Печать

[Zior]

Как это обычно бывает, когда я не нахожу нужный ответ в "Хочу все знать", я обычно нахожу его создав под это отдельную тему )
На этот раз предмет моего интереса - философия Шабаша.

Как мы знаем, одной из основ доктрины секты является то, что в отличии от Камарильи, шабашиты уверены в существовании Антеделювианов и стремятся уничтожить их до наступления Геены. Они так-же считают, что, опять же в отличии от Камарильи, они - истинные дети Каина, следующие его заветам (см. обряд Sermons of Cain, Путь Каина и т.п.).
Однако, Каин, как известно, завещал своим детям Традиции на которых построены законы Камарильи и которые не соблюдает Шабаш.
Вопрос: Как шабашиты обходятся с заветами Каина? Интерпретируют их иначе? Считают фальшивкой? Игнорируют?

Конечно, лучше всего, если кто-нибудь вспомнит где этот вопрос разрешался в каноне, но и на разумное логическое обоснование посмотреть будет интересно.

[Дионис]

В канон лазать не стану ибо лениво, но общие соображения выскажу.
1. Шабаш довольно агрессивная милитаризированная организация, система общего образования там отсутствует. То есть львиная доля Шабашитов вообще не в курсе каковы эти заветы Каина и были ли они.
2. Шабаш иерархичен и во многом базируется на личном авторитете лидеров, то есть слова лидеров нередко принимаются на веру без критического осмысления.  "Епископ сказал так, и хватит об этом!"
3. Касательно Заветов: Шабаш уже грешен с Т.З. Заветов, они убили (и собираются убить) тех кто их породил повторив грех 3ъего поколения. Так что про заветы лучше забыть, не упоминать их а все упоминания о них объявлять фальсификацией.
4. Кстати возможно что уничтожение  тех самых старейшин убивших 2ое поколение, и является обоснованием их существования, хотя бы в устах старейшин. Они меч каина, его орудие направленное против тех кто убил 2ое.

В общем я думаю что старейшины шабаша вертят заветами как хотят, и нередко преследуют личные цели.

[Zior]

Ммм...

1. Шабаш довольно агрессивная милитаризированная организация, система общего образования там отсутствует. То есть львиная доля Шабашитов вообще не в курсе каковы эти заветы Каина и были ли они.

Среди базовых ритуалов секты, проводимых довольно часто и всеми стаями присутствует Sermons of Caine сама цель которого - обсуждение пиданий связанных с Темным Отцом, при этом в описании обряда как-то ни разу не говорится, что великой традицией является гнать на нем некую свою допиленную версию легенды. Так что историю они более-менее знают.

2. Шабаш иерархичен и во многом базируется на личном авторитете лидеров, то есть слова лидеров нередко принимаются на веру без критического осмысления.  "Епископ сказал так, и хватит об этом!"

Оно конечно так, но Миланский Кодекс говорит нам: "XII. The spirit of freedom shall be the fundamental principle of the sect. All Sabbat shall expect and demand freedom from their leaders" Конечно конкретный иерарх может раз за разом затыкать сомневающихся, но долго он так не протянет.

3. Касательно Заветов: Шабаш уже грешен с Т.З. Заветов, они убили (и собираются убить) тех кто их породил повторив грех 3ъего поколения. Так что про заветы лучше забыть, не упоминать их а все упоминания о них объявлять фальсификацией.

Вот! ) Как-раз это и приходит в голову - по идее шабашиты должны либо скрывать всю инфу о Каине, либо объявлять ее фальшивокй, но вместо этого у них распространен нодизм, Путь Каина и прочие книгаческие фишки.

4. Кстати возможно что уничтожение  тех самых старейшин убивших 2ое поколение, и является обоснованием их существования, хотя бы в устах старейшин. Они меч каина, его орудие направленное против тех кто убил 2ое.

