Печать

[U]

То, что именно духовенство было наиболее моральной группой, служившей примером для других - факт, несмотря на присутствие в их рядах нескольких дегенератов.

Ох. О моральности этой группы достаточно можно сказать, узнав про Папу Александра 6-го. Ну или про т.н порнократию. Все эти случаи как раз показывают какая была церковь как минимум на верху.

[Angra.Mainyu]

Борджиа как раз не показателен, поскольку слишком одиозен. Но тот же "Священный вертеп" по каждому папе неплохо так прошелся, и вот это уже другой разговор.

[Esti]

Не показатель. Вы знаете, что первые описания жизни Александра 6 и его семьи появились во время понтификата Юлия 2, главного политического противника Борджиа в курии, того, кто мог стать Папой задолго до своего действительного избрания на этот пост, если бы не Родриго де Борджиа? Он их страстно ненавидел. Большая часть обвинений против этой семьи - россказни их политических противников, подхваченые любителями сплетен и, позже, масскультурой.

В любом случае, наличие периода кризиса не дает повода ставить под сомнение все деяния, всю функцию, всё значение духовенства. К тому же не забывайте, что в те годы Папа Римский был еще и одной из главных политических фигур и действовал соответственно, а потому не может служить показателем морального состояния всего духовенства.

[Shagull]

Даже если предположить, что Папы типа Борджиа являются репрезентативной выборкой для данного поста, то они все же не являются таковой для духовенства как слоя общества.
Мало того, пост Папы должны занимать незаурядные личности, а поскольку папский трон сочетал в себе власть как церковную, так и светскую, то туда должны были тянуться неординарные личности, не отягощенные моралью. Чем выше пост, тем больше туда стремится беспринципных людей.

[Angra.Mainyu]

Если верхи духовенства насквозь прогнили, а низы живут одной жизнь. с народом (и едва ли в плане моральности сильно его превосходят), то исходное утверждение можно считать опровергнутым.

[Shagull]

Жить одной жизнью с народом и оставаться на одном уровне морали с ним - несколько разные вещи. Духовенство действительно жило вместе с народом, но кюре и пасторы получили воспитание и образование, которое поднимало их над общей массой людей, прививая моральные нормы, которые они несли в массы, поднимая уровень народа.

[Angra.Mainyu]

Обратная связь тоже не могла не иметь место. Пастор в деревне один, а крестьян много, живя с ними одной жизнью сложно не перенять их уклад. К тому же им свойственен крайний консерватизм, как здесь уже говорилось. Так что, чаще, это народ опускал низы духовенства для своего уровня.

[Shagull]

Не соглашусь полностью, поскольку именно образование давало любому священнику культурное преимущество, которое заставляло массы равняться на него, как на представителя высшего порядка. Того, что ДОЛЖНО быть. Отрыв от общего культурного уровня способствовал такому отношению. Хотя, если кюре опускался до масс, то уважение таяло, однако новый священник получал изначальный гандикап от авторитета Церкви.

[Angra.Mainyu]

Если ты хочешь сказать, что крестьяне смотрели прогрессивному священнику в рот, ловили каждое его слово, и тут же спешили выполнять, то с этим я не соглашусь полностью. Они жили своим вековым, крайне консервативным, как уже говорилось, укладом, который на любые попытки изменения реагировал быстро и решительно. А уж если священник не опускался до их уровня, его и подавно никто не стал бы слушать: в глазах крестьян он, в этом случае, оставался бы чужаком.

Ну и на образ священника в народных сказках не могу не обратить внимание. Такой же мужик, как и все, а вовсе не какой-нибудь небожитель, только жадный и недалекий. Поклеп?

[Дионис]

Если ты хочешь сказать, что крестьяне смотрели прогрессивному священнику в рот, ловили каждое его слово, и тут же спешили выполнять, то с этим я не соглашусь полностью. Они жили своим вековым, крайне консервативным, как уже говорилось, укладом, который на любые попытки изменения реагировал быстро и решительно. А уж если священник не опускался до их уровня, его и подавно никто не стал бы слушать: в глазах крестьян он, в этом случае, оставался бы чужаком.

