Печать

Как инструменты рассказчика.

Как противников персонажей.

Мои игроки сами старцы/старейшины

Не использую

[ChudoJogurt]

1. Если у вас сто городов а у него один но важный - нет. И опять же никакой реталиации, никаких проблем по завершению операции, никаких шансов подмоги, и очень малое количество защитников.
2. Все ж поделено. Вербовать в чужих доменах никто не даст. Связи и влияние собственно домен и определяют, а никак не какие-то физические границы. Опять же союзники и контакты это прекрасно, но кто может им больше угрожать и больше предложить - хозяин одного бункера или хозяин большого домена?
3. И что? если бизнесс работает правильно то прибыль экспоненциально зависит от размера (отсюда возникают например антимонопольные и антитрестовые законы). Или хозяин маленького домена держит все свои деньги в ликвидном виде, и таким образом не использует и не увеличивает свой капитал, и таким образом проигрывает, или он его вкладывает и тем самым безнадежно проигрывает аналогичному вкладу бОльшего размера.

Вообще примените этот подход на реальную политику и вы собственно прекрасно увидите абсурдность такого заявления.
Билл Гейтс имеет куда больше свободных денег и ликвидного имущества чем хозяин маленького свечного заводика. Даже если этот самый хозяин свечного заводика его продаст и сядет на груду бумажек попой. Для США взять столицу Ливии куда проще чем кому бы то ни было захватить маленькую деревню в штате Огайо.
Размер имеет значение, и мне решительно непонятно почему что-то будет иначе в политике не-мертвых.

[Esti]

Это вы неправильно меня поняли.
1. Защитников в среднем стало куда больше, чем раньше, защита - лучше, сражаться за домен будут жестче.
2. А зачем брать в чужих доменах? Ты имел их всех в распоряжении по всей Европе, а теперь они же переедут на более локальную территорию. что касаеться того, кто больше угрожает: Влад Колосажатель без домена все равно куда страшнее, чем безвестный Вентру с оным. И - нет, связи и влияние не являються доменом. Можно обладать огромным личным авторитетом, из-за чего к твоему мнению будут прислушиваться, и кучей могущественных друзей, но притом быть "голым, как сокол" и жить в чужой машине, грубо говоря.
3. Тут уместнее сравнить не Гейтса и владельца некоего заводика, а Абрамовича и Ходорковского. Один сумел вовремя уйти и теперь может жить в свое удовольствие, притом, что оставшиеся у него компании будут спокойно покрывать практически любые его расходы, если, конечно, он не начнет гнуть понты в духе самых длинных в мире яхт и т.д.

Суть в том, что, если противник остался практически настолько же страшным сам по себе, то вместо того, чтобы нападать на него, разумнее попытаться поделить то, что он отдал на растерзание.

[ChudoJogurt]

Ну, в таком ракурсе конечно.
А что потом, когда все поделят, а ресурсы неподъемные для маленького домена начнут медленно но верно таять?

[Esti]

Не вижу проблемы. Счет в государственном банке. Или сберегательный подвал с драгоценностями. Если Старцу уже не придеться ворочать Империями, то чистых доходов от той доли, что он оставил себе, хватит на содержание домена и многое другое. А уже накопленное.. пусть себе лежит и тешит глаз, например. С тратами денег при наличии воображения и, собственно, денег, проблем быть не должно.

[ChudoJogurt]

Ну, что то потратит, что то пожрет инфляция или банкротство, где то гуль попадет в аварию или будет убит.
а враги потихоньку крутеют потому что действуют активно и делят награбленное
и через полсотни-сотню-двести лет остаются только возобновимые с малого домена ресурсы.

[Esti]

А враги помирают по одному, потому как Джихад, вся фигня. Те, кто не враг лично, а так, конкуренты и т.п. вообще сразу отсеються. Остальным он сам мозолить глаза перестанет. Ну а если найдеться такой, что успокоиться только если наш Старец переживет Окончательную Смерть, так друзья и Союзники Старца тоже продолжают крутеть, Старец же и сам ненамного ослабнет (если вообще).

[ChudoJogurt]

Ну, просто был у Старца А враг. Такой, даже не личный враг, так соперник, Старец Б.
И вот Старец А говорит, мол все мне это надоело, я пошел косплеить Инконню. Раздает фабрики рабочим, землю - крестьянам и домен всем соседям, включая Старца Б.
Фаст-Форвард, двести лет спустя.
Старец Б стал круче, потому что получил кусок владений Старца А, и их пропорциональненько приумножил.
Старец А стал слабее, потому что потерял часть ресурсов, часть потратил и нифига не преумножил.
Тут то и начинаются проблемы, потому как отнять и поделить там есть еще много чего, а вот сопротивляться силенок уже не так чтобы много.