По этому варианту полностью согласен - выглядит очень логичным, что то вроде "не мы нарушили заветы и не нам их теперь соблюдать в борьбе с теми, кто их нарушил". Но дыры всеравно остаются...

Насчет старейшин это верно - старые и могущественные шабашиты, как обычно описывается, мало чем отличаются от старых и могущественных камарильцев. Особенно если они старше самих сект. И он действительно могут ловко вертеть словами "писания". Вопрос в том, как именно они это делают. А то не очень понятно, что, скажем, священник стаи должен отвечать персонажу игрока, который начал задавать неудобные вопросы о воле Каина - какую именно лапшу он должен повесить ему на уши?

[Remar]

А то не очень понятно, что, скажем, священник стаи должен отвечать персонажу игрока, который начал задавать неудобные вопросы о воле Каина - какую именно лапшу он должен повесить ему на уши?

Намекнуть, что на улицах довольно-таки интенсивное движение, и это повод попридержать язык...

[Zior]

Намекнуть, что на улицах довольно-таки интенсивное движение, и это повод попридержать язык...

Remar, это Шабаш. (Это примерно, как "Это Спарта!"). Вы читали Guide to Sabbat? Если священник, скажем, тзимицу, будет разбрасываться такими намеками, расстроенный шабашит, скажим, сити-гангрел, может, опираясь на 12-й пункт Миланского Кодекса вызвать его на Мономахию и священник закончится. Oops too bad

[Remar]

Мономахия - это поединок. Следствие - выживает сильнейший. Отсюда следствие - если бы священник не был сильнейшим, его власть уже давно оспорили бы той же Мономахией. Рекурсия!
И это даже если забыть про то, что СВЯЩЕННИК решает, достоин ли спор Мономахии...

[Zior]

Обычно, объектом соперничества становится титул Дуктуса - номинального главы стаи, а не священника, сила и ценность которого в знаниях обрядов и традиций секты, это раз.
Всегда можно потребовать благословения мономахии у вышестоящего иерарха, это два.
Даже без надлежащего разрешения можно сделать немало, это три.
Ну и наконец, для упрощения я предлагаю исходить из квази-реальной игровой ситуации есть стая в ней есть священник (тзим допустим, это часто бывает) и сообразительный сити-гангрел, который спрашивает "Преподобный, как так сложилось, что мы, братья Меча Каина можем не соблюдать заветы, которые Темный Отец давал детям своим?". И ему нужно что-то ответить. Если послать его далеко, он расстроится и будет баттл. Что делать?

[Remar]

сообразительный сити-гангрел, который спрашивает "Преподобный, как так сложилось, что мы, братья Меча Каина можем не соблюдать заветы, которые Темный Отец давал детям своим?". И ему нужно что-то ответить

Ну, хрестиане придумали универсальную формулу "Пути господни неисповедимы"...
Или, в данном случае, что-нибудь стиля "Мы с тобой многого не знаем, и наша мудрость несравнима с мудростью (подставить имя авторитетного кардинала или архиепископа)".
Будет спорить с этим - ну что ж, у нас есть еретик, не согласный с генеральной линией партии, от которого можно избавиться при первой возможности...

Обычно, объектом соперничества становится титул Дуктуса - номинального главы стаи

Ключевое слово здесь "номинального". Так же как и в человеческой истории главным камнем преткновения обычно становился королевский титул, но и в желающих стать серым кардиналом и голосом за троном недостатка не было.

Всегда можно потребовать благословения мономахии у вышестоящего иерарха

"Священник моей стаи дал двусмысленный намек, который я воспринял как угрозу, дайте мне его убить"? Над ним в лучшем случае посмеются...

Даже без надлежащего разрешения можно сделать немало, это три.

Кинется, безо всякого поединка, бить морду - будет бит стаей. А если авторитет священника настолько низок, что стая проигнорирует мятеж... что ж, тогда священник заслужил свою судьбу.