Священник обладал двумя очень важными скилами в глазах крестьян.
1. Был грамотен и соответственно считался более умным.
2. Знал что нужно делать для спасения души иактивно в этои спасении участвовал.
Естественно в рот ему никто не смотрел, и каждый пунктик проповеди выполнить не старался. Но вот советоваться с ним по разнообразным вопросам, и ссылаться на его авторитет было нормой,в ситле " А ты то откуда знаешь?" " А мне священник сказал!" И все кивали, мол да, он грамотный ему стал быть виднее. Ну и умный священник в их многовековой уклад не лез, а потихоньку его видоизменял.

Ну и на образ священника в народных сказках не могу не обратить внимание. Такой же мужик, как и все, а вовсе не какой-нибудь небожитель, только жадный и недалекий. Поклеп? Улыбающийся

Да нет не поклёп, простая реакция самого угнетённого сословия. Церковная десятина и нахождение крестьянина в собственности монастыря была не самым приятным для крестьянства фактом, как и богатые и что уж греха таить, не всегда праведные церковники. Но наряду с глупым и жадным настоятелем или попом, в сказках так же фигурируют жадные и глупые баре, и жадные зажиточные крестьяне. Не будете же вы утверждать что все они поголовно были настолько тупы?

[U]

Не показатель. Вы знаете, что первые описания жизни Александра 6 и его семьи появились во время понтификата Юлия 2, главного политического противника Борджиа в курии, того, кто мог стать Папой задолго до своего действительного избрания на этот пост, если бы не Родриго де Борджиа? Он их страстно ненавидел. Большая часть обвинений против этой семьи - россказни их политических противников, подхваченые любителями сплетен и, позже, масскультурой.

Я вообще-то имею ввиду именно доказанные случаи. Их более чем достаточно, чтобы понять, что он не святой человек с faith potential 5 true faith 9, а именно что политик шедший к успеху и власти.
Ну а насчёт образа Борджия в масскульте - тут увы.

Angra.Mainyu и Дионис.
Влезу в вашу беседу. Мне кажется, что в сторонах "крестьянство" и "духовенство" не было однозначно доминирующей и доминируемой стороны. В пример можно привести масленицу - с одной стороны убедить народ не праздновать не удалось, но зато удалось убрать явный языческий контекст. Компромиссчик.

[Esti]

1. Это какие же доказанные случаи действий Борджиа, нетипичных (по жестокости или еще как) для эпохи вы можете привести? Даже количество кардиналов, умерших во времена понтификата Александра 6 не превышает, в общем то, количества смертей князей церкви во времена понтификатов иных Пап. Большая часть так называемых злодеяний Борджиа - поклеп, а те, что имели место быть, не выбивались за рамки действий иных политических лидеров.
2. Возможно и компромисс, но вы не забывайте количественного соотношения. Неудивительно, в этой ситуации, что полностью искоренить некоторые языческие обряды священники не смогли - для этого не влиянием нужно обладать, а полным контролем.

[U]

Большая часть так называемых злодеяний Борджиа - поклеп, а те, что имели место быть, не выбивались за рамки действий иных политических лидеров.

Простите, а где я с этим спорю? Александр 6-ой приведён в пример как широко известный персонаж. И приведён он в контексте явно не святого человека, безо всяких историй об инцесте и невинно убиенных праведниках. Надеюсь вы не станете утверждатm что он похож на персонажа с faith potential 5 или true faith 5?

2. О количественном соотношении чего вы говорите? Голов или ресурсов?

[Angra.Mainyu]

Полностью согласен с тем, что Борджия был не лучше и не хуже прочих. Повторно обращаю ваше внимание на Священный Вертеп Таксиля. Там каждый папа по косточкам разобран.

[U]

Повтороно обращаю ваше внимание, что я не утверждаю что он был особо хуже прочих, и приведён в пример как известный, возможно даже самый известный.

[khe12]

Проблема не в том, что Александр выделялся (или не выделялся) на фоне современников. Проблема в том, что он - как бэ духовный лидер и пример всем остальным. И то, что позволено королю, не позволено папе именно как представителю духовенства. Ну раз уж речь зашла о роли духовенства в обществе.