[Esti]

Старец Б мог погибнуть в Джихаде. Старец А мог вступить в Инконню. Старец Б мог не получить ни куска владений Старца А. Старец А, если не зарывался в конец, ничего не потратил, помимо того, что отдал сразу. Старец А занимался, скорее всего, философскими и оккультными изысканиями и на почве оных мог окрутеть. Старец А мог иметь среди союзников Старца С, которому невыгодно еще большее усиление Старца Б (а таким вампирам априори выгоднее поддерживать удалившихся от дел, потому как мощьными союзниками они еще быть способны, а вот на награду уже, скорее всего, не претендуют). Старцу А и Старцу Б мог придти конец по причине Геенны. Вариантов много, но вероятность гибели Старца А на самом деле далеко не так уж велика. Я бы сказал, что она меньше оной при активном участии в Джихаде.

[Shagull]

Вдобавок к этому вы забываете о том, что с появлением у соратников и соседей Старца А дополнительных ресурсов, они начнут не только крутеть, но и тратить их на борьбу с непосредственными врагами, до которых теперь появится дело. На базе "отдал часть" сразу же начнется выяснение старых обид, что отвлечет внимание от Старца А, который вполне сможет заняться саморазвитием. Так что Старец Б, который сможет найти время на разборку, будет весьма удивлен тем, что материальные ресурсы, выросшие не так чтобы очень, не помогут ему молниеносно решить "проблему".
К тому же, усиление товарищей в Домене сразу же привлечет к ним интерес всех соседей, которые захотят поучаствовать в делении "наследства", так что пока установится новый баланс сил, у Старца А будет время на подготовку.

[ChudoJogurt]

Проблема в том что в этот момент на то будут ли товарища А мочить или нет, товарищ А уже не влияет. Может Старец Б им не заинтересуется, может шах помрет, а может и ишак сдохнет.
Но если им старец Б заинтересуется он его трахнет. И вот какбе так сидеть не жить зная что за тобой могут прийти (а могут и не прийти) довольно стремно.

[Esti]

ChudoJogurt, перечитайте посты выше. Смысл именно в том, что если Старец Б заинтересуеться Старцем А, то победить его сможет далеко необязательно. Союзники, иные Старцы, которым выгоднее текущее положение вещей, возросшая оккультная мощь Старца А - все это делает ситуацию по меньше мере неоднозначной. А если учесть, что у активного игрока в Джихаде врагов больше, а куш, даже если о нем вспомнить, не так уж велик, я бы поставил на то, что Старец А доживет до Геенны. И это даже если не учитывать варианта с вхождением Старца А в Инконню, который более, чем вероятен, и притом делает перспективу нападения на Старца А крайне сомнительным предприятием.

[ChudoJogurt]

Ну, Инконню это совсем другой коленкор. Но туда нельзя попасть туда опять же приглашают.
Союзники являются точно таким же ресурсом как и все остальное и точно так же нуждаются в активной поддержке. Возможностей же что-то предложить у него становится резко меньше, как и возможностей что-то предложить в обмен на обучение Дисциплинам.
Так что проблема именно в том - выделит ли кто-то ресурсы на то чтобы захватить пусть и маленький, но предположительно полезный домен, или нет, и сможет ли он договориться с другими крупными игроками чтобы они поделили все по честному, вместо пихания пузом, что рано или поздно произойдет.

[Мангуст]

 Вопрос скорее отвлечённый но то же про А и Б. (В принципе по обоим МТ, но при условии что в старом вместо Гару сидят Уррата). Жили бы два достаточно близких друга. Потом один был становлён, а другой переродился под какой-нибудь Луной. Они встречаются через несколько лет, один - во главе маленькой стаи, другой во главе небольшой котерии. Встречаются, напиваются, и решают вести совместные дела. Ведут.
 Походит 200 лет. Оба стали мощными элдерами (ну качались оба активно), и до сих пор по старой обмениваются услугами и иногда выпивают. Какова вероятность (по 100-бальной шкале), что в случае глобально Пи..ца (допустим, стало известно об осаде города шабаша) старец вампир побежит к своему другу. И главное, как это оценят другие вампиры? Брезговать не станут?

[Esti]

ChudoJogurt, но суть то именно в том, что связей и личного влияния у Старца А меньше не станет, а услуги он сможет оказывать по прежнему. Просто теперь вместо предоставления небольшой армии, например, он сможет подтянуть в Пути, или например провести хитрый ритуал и т.д. Что касаеться других, то, как уже говорилось, другие поддержат, скорее, Старца А. Если его не трогать, то он для них не опасен, а вот помочь не дать не в меру активному Старцу Б усилиться вполне способен. Иными словами, они предпочтут скорее дать Гитлеру по рукам, нежели попробуют задобрить его.