[luden]

Священник моей стаи дал двусмысленный намек, который я воспринял как угрозу, дайте мне его убить

Кхм, ну вот это вот вполне одназначная угроза. И реагировать так на банальный в общем-то вопрос несколько неадекватно.

[Zior]

Ну, хрестиане придумали универсальную формулу "Пути господни неисповедимы"...
Или, в данном случае, что-нибудь стиля "Мы с тобой многого не знаем, и наша мудрость несравнима с мудростью (подставить имя авторитетного кардинала или архиепископа)".
Будет спорить с этим - ну что ж, у нас есть еретик, не согласный с генеральной линией партии, от которого можно избавиться при первой возможности...

Иными словами вы не знаете, что должен ответить мастерский персонаж ) так и скажите ) вы же понимаете, что живого игрока настолько примитивные отговорки не удовлетворят.
Я вобщем-то тоже не знаю правильного ответа и как-раз ищу его здесь ))

Ключевое слово здесь "номинального". Так же как и в человеческой истории главным камнем преткновения обычно становился королевский титул, но и в желающих стать серым кардиналом и голосом за троном недостатка не было.

бла-бла-бла...
реальный пример:
Священик тзиммицу - стандартная генережка шабаша +15 фрибаев, как старшему
Любопытствующий - ситигангрел - базовая генережка шабаша
Тзимицу проиграет в три хода с вероятностью 75%

"Священник моей стаи дал двусмысленный намек, который я воспринял как угрозу, дайте мне его убить"? Над ним в лучшем случае посмеются...

"Я требую удовлетворения моей претензии по 12-й статье священного для всех нас Миланского Кодекса. Отец Такой-то грозил мне смертью в ответ на мои вопросы и теперь его смерти требую я!" Разрешат, как миленькие! Ну и уж во всяком случае, разрешат с высокой вероятностью..

Кинется, безо всякого поединка, бить морду - будет бит стаей. А если авторитет священника настолько низок, что стая проигнорирует мятеж... что ж, тогда священник заслужил свою судьбу.

Подошел задать вопрос *в сторонке никому не мешая), получил провокационный ответ - три хода и нет священника. Стая там потом его хоть линчевать может, но сюжет истории уже пошел в известном направлении и мастер несчастен.

[Zior]

Кстати, я заметил, что пока в-основном эксплуатируется подход, принимающий шабашитов тупыми отморозками с примитивной пропагандистской машиной, а между тем это именно шабашиты разработали многочисленные пути просветления (см. Хроники Джованни 2), создали сложные ритуалы, помогающие в разных областях не-жизни, научились ломать узы крови и многое другое. Конечно, рядовой упырь может и не блестать интеллектом, но и продвинутых образованных ребят у них хватает и в приделах секты должно существовать разумное объяснение догм Каина. Не отговорка, не затычка для любопытных а продуманная схоластическая доктрина.

[Remar]

вы же понимаете, что живого игрока настолько примитивные отговорки не удовлетворят.

Живого игрока скорее удовлетворит осознание, что ничего хорошего из дальнейших распросов не выйдет.

Отец Такой-то грозил мне смертью в ответ на мои вопросы и теперь его смерти требую я

Прямая и однозначная угроза - это скорее Бруджа, чем Тзим. Путь Тзима - скорее угроза завуалированная и неоднозначная, чтобы в случае чего сказать: "Да вы что, господа, я вовсе никому не угрожал, это гангрел N во всем видит угрозу своей бесценной персоне!"

