Печать

[Angra.Mainyu]

Даже на местячковом уровне, так было бы куда эффективнее.

[Дионис]

Тогда почему их не существует?

[Angra.Mainyu]

Мафии то? Существуют, и не одна. Почему они в одну глобальную не объединились, объяснять, я полагаю, излишне.

[Leviathan]

На общество смертных они практически НЕ влияют.

Мортимер, я кроме корбука почти ничего не читал и готов вам поверить. Только объясните мне, почему в таком случае весь корбук описывает Данс Макабр как бесконечный цикл, в котором для обретения власти в обществе Сородичей вампиру необходимо получить влияние на смертных, а про неонатов пишут, что они слабы, поскольку не имеют над смертными этой власти? Про влияние вампиров на смертный мир там говорится пусть и не через страницу, как в Маскараде, но очень часто.

Ланцеа Санктум вообще к влиянию на смертных отношения никакого не имеют

То есть ковенант не заставляет смертных соблюдать христианские заповеди и так далее? Инвиктус не держат всех смертных в своём домене в ежовых рукавицах? Картианцы, столкнувшись с тиранией в мире смертных, и пальцем не пошевелят, чтобы это исправить? Опять же, готов вам поверить, если так сказано в дополнительных книгах, но всё это говорит только в пользу моего взгляда на Реквием как на весьма нелогичный мир)

Вы и вправду считаете что великая Камарилья логична? Всемирная организация которая создана для самоочевидной вещи-поддержания маскарада по моему так же уместна как всемирная организация преступников по сокрытию преступной деятельности.

Про преступные группировки чуть выше высказался Angra.Mainyu, и я тоже не понимаю, что же в этом нелогичного.
А Камарилья (хотя "Камарилла" звучит интереснее), хотя и была сформирована ради соблюдения Маскарада, в действительности занимается борьбой за власть и контроль. В этом смысле её правление и существование не отличается от правления и существования смертных властей. Кстати, продолжая сравнение с мафией, Маскарад во многом напоминает реально существующую омерту.
Так что всё здесь логично)

[Дионис]

Мафии то? Существуют, и не одна. Почему они в одну глобальную не объединились, объяснять, я полагаю, излишне.

Во первых мафия организовывалась не с целью скрывать преступления. Это настолько прописная истина что её соблюдали и без неё. Во вторых великая и ужасная мафия редко обладала достаточной организованностью даже на уровне города, как правило его делили несколько семей. А теперь объясните мне как вампирам -параноикам и эгоистам, хватило ума объединиться во всемирную организацию, но не хватало ума банально соблюдать маскарад.

Только объясните мне, почему в таком случае весь корбук описывает Данс Макабр как бесконечный цикл, в котором для обретения власти в обществе Сородичей вампиру необходимо получить влияние на смертных, а про неонатов пишут, что они слабы, поскольку не имеют над смертными этой власти? Про влияние вампиров на смертный мир там говорится пусть и не через страницу, как в Маскараде, но очень часто.

Вопрос в степени влияния и его мотивах. Влиять не = проталкивать  доктрину и философию ковенанта направо и налево.

То есть ковенант не заставляет смертных соблюдать христианские заповеди и так далее? Инвиктус не держат всех смертных в своём домене в ежовых рукавицах? Картианцы, столкнувшись с тиранией в мире смертных, и пальцем не пошевелят, чтобы это исправить? Опять же, готов вам поверить, если так сказано в дополнительных книгах, но всё это говорит только в пользу моего взгляда на Реквием как на весьма нелогичный мир)

Есть такая штука, называется она маскарад. Чем больше вампиры лезут туда, куда их не просят, тем больше внимания они привлекают. Инвиктус может был бы и рад держать всех в тотальном повиновении, но маскарад это влияние значительно ограничивает. То же касается и других ковенантов. И что нелогичного в том что бессмертные эгоисты  думаю в первую очередь о себе а не о каких то "идеалах"?