Мангуст, я бы сказал, если уж имеем старую дружбу, которуюдаже МТ не смог сломать, вероятность где то в 70, хотя сначала, естественно, попробует справиться своими силами. Другие вампиры (если мы говорим о населяющих этот город) брезговать не должны. Хотя заметно бы занервничали, а элдера стали бы опасаться еще больше. Я бы сказал, что вопрос скорее в том, как подобную дружбу и ее проявления оценили бы оборотни?

[Мангуст]

Уррата - с точки зрения духовного равновесия, как действия его стаи скажутся на популяции спиритов. Но тоже задумаются - таки вампиры, это связи и влияние, а данная стая может использовать их не лучшим образом.

[ChudoJogurt]

Cобственно это исходит из того что в путях, Дисциплинах и ритуалах товарищ растет быстрее чем товарищ Б, причем значительно. что не факт. Возможно, но не факт.
(Godwin's Law detected)
И таки как раз Гитлер показывает что могут и отдать, причем легко. Могут товарищ Б и товарищ С вообще поделить между собой остатки товарища А.

Собственно что я хочу сказать.
Если бы все было так шоколадно, то все бы расползлись себе по углам и не парились. Тем не менее Джихад бушует, и утихать не намерен, потому что это система самоподдерживающаяся, из которой выбраться трудно.
Более того, я не могу упомнить не могу какого-то аналогичного прецендента в реальной истории, что какбе тоже намекает.

[Esti]

1. Гитлер показывает, к чему приводит подобное задабривание. Так что навряд ли Старцы станут повторять очевидные ошибки людей.
2. Не факт. Но мы исходим из постулата, что Джихад был покинут из-за желания сконцентрироваться на чем-то "более важном". Так что это весьма вероятно.
3. В реальной истории прецендентов нет потому, что у нас в принципе ситуация с двумя интриганами, пытающимися победить друг друга хотя бы в течение 30 лет - нонсенс. Все решаеться куда быстрее и многие просто не успевают насытиться властью. Но, кстати, в истории, вроде, были упоминания о политических деятелях позже ставших отшельниками, хотя конкретно не вспомню.
4. Само существование Инконню как бе намекает, что такое возможно. Они, в конце концов, не одномоментно собрались, а сначала жили именно так, как Старец А.
5. Приглашение в Инконню он получит, потому как, вроде, удовлетворяет всем требованиям.

[Holod]

  Знаете, вот вы рассматриваете вампиров с точки зрения экономики и политики помноженную на возможность убийств и прочих беззаконных действий потчти на уровне обыденности. Но, помоему, тут для вомпов следует брать другой пример, а именно криминал, в его широком понимании. Криминал строится по тем же законам что и экономика, только с меньшими ограничениями, тоесть, как раз наш случай.

  А теперь представте себе, что ваш Старец А, ушедший на покой, равен Вору в законе, кем собственно он и является. Вот если старый и маститый Вор (именно с большой буквы) уходит на покой устраняясь из активной борьбы за передел власти, его что сразу все бросаются убивать? Нифига. За то время, пока он был у власти, у него накопился громадный опыт, авторитет, Связи, Контакты, Союзники, а если помножить это на века нежизни, то эти показатели становятся вобще устрашающи. И все это от наличия или отсутствие большого домена нифига не зависит. Ресурсы тут уже не играют особой роли. Здесь как в поговорке: "Не имей сто рублей, а имей сто друзей". Некоторые могут тут начать доказыват, что такие сволочи как вампиры и дружба, понятия несовместимые, но это уже исключительно ваши ИМХи. Если бы Старец не умел обзаводится надежными союзниками, в которых он уверен и которые пойдут за ним, не только за деньги/доминирование/БладБонд, то он бы попросту не дожил бы до своего Старческого уровня.

   Для оставшихся, "на поле боя за власть" молодняка, ушедший на пенсию Старец это прежде всего маститый авторитет, который, если заручится его поддержкой, может НУ ОЧЕНЬ помоч, и который, опять же, может СУЩЕСТВЕННО осложнить жизнь, если его зацепить. Причем ему даже ничего делать не надо будет. За него, как говорится "будут держать ответ" те, кто заинтересован в том чтобы он продолжал жить, кому он еще полезен (те самые Союзники, Контакты...). А такие найдутся, уж поверте.