бла-бла-бла...
реальный пример:
Священик тзиммицу - стандартная генережка шабаша +15 фрибаев, как старшему
Любопытствующий - ситигангрел - базовая генережка шабаша
Тзимицу проиграет в три хода с вероятностью 75%

Бесполезный спор. Сейчас я отвечу, что Путь Огня за три хода убьет ситигангрела. Вы на это ответите, что не у каждого Тзима есть Путь Огня. Я проигнорирую сведение к более частному случаю и заявлю, что Путь Скорби плюс Изменчивость позволят убить ганга без проблем (не считая траты псв). Вы ответите, что вообще Колдовство есть не у каждого тзима. Я отвечу, что и на одной изменчивости можно победить (переходим в Образ Ужаса, повышаем силу за кровь и бьем по гангу Изменением Скелета). Вы ответите, что это зависит от того, как лягут кубики. Мы начнем долго подсчитывать вероятность исходов... и сами не заметим, как спор отошел далеко от изначальной темы.

Подошел задать вопрос *в сторонке никому не мешая), получил провокационный ответ - три хода и нет священника. Стая там потом его хоть линчевать может

И насколько же дураком (или фанатиком?) должен быть этот гангрел, чтобы позволять себя линчевать ради удовольствия убить священника?

[Мангуст]

 И насколько же дураком (или гордецом?) должен быть священник, чтобы позволить себя убить из-за разницы в трактовках?

[Remar]

И насколько же дураком (или гордецом?) должен быть священник, чтобы позволить себя убить из-за разницы в трактовках?

Не знаю, насколько я вижу ситуацию, священник искренне полагает, что у гангрела есть инстинкт самосохранения, который не позволит напасть на сородича, обладающего властью, в двух шагах от стаи, готовой линчевать его за убийство своего духовного лидера, из-за разницы в трактовках.
Если же в стае есть столь неадекватный боец (а священник, по-хорошему, должен представлять себе, от кого чего можно ожидать), я бы на месте священника разговаривал с ним только в присутствии пары более верных бойцов стаи или хотя бы боевых гулей.

[Мангуст]

 Всё равно, есть риск - получить по сусалам и гарантия - потерять хорошего бойца. Пиявки всегда гордились своей изворотливостью и хитростью, даже шабашиты. Неужто священник не попытается найти к подопечному подход?

[luden]

Живого игрока скорее удовлетворит осознание, что ничего хорошего из дальнейших распросов не выйдет.

ORLY? Интересный у вас стиль игры.

[Remar]

Всё равно, есть риск - получить по сусалам и гарантия - потерять хорошего бойца. Пиявки всегда гордились своей изворотливостью и хитростью, даже шабашиты. Неужто священник не попытается найти к подопечному подход?

Попытаться-то, может, и попытается, но если он начал задавать неудобные вопросы, значит, опасен в идеологическом плане. А поскольку именно на идеологии построена вся власть священника, он за нее будет держаться руками, ногами и всеми конечностями, какие можно отрастить Изменчивостью. Поэтому нужно или четко показать "прист здесь я, а не ты, так что лучше не путайся под ногами"... или сразу избавляться от неугодного бойца. Власть над оставшимися дороже.

ORLY? Интересный у вас стиль игры.

А вы полагаете, шансов убедить игрока, который счел лицемерием воззрения Шабаша, что никакого лицемерия нет, он просто не так понял, больше?

[Дионис]

Ну и наконец, для упрощения я предлагаю исходить из квази-реальной игровой ситуации есть стая в ней есть священник (тзим допустим, это часто бывает) и сообразительный сити-гангрел, который спрашивает "Преподобный, как так сложилось, что мы, братья Меча Каина можем не соблюдать заветы, которые Темный Отец давал детям своим?". И ему нужно что-то ответить. Если послать его далеко, он расстроится и будет баттл. Что делать?

Сын мой! ответит оный священник, откуда ты знаешь данные слова? Как ты их понял? а правильно ли ты понял? а что ты думаешь по этому поводу? неужели ты считаешь что мы Шабаш ошибаемся а ты понимаешь их правильно? Не говоря уж о том что источник тоже можно поставить под сомнение. рядовой шабашит существо ни в чём не уверенное. Он книги нод в руках не держал и каина не видел... зато тот пиздец который может устроить еписком...видел. То есть либо заставить самого вопрошающего объяснять и тем самм запутывать себя, либо задавит авторитетом.

