Печать

[Angra.Mainyu]

А я считаю, что этот бог слишком много крови пролил, чтобы на что-то претендовать. Впрочем, это лирика. Из того же Таксиля:

Пользуясь случаем, Иисус обратился к собравшимся с речью, изъясняясь по
привычке  главным  образом притчами. Он рассказал историю  о том, как  некий
человек засеял свое поле добрым зерном. Ночью пришел его недруг и засеял  то
же самое поле дурным зерном. Доброе зерно и  дурное зерно взошли  вместе, но
последнее  оказалось сорняком, который  душил  пшеницу. Тогда, чтобы собрать
хорошее  зерно,  этому  человеку пришлось выполоть сорняки  со всего  поля -
работа,  надо  прямо сказать,  весьма нудная  и утомительная; он  мог  бы ее
избежать, если бы помешал  своему  врагу посеять ночью дурное зерно, то бишь
плевелы.
     Смысл этой притчи, взятой из старых восточных басен, уловить нетрудно:
     - То,  что говорю вам  я, - это  хорошее зерно, а потому  верьте мне на
слово.  Главное  же  -  боже  вас  упаси  слушать  тех,  кто  вздумает  меня
дискредитировать,  ибо  их слова  - это плевелы. Если вы будете слушать моих
врагов, вы перестанете остерегаться, перестанете мне верить, и тогда плевелы
неизбежно задушат пшеницу.
     Священники  то и дело вспоминают  эту  притчу, вложенную ими в  уста их
бога.
     В  противовес ей  человеческая мудрость создала пословицу:  "Кто слышит
один  колокол, слышит один  звук". Следовательно,  для того чтобы  составить
правильное представление  о  каком-либо  учении,  религии  и  ее служителях,
необходимо  прислушиваться не только к тем, кто  восхваляет, но и к тем, кто
критикует.

[Esti]

Не путайте Бога и Церковь, пожалуйста. Бог - идея, которая к насилию, в общем то, отношения не имеет. Церковь - люди, которым свойственно ошибаться. Или если я сейчас, скажем, вашим именем пойду жечь бензоколонки - вы за это вины нести не будете. И Таксиль таки да, пристрастен. Ругать Пап - одно, среди них, действительно, те еще мерзавцы встречались, но Иисус, уж простите, совершенно другое. Очевидно, например, что сказанное им можно интерпретировать не только таким образом, но Таксиль строит оттуда только вывод, поддерживающий его идею. И подбор слов в его интерпретации очень неккоректен, что сразу настраивает читателя определенным образом. Он, по видимому, был воинствующим противником христианства, а адекватной оценки от таких ждать трудно.

[Сноходец]

Впрочем, это лирика. Из того же Таксиля:

На этом с Таксилем можно закончить.

Притча о семени и плевелах
Матф. 43, 24–30, 36–43
После притчи о сеятеле Иисус Христос предложил народу притч о семени и плевелах.
«Царство небесное говорил Он, — подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем. Ночью пришел враг этого человека, посеял плевелы между пшеницей и ушел. Когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Увидав это, слуги сказали хозяину: господин, не доброе ли семя сеял ты на поле своем? откуда же явились плевелы?»
«Он отвечал им: враг человека сделал это». «Не прикажешь ли, — сказали слуги, — мы пойдем, вырвем плевелы?»
Но хозяин возразил: нет, выдергивая плевелы, можно выдернуть вместе с ними и пшеницу. Оставьте расти то и другие до жатвы, а во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою».
Иисус Христос Сам объяснил и эту притчу. Он сказал, что так будет при конце века, когда на страшным суде соберутся злые и добрые люди (плевелы и пшеница); злые будут осуждены, а добрые получат награду. Господин не позволил рабам своим выдергивать плевелы. Это указывает на долготерпение и милосердие Господа, Который не хочет погубить грешника, но дает ему время на покаяние и исправление. Не всегда в жизни этой бывает наказан грешник и награжден праведник; мы видим нередко, что злому человеку удаются его предприятия и что хороший напротив терпит страдания и несчастье. Но человек верующий никогда этим не смутится, потому что вера помогает переносить бедствия с терпением и с надеждой на милость Бога, Который в будущей жизни воздаст каждому по делам его.

[Angra.Mainyu]

Esti Не будешь же ты отрицать, что кровь, пролитая во имя, пусть и вопреки некоей идеи, эту идею дискредитирует? Если вопреки, то даже, пожалуй, сильнее.
Адекватная точка зрения далеко не всегда = нейтральной. Какой, по-твоему, должна быть адекватная точка зрения, скажем, на фашизм? И, таки, сказанное тобой никак не отменяет мысль, что для составления объективной картины необходимо со всеми, в том числе и пристрастными точками зрения, ознакомиться.