  По поводу гипотетического Старца Б, который якобы должен только спать и видеть, какбы сделать пакость пенсионеру. Я вас умоляю, мы кого тут обсуждаем? Гопника с комплексом неполноценности или древнего вампира с 6-7 Интелектом? Логика нашего Старца Б будет предельно проста: "У меня на выбор два пути, воевать со Старцем А, который собственно уже мне палки в колеса ставить не будет, потому что ему уже влом, тратить на это силы и ресурсы, за то что он в средние века угнал у меня табун лошадей, только чтоб потешить свое ЧСВ, ИЛИ пустить все это на противодействие молодым и борзым которые так и норовят оттяпать кусок от моего пирога. С одной стороны оно конечно приятно потанцевать на могилке старого Врага, а с другой, как бы мне не потерять и то что я имею, пока буду сливать свои силы, на предприятие реальной пользы от которой ноль. Да и привык я к нему, мы с ним 500 лет друг другу пакости делали, скучно без него станет. Может еще когда-нибудь повоюем, а там глядишь и мне весь этот детский сад, с корпорациями и политикой, надоест и будет с кем, на старости лет, партейку в шахматы забабахать и повспоминать былое за бокалом крови профессора философии"
  
  В криминале, подобные "удлившиеся на покой", обычно начинали занимать нишу нейтралов, посредников, "смотрящих", называйте как хотите. При тех соц. условиях которые сложились, существование исключительно "наблюдающей" стороны, просто необходимо.
  Да и на прямую конфронтацию на полное уничтожение никто не пойдет. Опять же аналогия с криминалом. В городе, где все давным давно поделено, тем кто держыт это "все", не выгодно убивать конкурентов окончательно. На месте исчезнувшей силы, которой был твой конкурент, до тех пор, пока все не будет снова поделено и установлены границы, неизбежно образуется условный вакуум, который сразу же набегут заполнить "молодые и борзые" пытающиеся уравть себе кусок пожирнее. Реально они конечно ничего не сделают (хотя и это смотря как покатит), но воду мутить уж точно начнут, расшатывая заодно и тебя, все то что ты так бережно и долго строил, вместе со всей городской структурой в которую ты неизбежно и крепко вплетен. Анархия не вигодна никому, кроме тех у кого ничего нет, а у Старцев как раз есть очень многое, и дорожить они будут ним сильно.

[ChudoJogurt]

тут две, как говорится большие разницы.
Во-первых вор в законе уходит старым, и помирает раньше солидной растраты своих ресурсов.
Во-вторых, вор уходит удить рыбу и сидеть на даче, а мы гвоорим про Старца А, у которого остался свой небольшой домен.
В-третьих воров в законе все равно мочат если есть за что или зачем.

[Esti]

1. Старец А уходит старым, но вот растраты его ресурсов даже неонату можно не ждать - сам успеет Старцем сделаться раньше.
2. Когда уходит вор в законе, у него однозначно есть способ обеспечивать продожающееся существование, помимо сберегательной банки. Но его "коллеги" не спешат пытаться вырвать его небольшой домен из холодеющих рук: это даже и не прилично, и небезопасно..
3. Мочат. Но вот на ушедших рыбу удить покушаються крайне редко - именно потому что игра уже и не стоит свеч, а вот по шапке можно получить изрядно.

[caliostro]

Мое личное ИМХО - любые вампиры, в том числе и старцы, "на покой" не уходят. Ушедший на покой вампир - вампир, "потерявший драйв" - весьма быстро встречает окончательную смерть, так или иначе. Поэтому то, что какой-то старец решил сократить размеры своего домена, или вообще уйти из джихада, значит только то, что он нашел новый смысл "не-жизни", и собирается большинство своих усилий сосредоточить на нем.

Станет ли этот старец жертвой своих врагов, одним только размером домена не определяется. В качестве примера можно взять Ласомбру, который последние несколько столетий своей жизни провел на одном острове, но убили его в конце-концов совсем не поэтому. Но ChudoJogurt прав в одном - просто сокращая размеры своего домена вампир объективно себя ослабляет. Поэтому наиболее благоприятными для выживания старца будут варианты, когда уменьшение домена сопровождается увеличением других бэкгроундов, как-то количество союзников, влияние, новые покровители (членство в Инконню, работа на внутренний круг Камарильи) итп. Либо можно просто бросить все и идти искать Голконду со шпагой и любимой скрипкой в руках - и надеяться, что враги оставят тебя в покое...

[ragday]

2 Калиостро
       Инконню С Вами не согласны.
==========
Адд:
не так понял текст, моя ошибка. Этот пост не учитывайте.

[caliostro]

2 Калиостро
       Инконню С Вами не согласны.

В чем именно не согласны?

[Дионис]

Кстати давно интересовало, неучастие в джихаде достойно аж отдельной секты... А конфликтующие стороны кто? 7000+лет, а ума хватает только на то чтобы грызться с себе подобными, все конфликты на уровне, "ты мой совочек отоблал!!!!!! Мне и вправду было интересно, неужели столь мудрые и могучие личности ничего иного не придумали?

[ChudoJogurt]

Потому что по большому счету делать больше нечего.