуэлям относилось скорее положительно.

[Дионис]

я говорю именно о порицании бретёров. То есть людей которые пользовались дуэлью для устранения оппонентов, или преднамеренно вызывали на дуэль оппонента у которого вообще не было шансов.  Как пример можно вспомнить дуэль в Скарамуше. Сабатини.

[Сноходец]

Я шизею без баяна. Люди изучают Ветхий Завет по Таксилю и не могут отличить Человечность от гуманизма… Приехали.

[Shagull]

Так, господа, давайте не будем путать теплое и красное, а именно Ветхий Завет и Талмуд. Это относится к иудаизму с его мнением о гоях. Талмудический иудаизм появился намного позднее Ветхого Завета и является продуктом маргинализированного общества (вспомним положение иудеев в средневековом обществе и социальные роли, которые они там играли).
Изучение Ветхого Завета по Таксилю забавляет, не спорю, но относительно адекватно в случае, когда приводится цитата Ветхого Завета, без комментариев самого Таксиля. Тем не менее, желательно приводить цитаты из первоисточника, тут Сноходец прав.
Теперь о человечности. Этот Путь является (предположительно, поскольку у БВ напрямую не сказано) конечным продуктом развития человеческой морали, которая прошла в своем развитии много этапов, в том числе и этап гуманизма как морально-философского учения. Но Человечность - НЕ гуманизм, это разные термины, для которых используются два РАЗНЫХ слова, что не мешало бы заметить господам спорщикам.

[Shagull]

Касательно бретеров... Общество могло равнодушно относиться к дуэлям как средству выяснения отношений у относительно равных противников (прошедших одинаковую или соразмерную физическую и профессиональную подготовку, использующих примерно равное оружие, и так далее), но на убийство, а особенно убийство безоружного (каковым являлась дуэль с профессионалом типа бретера или учителя фехтования) всегда реагировало как на преступление. Неважно в чем выражалась эта реакция - королевские эдикты или общественное порицание, но реакция всегда была примерно одна - активное осуждение.

[Angra.Mainyu]

Под обществом в данном случае имеется в виду их социальная группа? Но, ведь, от нее уже отмахнулись, как от ничтожного процента населения. Или основная часть - замордованное крестьянство? Так ему, я полагаю, было совершенно все равно.

[Esti]

Под обществом понимаеться именно общество в целом, что логично.

[Shagull]

Дворянство и воинское сословие теперь считаются "ничтожными группами"? Извините, не знал. Я думал, что численность не равняется значимости группы в обществе. Роль, которую играло воинское сословие (класс, группа...) в средневековом (да и не только) обществе непропорциональна ее номинальной численности.
Крестьянству было действительно все равно что творилось в вышележащих слоях, однако, отношение к убийству безоружного у любого слоя общества было примерно одинаковым (можно вспомнить отношение тех же крестьян к разбойникам, которые занимались именно убийством безоружных).
Так что конкретика реакции к нарушению моральной нормы варьировалась, как и форма самого нарушения, однако суть всегда вызывала адекватную реакцию, которая была примерно одинакова в каждом срезе (маргинализированные слои мы брать не будем).

[Дионис]

не знаю как у крестьян но вариант дуэли так называемый "божий суд" существовал и у горожан. Правда чаще на ножах или плетях. И поединщики которых можно было выставлять вместо себя вполне себе пользовались уважением.

[Shagull]

Одно дело, когда выставляется известный боец-поединщик на "божий суд". Другое, когда неизвестный бретер вызывает человека, которого явно превосходит, чтобы убить, причем вызванный не подозревает о том, что его противник специально тренированная машина для убийства. Это все равно, что надеть под одежду во время поединка на шпагах или пистолетах кольчугу или бронежилет.

[Angra.Mainyu]

Дворянство и воинское сословие теперь считаются "ничтожными группами"? Извините, не знал. Я думал, что численность не равняется значимости группы в обществе. Роль, которую играло воинское сословие (класс, группа...) в средневековом (да и не только) обществе непропорциональна ее номинальной численности.

Об этом я и пытаюсь говорить. В средние века аналоги гуманизма были нормой лишь для низших слоев общества. Высшие, определяющие, слои разделяли совсем другие ценности. Сейчас, впрочем, мало что изменилось.