хотя и была сформирована ради соблюдения Маскарада, в действительности занимается борьбой за власть и контроль. В этом смысле её правление и существование не отличается от правления и существования смертных властей. Кстати, продолжая сравнение с мафией, Маскарад во многом напоминает реально существующую омерту.
Так что всё здесь логично)

Ага, просто зашибись логично. Примерно как "Жидомассоны которые решили управлять миром". Та же камарилья не предлагает своим членам ни своей идеологии, ни более менее внятных механизмов управления и контроля или урегулирования конфликтов.И да, мне всегда нравилось то что в Маскараде каждый новообращённый камарилец мнгновенно становится интирганом а мотивация у него меняется на "интриганство и борьбу за власть."  Ну и возвращаясь к маскараду, есть такая закономерность, чем больше организация тем тяжелей ей скрывать свою деятельность оставаясь при этом скоординированной, и вот, чтобы соблюдать Маскарад, вампиры создают ВСЕМИРНУЮ!!! организацию которую никто не замечает.Не замечает ни странных переводов огромных сумм денег, ни подозрительных решений, ни одна спецслужба не ловит кого либо из исполнителей, которых для такого уровня организации должно быть дофига. А так да... всё логично.

[Angra.Mainyu]

Ну и возвращаясь к маскараду, есть такая закономерность, чем больше организация тем тяжелей ей скрывать свою деятельность оставаясь при этом скоординированной, и вот, чтобы соблюдать Маскарад, вампиры создают ВСЕМИРНУЮ!!! организацию которую никто не замечает.

Никто, это кто? Технократия насчет нее в курсе, смертные спецслужбы тоже.

[Дионис]

Никто, это кто? Технократия насчет нее в курсе, смертные спецслужбы тоже.

Давай не будем трогать технократию которая повинуясь странным скачкам логики БВ, то напрочь отсутствует в ВтМ то ВНЕЗАПНО швыряется бомбами в Равноса. А касательно спецслужб которые  знают о всемирной организации вампиров но ничего не делают , да я  в такое ни в жизнь не поверю. Или все спецслужбы контролируются вампирами? И те кто контролирует спецслужбы тоже? и те кто пытается докопаться до их деятельности? Тогда возникает другой вопрос: "Если вампиры настолько круты, то зачем им вообще скрываться?"

[Angra.Mainyu]

Если не трогать Технократию, основополагающий вопрос, "как же это маскарад еще не пал" так и останется без ответа. Я то как раз считаю, что круты вовсе не вампиры, а техи, а до вампиров им просто нед дела.

[Ice Daro]

У вот же ж...

Зачем же рассматривать Ками так узко, что, мол, она только для сокрытия деятельности?

Начать надо с того, что вряд ли кто бы туда вообще добровольно входил, если бы по факту не оставляли другого выхода - "кто не с нами, тот против нас". Там не было "вампы организовались", там было - "их организовали".

Потом - кто сказал, что ее главная цель - скрываться от скота? А не для того ли, чтобы "старшим" держать всех кровососов (или как можно больше) под тотальным контролем, маскированным под единение ради сокрытия?

Спецслужбы? Знают, вот только думаю у них своих проблем хватает и они друг друга стоят и пока вампы не беспределят - с ними лучше не связываться - овчинка выделки не стоит. А старцы достаточно мудры, чтобы понимать, за какую черту перешагивать нельзя.

Люди? Да вы новости просто посмотрите-почитайте - столько всего в мире проходит безнаказанно и открыто, что диву даешься - и даже в мире, где нет кровососов.  Я не говорю о том, что за всеми этими новостями стоят вампиры, но сам факт терпимости, пофигизма и безнаказанности даже в нашем реальном мире вполне допускает деятельность вампов в МТ.

[Мангуст]

Тогда я не пойму, почему другие линейки, перед которыми стоят те же проблемы, до сих пор не организовались в свои камарильи?

[MindEater]

Мангуст - потому что в других линейках не было инквизиции.

[Мангуст]

 Да ну? Помнится, в трайббуке Костегрызов инквизицию как раз поминали незлым тихим словом.