[Angra.Mainyu]

Александр неудачный, имхо, пример именно ввиду своей известности и одиозности. Слишком много вокруг него откровенных сказок понапридуманно, не выдерживающих самой элементарной проверки. В то же время, любой другой папа ничуть не лучше, но в качестве примера для оппонента куда менее удобен.

khe12 Поддерживаю.

[U]

Любой другой папа, ну кроме Урбана 2-го которому вроде приписывают крестовые походы рискует быть неузнанным без википедии, куда всем разумеется будет влом лезть.
И то, что мой пример с порнократией все проигнорировали - как бы намекает на эту теорию.

[Angra.Mainyu]

Та самая байка, без особых доказательств. Да и преступление не особо страшное, в сравнении с прочим.

[U]

Вы о чём конкретно?

[Esti]

1. Для вопроса не имеет, по сути, значения, выделялся ли Александр 6 из череды других Пап. Но также не имеет и значения, что был период, когда ВСЕ Папы были прежде всего политическими деятелями. Период кризиса духовности не говорит об отсутствии этой самой духовности у класса в целом. Тем более на протяжении всей истории.
2. Голов, потому что ресурсы в данном случае - дело десятое. Тут приходиться бороться практически с коллективным бессознательным, и наличие у тебя лучшей пищи, например, поможет не особо.
3. Мне будет не влом лезть .

[U]

Для вопроса не имеет, по сути, значения, выделялся ли Александр 6 из череды других Пап. Но также не имеет и значения, что был период, когда ВСЕ Папы были прежде всего политическими деятелями. Период кризиса духовности не говорит об отсутствии этой самой духовности у класса в целом. Тем более на протяжении всей истории.

О чём и речь - папы не всегда были святыми и часто были далеки от этого. И я и вы с этим согласны, о чём спор?

Голов, потому что ресурсы в данном случае - дело десятое. Тут приходиться бороться практически с коллективным бессознательным, и наличие у тебя лучшей пищи, например, поможет не особо.

Ну тут сложно сказать. Зачастую вера насаждалась ещё и силовыми методаами и по указанию власти. Так что сложно сказать чьии факторы весомее.

Вам не влом а вот большинству скорее всего влом.

[Angra.Mainyu]

Открываем на совершенно случайном месте.

Постоянная тревога отравляла существование Бонифация, и он приказал
     арестовать Целестина. Вот что рассказывается по этому поводу в "Житиях
     святых": "Отшельник Целестин был взят в своей келье папской стражей. По
дороге толпы  верующих  теснились  вокруг  блаженного  старца, прося у  него
благословения, целовали ему ноги, отрезали кусочки от  его сутаны,  вырывали
волосы у  осла,  на котором  он  ехал,  чтобы сохранить их  как  драгоценные
реликвии. Когда Целестина доставили во  дворец, его милостиво принял лицемер
Бонифаций. Но  в тот  же вечер стража отвела бывшего папу в его  замок, куда
вскоре явился  священник, предложивший ему исповедоваться  и приготовиться к
смерти. Покуда Целестин раскрывал тайны своего сердца, Бонифаций прятался за
портьерой, а  по  окончании исповеди предстал перед старцем и  набросился на
него  с  гневными   упреками  за  якобы   кощунственные  высказывания  после
отречения. После этого Бонифаций распорядился посадить его в каменный мешок,
а  у наружных  ворот  замка,  где находилось подземелье, поставить  тридцать
солдат, чтобы помешать тем, кто  попытается освободить  Целестина.  Опасаясь
народных  волнений, Бонифаций решил уморить старца голодом и через несколько
дней  объявил,   что   святой   монах   умер   от   старости,   благословляя
первосвященника.

И так вся книга. А вы говорите Борджиа.

[Esti]

1. Налицо наличие периода кризиса, когда сан первосвященника был скорее политической позицией, чем духовной. Что не обесценивает ни морального влияния духовества, ни даже института Папства.
2. Силовые методы насаждения на коллективное бессознательное имеют весьма слабое влияние. Из того, что некто обязан соблюдать некие правила отнюдь не следует, что он к хранителю кодекса станет обращаться за советом или что будет видеть его в качестве морального примера. Но к священникам ходили за советами и часто видели в них моральный пример.

[Shagull]

Я считаю Таксиля не вполне адекватным источником, поскольку он пристрастен.