Бретеры были вполне рукоподаваемы. Их могла осуждать - из принципа, или в силу личных причин, часть дворянства, но это не было эдакой социальной нормой, вроде презрения к палачам.

[Esti]

Аналоги гуманизма были нормой для всех. Например, это хорошо проиллюстрированно у Дюма. "Позвольте, но если я убъю вас, то прослыву убийцей детей!" - фпаза, сказанная 18 летнему противнику. И говорящему это явно не хочеться подобной перспективы, ибо негодование именно высшего общества  - очевидно. На мнение черни дворянам было наплевать. Разумееться, все варьировалось, но суть от того не меняться.

[Shagull]

Стандартная ошибка, которую обычно допускают при анализе культуры, в том, что наиболее морально развитой группой считаются низшие слои общества. Это не совсем так, а вернее, совсем не так. Низшие слои общества всего лишь наиболее консервативная группа, "базовый моральный генокод", который позволяет проводить морально-этические эксперименты с новыми моделями этики, не угрожая при этом угробить все общество в случае неудачи.
Наиболее моральной группой в любом обществе было духовенство, которое "задавало тон". Этическими экспериментами же занималась интеллигенция, которая во все времена стремилась усовершенствовать мораль общества.

Кстати, презрение к палачам было частью все того же неприятия убийства безоружных людей. От палача защиты не было (кроме королевского помилования).

[Angra.Mainyu]

Наиболее моральной группой в любом обществе было духовенство, которое "задавало тон".

Вот уж едва ли. Несмотря на какое-то странное отношение к Таксилю здесь, не могу не вспомнить его же "Святой вертеп".

[Shagull]

По-моему "Священный вертеп", но это непринципиально.
Я говорю о духовенстве как о общественном слое, а не о его отдельных представителях (сколько бы их ни было количественно). Пока они не вызвали качественное изменение в духовенстве в целом - мораль отдельных представителей сословия значения не очень играла.

[Esti]

То, что именно духовенство было наиболее моральной группой, служившей примером для других - факт, несмотря на присутствие в их рядах нескольких дегенератов. Ибо это их прямая обязанность и их положение не было бы таким, не выполняй они своей функции.

[Дионис]

Кстати а вы вообще замечали что человечность  на 7ке и ниже запрещает только две базовые вещи. Беспочвенный отъём\разрушение чужой собственности, или отъём жизни? Обман, насилие, принуждение, вымогательство, предательство... всё это вполне приемлемые инструменты, не вяжется как то с западной моралью то) То есть можно вполне загнать человека в долги и отнять его дом пустив по миру.

[Angra.Mainyu]

А чем это не умышленный вред?

[Дионис]

умышленный вред разве не 8 точка? или я с нМТ перепутал?

[Esti]

Тем, что ты не причиняешь непосредственного вреда. Подписать приказ о расстреле отнюдь не то же самое, что расстреливать самому. В первом случае можно абстрагироваться и избежать потери человечности, практически неизбежной во втором.

[Angra.Mainyu]

умышленный вред разве не 8 точка? или я с нМТ перепутал?

Имел в виду пятую.

Тем, что ты не причиняешь непосредственного вреда. Подписать приказ о расстреле отнюдь не то же самое, что расстреливать самому. В первом случае можно абстрагироваться и избежать потери человечности, практически неизбежной во втором.

Лицемер!

[Holod]

Лицемер!

   Почему он лицимер? Будешь отрицать, что нажать на кнопку запуска Томогавка или сделать подпись под безликой фамилией смертника не проще, хотя бы исключительно психологически, чем срубить голову человеку глядя ему в глаза?

[luden]

Обман, насилие, принуждение, вымогательство, предательство...

Ну довольно сложно запихать все возможные грехи в небольшую табличку, так что по собственному разумению. Ну и опять же от обстоятельств.

[Angra.Mainyu]

   Почему он лицимер? Будешь отрицать, что нажать на кнопку запуска Томогавка или сделать подпись под безликой фамилией смертника не проще, хотя бы исключительно психологически, чем срубить голову человеку глядя ему в глаза?

Проще. Но разве дело в простоте?