[Shagull]

Кровь, пролитая во имя идеи, к самой идее отношения не имеет. Она пролита последователями, но это не порочит саму идею. Сравнивать же христианство с фашизмом неправильно, поскольку мировая религия и политическое течение неравнозначны никак. От слова "совсем".

[Angra.Mainyu]

Сравнивать можно все что угодно. Не нравится фашизм (Хотя, как иначе деяния того же Иисуса Навина можно охарактеризовать?), давайте с коммунизмом сравним. Изначально, как и христианство, абсолютно благая, чтобы не сказать наивная идея, и от религии у нее много. Но разве миллион расстрелянных лично Сталиным™ на ее имидже никак не сказался?

[Esti]

1. Нельзя сравнивать христианство и коммунизм. Идея о абсолютном равенстве среди людей - явный бред, не имеющий никакой возможности стать реальностью, если только не заменить всех людей клонами, и даже тогда не наверняка. А вот согласно учению Христа жить вполне можно.
2. Кровь, пролитая во время идеи саму ее не порочит. Она порочит только тех, кто, собственно, проливал кровь. Коммунизм не стал плохим или бесчеловечным из за Сталина, просто то, что было при нем уже не являлось коммунизмом. А мнение масс, в глазах которых идея выглядит плохой из за Сталина меня не волнует. Это те же массы, голосовавшие за Хлопонина потому, что он "моложе и лучше выглядит"...

[Angra.Mainyu]

А вот согласно учению Христа жить вполне можно.

Подставляя все новую щеку? Можно, конечно, но недолго. (К вопросу о явном бреде.)

[Esti]

Читайте между строк, как говориться. По моему очевидно, что Иисус имел ввиду "не поддавайся внутренней агрессии" и "не стремись отвечать злом на зло", но при этом запросто можно, с чистым сердцем и холодным разумом, скрутить нападавшего и передать компетентным органам.

[Angra.Mainyu]

Так "между строк" и про коммунизм можно читать.

[Esti]

Не совсем. Иисус часто говорил иносказательно, и, весьма вероятно, и тут поступил также. Учитывая то, чему он учил, мое толкование более, чем логично. А вот Марксы, Энгельсы и Ко вполне конкретно и четко прописали, что по чем, и сколько раз.

[Angra.Mainyu]

Но коммунизм, с другой стороны, в отличии от христианства не связан намертво с перечисленными именами. Об утопиях и до них пытались фантазировать, и после них, устранив их ошибки, если они имели место, продолжат.

[Esti]

Да, но ведь мы рассматриваем не просто утопизм, а достаточно конкретную его модель. Принцип равенства как идеал и ураниловка как способ остануться в любом случае, иначе это уже будет не коммунизм. Но люди никогда не будут равны, ибо они не равны изначально, в чем бы это не выражалось, и, пока людей не заменят клонами, - так и будет.

[Angra.Mainyu]

Если объективное неравенство и имеет место, то явно не в той мере, в которой оно поддерживается капиталистическим обществом (особенно ввиду того, что в нем то как раз наверху оказываются вовсе не самые достойные). Ключ к дальнейшему сглаживания неравенства - обучение. Мир Полудня Стругацких по-твоему не убедителен?

Или, лучше (чтобы хоть как-то оправдать флудорастию, которую мы тут развели , идеи анархов или картиан?

[Дионис]

лучше просветлённый мир Магов нМТ. Потому что все условности и пресловутая угрёбищная "природа человека" и то что ей свойственно этом миф.

[Мангуст]

 Раз по линейкам пошли, мне больше нравится вариант общества, который рекомендуют Отверженные - если бы люди видели, к каким последствиям приводит всякая хренотень, которую они творят... И если бы их заставили воевать с духами, они были б куда осторожнее.

[Esti]

1 Мир Полудня - прекрасная сказка. Сомневаюсь, что он смог бы функционировать так, как описан, даже если бы мы сумели дойти до такого уровня технического прогресса. Человечество не спешит объединяться и я не уверен, что это достижимо в принципе, разве что силовыми методами. И потом, эта всеобщая любовь к труду, довольство собственной жизнью... Сомневаюсь, что мы скоро/или даже нескоро дойдем до этого. Даже те, кто готов был бы сражаться за наступление такого мира, весьма вероятно, не смогли бы там жить.
2. Я, хоть и считаю, что любое неравенство можно по меньшей мере сгладить, если не устранить, но далеко не всегда. Потому что для этого нужно желание "субъекта" самоизменения, отсутствие которого наблюдаеться повсеместно, хотя и по разным причинам.
3. Нет, не лучше. Все это мечты об утопии, невозможной сейчас или в обозримом будущем...