[MindEater]

На вампов инквизиция куда сильнее подействовала. Оборотням повезло, так как большинство из них жила в лесах.

[Мангуст]

 Маги, феи (особенно последние)?

[MindEater]

Феи и Маги тоже всё время держались скрытно, из за банальности и парадокса. Плюс открытое существование для них это всегда угроза, достаточно вспомнить что большинство полян и узлов расположены далеко от городов.

[Астерлан]

*Тихонько*
Призраки организовались). И даже маги организовались в Традиции).

[Angra.Mainyu]

Вампиры от рождения имеют пирамидальную структуру: один папа, тринадцать внуков чуть послабее его, и их внуки, еще слабее, и т.д. Это в гораздо лучшей степени способствует созданию единой иерархии, нежели потенциально неограниченное число равных по силе магов.

[Мангуст]

Оборотни? Ладно, Гару страдают повальным идиотизмом, но сплочённая, обладающая очень чёткой иерархией стая - тоже  отличная основа.
 Да и фейки, которые играются в благой и не-благой дворы, при том что и тот и тот находятся на абсолютно враждебной обоим территории? (Не то, что Ками и шабаш).

[Angra.Mainyu]

но сплочённая, обладающая очень чёткой иерархией стая - тоже  отличная основа.

Так и есть, а вот надстайные организации волчьей природе совершенно чужды. Потому и.

[Дионис]

Начать надо с того, что вряд ли кто бы туда вообще добровольно входил, если бы по факту не оставляли другого выхода - "кто не с нами, тот против нас". Там не было "вампы организовались", там было - "их организовали".

Мне вот интересно кто же туда всех загонял то, и главное как? официально вроде бы один изумительно красноречивый Торреадор носился по городам и весям убеждая всех "вступить в компартию"

Потом - кто сказал, что ее главная цель - скрываться от скота? А не для того ли, чтобы "старшим" держать всех кровососов (или как можно больше) под тотальным контролем, маскированным под единение ради сокрытия?

А вот в том то и дело что нету у Камарильи механизмов тотального контроля, когда большинство Гангрел объявили о своём выходе их никто не остановил. Анархи вон тоже существуют, независимые кланы. Слабоватый какой то тотальный контроль.

Спецслужбы? Знают, вот только думаю у них своих проблем хватает и они друг друга стоят и пока вампы не беспределят - с ними лучше не связываться - овчинка выделки не стоит. А старцы достаточно мудры, чтобы понимать, за какую черту перешагивать нельзя.

Дело в том что судя по информации того же сетинга вампиры очень даже беспределят, лезут во все структуры, доминируют кого попало и садят н бладбонд. Я вот себе представляю, сидит себе такой шеф спецслужб и слушает доклад: " Из за действий преступной группировки бессмертных кровопийц бюджет нашей страны потерял н-миллиардов, преступность возросла на н %,  было убито приблизительно н-человек. И шеф так вальяжно, "Оставьте как есть, у нас есть дела поважнее."   

Люди? Да вы новости просто посмотрите-почитайте - столько всего в мире проходит безнаказанно и открыто, что диву даешься - и даже в мире, где нет кровососов.  Я не говорю о том, что за всеми этими новостями стоят вампиры, но сам факт терпимости, пофигизма и безнаказанности даже в нашем реальном мире вполне допускает деятельность вампов в МТ.

Допускает, но не столь полномасштабной как она расписанна в сетинге. Я даже повторю мысль: при той организованности и мощи которую вы приписываете вампирам, и том пофигизме который приписываете людям, вампирам просто нет смысла скрываться. Мир бы уже мог принадлежать им.

Вампиры от рождения имеют пирамидальную структуру: один папа, тринадцать внуков чуть послабее его, и их внуки, еще слабее, и т.д. Это в гораздо лучшей степени способствует созданию единой иерархии, нежели потенциально неограниченное число равных по силе магов.