[luden]

А вы полагаете, шансов убедить игрока, который счел лицемерием воззрения Шабаша, что никакого лицемерия нет, он просто не так понял, больше?

Конкретно по Шабашу не специалист, но пудрить мозги не очень сложно.

[Angra.Mainyu]

В самом деле, пушечно мясо, это именно мясо, о Каине с его заветами и не слышавшее никогда. А шабашиты рангом повыше вполне понимают всю неоднозначность своего положения, чтобы столь наивными вопросами задаваться.

[basilisk]

В средневековом католицизме существовал запрет на чтение Священного писания для все, ко не имеет церковного сана, ибо миряне могли неверно истолковать многие заветы и наставления Иисуса Христа. Из таких вот мирских толований проистекали всяческие ереси, с которыми боролась доблестная Инквизиция

Мне кажется тут то же самое: пушечное мясо само читать не сядет, а ему все верно интерпретируют и грамотно растолкуют - что, а главное - кому конкретно Каин там завещал

[Сфинкс]

Читаем чудесную Книгу Нод. В предисловии к третьей Хронике, Хронике Теней, где и описаны все эти Традиции, сказано, что Шабашиты считают эту Хронику - ложью, фальсификацией и пропагандой Старейшин, созданной для удержания в уздах молодых каинитов.
Все просто - эта часть считается враньем. И соблюдать вранье никто из шабашитов не обязан.
Скорее всего, самая популярная Хроника в Шабаше - Хроника Тайн, повествующая о Геене. Но это так, к слову.

[Zior]

О! Наконец-то в треде появился, человек, который сослался на объективные факты вместо того, чтобы яростно доказывать первое пришедшее в голову мнение в стиле "нужно ответить вопросом на вопрос"! ))

У меня вот как-раз тоже появилось время на полистать Кигу Нод - до комментариев к третей хронике еще не добрался, но уже по ней самой заметно, что даже если не считать ее враньем, ее можно интерпритировать, например:
"THou shalt not make Progeny against My will,
and if you are given leave,
then choose of those Children of Adam well,
think of them as your future Brother or Sister"
это как бы основание 3-й традиции, но при этом мы видим, что для создания потомства нужно не разрешение старейшины, а благословение Самого, которое шабашиты вполне могут считать имеющимся у них. По крайней мере это лучшее объяснение, чем "заткнись и делай как сказал епископ!"

[Ice Daro]

Поддерживаю Дербиуса.
Мне кажется, священник вполне может съехать на то, что вся идеология Камарильи - не что иное, как вымысел старых бюрократов, ничего общего не имеющий с волей Бати, либо ее неверное (читай - выгодное "кукловодам") толкование.

В зависимости от ситуёвины можно даже намекнуть что-то типа "А откуда у тебя вообще эти еретические мысли и сомнения в истинности догматов Шабаша взялись, Брат? Не промывали ли тебе мозги какие-нибудь Камарильские прихвостни?"

[Zior]

Ну да, т.е. вот наш гангрел из примера спрашивает: "А почему мы не соблюдаем такую-то традицию Каина?"
На это прист из примера теперь может ответить: "Во-первых, потому, что фрагменты писаний (полного кодекса теней ведь ни у кого нет) относятся к периоду намного более позднему, чем первый и второй город и скорее всего сфабрикованы старейшинами для упрочнения своей власти (даже не камарильей, а просто старыми вампирами еще до мятежа анархов). А во-вторых, даже если эти фрагменты и верны сравни ка их текст приведенный там-то с их текстом, как его цитируют в камарилье - не удивляет разница? А теперь давай посмотрим /напр/ видишь Отец говорил не создавать потомство против воли Его, но воли его нет на то, чтобы мы не создавали потомства, к тому же..." и т.д.