[Дионис]

1 Мир Полудня - прекрасная сказка. Сомневаюсь, что он смог бы функционировать так, как описан, даже если бы мы сумели дойти до такого уровня технического прогресса. Человечество не спешит объединяться и я не уверен, что это достижимо в принципе, разве что силовыми методами.

принцип экзархов: "не дай человечеству объединиться" то что оно не спешит возможно не его вина

2. Я, хоть и считаю, что любое неравенство можно по меньшей мере сгладить, если не устранить, но далеко не всегда. Потому что для этого нужно желание "субъекта" самоизменения, отсутствие которого наблюдаеться повсеместно, хотя и по разным причинам.

Равенство или неравенство такая же ложь как и многое другое

3. Нет, не лучше. Все это мечты об утопии, невозможной сейчас или в обозримом будущем...

Да, самое главное оружие экзархов это убеждение в том что что либо невозможно...потому что невозможно в принципе.

[Esti]

Во первых, кого именно вы понимете под экзархами? Во вторых, эти ваши постулаты можно точно так же отнести к чему угодно, ибо они размыты до крайности. В третьих, чтобы ощутить неравенство, достаточно посмотреть на улицу. У Хлопонина гораздо больше денег чем у вас. Гопник, вымогающий телефоны отнюдь не ровня хотя бы по своим моральным качествам интеллигенту, готовому рисковать собственным здоровьем, защищая незнакомых ему людей. Если вы считаете, что различия здесь надуманны, что ж... Впрочем, блаженны верующие...

[Дионис]

я к чему это сказал?

лучше просветлённый мир Магов нМТ. Потому что все условности и пресловутая угрёбищная "природа человека" и то что ей свойственно этом миф.

В нМТ маги знают что мир таков потому что таковыми были Экзархи...маги что дорвались до тронов богов. И все свои страхи убеждения и прочее спроецировали на этот мир. Или же если считать что они были просто злые уберменши, использовали их как гарант того что люди никогда не поднимут рыло из корыта.
Соответственно все ваши доводы с т.з. магов нМТ оперируют аксиомами ущербного мира.
То есть мерянье деньгами, сама суть и необходимость денег,  да даже такие банальные вещи как старость и голод, это навязанные и необязательные понятия. Поэтому мне и нравится цель и идея магов.

[Мангуст]

 Ну, раз мы в философствования ударились... ИМХО, в мире полдня  были две хороших идеи - воздействие на людей через правильное воспитание с тренировкой самых сильных сторон и объединение людей в единую формацию, и ещё одна приемлемая - уравниловка в плане материальных благ за счет развития техники до такой степени, что практически все первичные и вторичные потребности пирамиды Маслоу можно удовлетворить без ограничений.

[Esti]

1. Мне тоже, хотя я и не утопист. А с нМТ я знаком очень мало. Реквием еще туда-сюда, а вот дальше лезть нет никакого желания.
2. Воспитание по единым стандартам возможно практически только при бескровном объединении людей в единую формацию, и наоборот. Далее, отсутствие альтернативы не вызывает энтузиазма. И, наконец, если у вас, например, талант ксенобиолога, а вы хотите прогрессором быть? Общество же привяжет вас к незнакомым зверюшкам ради "общего блага".

[Angra.Mainyu]

Будешь посредственным прогрессором. Некоторое время, скорее всего. Подкидыши - особый случай и редчайшее исключение, да и то. Не поддайся Абалкин на убеждения, и категорично заяви "нет и все", что бы они с ним сделали?

[Esti]

Нет, не будешь, даже если твои способности прогрессора мало в чем уступают твоим же ксенобиологическим. Потому что воспитан ты так, что потребности общества ставишь выше твоих, если только речь не идет о таких гротескных случаях, как у Абалкина. Тебя уже, так или иначе, запрограмировали на вполне определенный тип поведения и мышления. Ну и, как я уже говорил, такая формация просто не может существовать...

[Angra.Mainyu]

Прямо не Мир Полудня, а рой зергов. Однако Максим Камерер, который долго не мог найти свое место в этом мире, перебиваясь случайными халтурами по своему выбору, и никто его ни к чему не принуждал; а Тойво Глумов, поначалу определенный в прогрессоры, когда эту работу возненавидел, спокойно ушел на другую. В общем, полный бред. И никто там никого не программировал (даже проект с гипноспутниками на орбитах папуасьих планет был завернут), о разнице между дрессировкой и воспитанием у Стругацких тоже было.

Итого, на лицо бездумная вера в одни наивные сказки, и столь же бездумное отрицание других. Предсказуемо.