А ещё 3 поколение грохнуло второе, Дъяблери одно из нередких деяний, вампиры одинокие хищники с возрастом склонные к предательству и сволочизму, минимум половина в гробу видало своих сиров, и ещё долгий список вещей который не способствует созданию иерархии. А ваше описание мне напомнило строчку когда то прочитанного стиха "Пусть враги плетут интриги уничтожим эту грязь, в бой за дело тьмы святое поведёт нас славный князь" И вампиры сурово и мужественно обнажив клыки единым фронтом идут забарывать врагов.

Так и есть, а вот надстайные организации волчьей природе совершенно чужды.

А вампирской природе чужды вообще какие либо организации, они скорее делаются вопреки ей.

[Angra.Mainyu]

Я вот себе представляю, сидит себе такой шеф спецслужб и слушает доклад: " Из за действий преступной группировки бессмертных кровопийц бюджет нашей страны потерял н-миллиардов, преступность возросла на н %,  было убито приблизительно н-человек. И шеф так вальяжно, "Оставьте как есть, у нас есть дела поважнее."

Шеф такого уровня не может не  быть связан с технократией, а у них, в самом деле, есть дела поважнее. См. гайд.

[Дионис]

Шеф такого уровня не может не  быть связан с технократией, а у них, в самом деле, есть дела поважнее. См. гайд.

Вообще то я уже говорил но повторюсь, технократия в ВтМ существует с момента сброса бомбуэ на Равноса, до этого её там нет вообще. Если я не прав то можно мне показать ВтМскую книгу где она фигурирует до этого события? Но даже если она внезапно существует то тут всплывает ещё один вопрос.  Почему вампиры про неё ничего не знают?  или им внезапно отказали их политика интеллект и манипулирование на 6+?

[Юкио]

Вообще то я уже говорил но повторюсь, технократия в ВтМ существует с момента сброса бомбуэ на Равноса, до этого её там нет вообще. Если я не прав то можно мне показать ВтМскую книгу где она фигурирует до этого события?

Существует. Просто вампиры о ней не знают.

[Ice Daro]

"Мне вот интересно кто же туда всех загонял то, и главное как? официально вроде бы один изумительно красноречивый Торреадор носился по городам и весям убеждая всех "вступить в компартию"

- ключевое слово - "официально". Вы сами-то в эту версию верите?
____________________________
"А вот в том то и дело что нету у Камарильи механизмов тотального контроля, когда большинство Гангрел объявили о своём выходе их никто не остановил. Анархи вон тоже существуют, независимые кланы. Слабоватый какой то тотальный контроль."

- Нет, говорите? Ганги в Ками и так создавали достаточно проблем, поэтому "невелика потеря" - с ними было больше мороки, чем пользы. А так - Ками перестала нести официальную ответственность за этих зверей, а политической угрозы они все равно нести не могут. (Кстати, а Вы уверены, что это было решением Ксавье, и никто его к этому не "подтолкнул"? ).
____________________
"Дело в том что судя по информации того же сетинга вампиры очень даже беспределят, лезут во все структуры, доминируют кого попало и садят н бладбонд."

- думаю, я смогу вам привести достаточно цитат и мыслей из сеттинга, где говорится о том, что это плохо и не всегда работает так, как хотелось бы, не говоря уже о том, что вампы правят далеко не так всеобъемлюще, как о том говорит внутренняя пропаганда.
_______________________________
"Допускает, но не столь полномасштабной как она расписанна в сетинге. Я даже повторю мысль: при той организованности и мощи которую вы приписываете вампирам, и том пофигизме который приписываете людям, вампирам просто нет смысла скрываться. Мир бы уже мог принадлежать им."

Точно не столь? Вам привести примеры хотя бы из истории моей любимой родины Украины, сколько миллиардов (триллионов) до сих пор пропало вникуда, сколько наглейших убийств крупных деятелей до сих пор не раскрыты? При чем масштаб поражает, откровенно говоря больше чем дает возможность представить Мир Тьмы )

* вот чегой-то у меня сложилось впечатление, что Вы просто больше любите какую-то другую линейку и просто ревнуете к власти вампов, которую, кстати, сами преувеличиваете, приписывая это мне )
_______________________________

[Ice Daro]

.