Печать

[Remar]

Мыши обучены (дрессированы) Прорицанию своим домитором.

Эм? Моя фантазия отказывается пояснять, как  можно НАДРЕССИРОВАТЬ МЫШЬ ПРОРИЦАНИЮ...

без соплей, моральных терзаний, и каких-либо этических предубеждений. Использована РС Тзимом

Своеобразное сочетание, не правда ли? Тзим - и требование специальной тактики для отсутствия "соплей, моральных терзаний и этических предубеждений", которые тзимам вообще не особенно свойственны...

Парочка алигаторов, охраняющих ваше убежище - это готично и кавайно одновременно!

Может, оно и кавайно, но на суше алигатору не тягаться с обычным охранником-гулем...

[mirror]

А в старом Мире Тьмы были девоушены, завязанные на анимализм? Что они дают? Что дают точки сверх 5й?

[rolandix]

Может, оно и кавайно, но на суше алигатору не тягаться с обычным охранником-гулем...

да-да, конечно...прям у каждого гуля такие статы)

[pavel123]

да-да, конечно...прям у каждого гуля такие статы)

У гуля дробовик.
А характеристики гуля-телохранителя можно посмотреть в 9-й главе коры.

[rolandix]

3 точки в Диспах как там расписано - это 50-100 лет посасывания крови. Конечно, крокодилы тоже растут долго, но они ведь не приносят оторванных ног и рук?)
Ладно, спорить не буду.

[pavel123]

Пометки для - точка могущества появляется сразу после первого глотка вите.
P.S. А при создании гуля как PC/NPC даётся ещё одна точка дисциплин, причём не оговаривается срок существования гулём.

[Erezan]

Итак, вижу всех терзает вопрос как обучить летучую мышь Прорицанию. ) Объясняю.
Во-первых она гуль, так что потенциальная возможность обучения её сему не должна вызывать сомнения.
Во-вторых, если использовать альтернативную систему(из двух предложенных в книжке по гулям) то уже при 11 и ниже поколении домитора, можно поднимать дисциплину гуля до 2 точки. А 11 поколение не такая уж редкость.  Так что, её можно обучить и виденью ауры. (Кстати, не факт что оно будет реализовываться именно, через зрение. Как сказано в правилах, и слепые могут "видеть" ауру. Для мышек их зрение – эхолокация, и воспринимать они будут соответственно. ) Это к вопросу, "какого лвла оно должно быть".  
В-третьих, животные вообще чувствительны к нежити, как справедливо упомянул rolandix. Так что тут пригодятся и просто Обостренные Чувства. А мышки летучие, как раз тот тип животных что вообще говоря, довольно чувствительный (можно говорить о врожденных звериных обостренных чувствах).
В-четвертых, вы просто не раскачали Знание Зверей IRL. Вот и удивляетесь. ) Животных можно дрессировать и куда более сложным вещам. Всё что нужно - связать необходимые действия с положительным подкреплением. А уж если вы говорите со зверушками на одном языке... Почуяла условную цель дальше, чем обычно - получи свою капельку витэ. Нет - мимо кассы пролетела. Нашла среди толпы смертных вампира - получи вкусняшку. И это, заметьте, я беру примеры, которые можно реализовать без использования Шепотов Зверя. Теперь представьте, что можно подробно объяснить, за что мы получаем вкусняшку. "Ты можешь слышать и обонять ещё дальше и больше. Ты можешь ощущать радость, ярость, боль, страх, любопытство других. Пытайся и получишь награду".

Теоретически, вторая точка Прорицания, которую я имел ввиду, нужна чтобы отличить вампира наверняка. Тогда как можно обойтись и без неё, ведь летучей мыши, с её, без сомнения, обостренным слухом, будет легко обнаружить того, у кого сердце не бьётся... основная задача в том, чтобы научить зверьё отличать смертных от вампиров. А как это реализуется у данной конкретной мыши: от развития бдительности ли, приобретения Прорицания, или за счет врожденной чувствительности к вампирам - не суть важно.

Стоит, конечно, упомянуть что тот конкретный  NPC из примера обладал "Разговором с видом" (6 точка). А неонату потребуется больше времени, чтобы добится от каждой мышки правильных действий, но только и всего.

Remar, речь о моральных терзаниях (а так же страхах) гулей, а не домитора. ) Чтобы искалечить гулю психику до состояния отмороженной шляхты, требуется время. А псы будут готовы убивать за вас чуть ли не сразу, с образованием уз крови.

И, конечно, речь об аллигаторах велась с учетом того что аллигаторы в где-то канализации, на подходе к убежищу Носферату.

[pavel123]

Во-первых она гуль, так что потенциальная возможность обучения её сему не должна вызывать сомнения.

Однако вызывает. На чём Ваше мнение основано?
Я смог найти лишь следущее.

Любые из нижеописанных зверей могут быть превращены в гулей периодической подкормкой вампирской крови; подобные существа получают Силу Воли, одно очко Могущества, запас крови равный 10 и некоторые "заученные" способности, которыми дикие животные не обладают.

Vampire The Masquerade (Revised Edition)

Следующие персонажи - обычные животные. Чтобы создать животное-гуля, добавьте точку в дисциплинах Могущество и Стойкость 1 или Быстрота 1, или обеих, на ваше усмотрение. Некоторые древние животные или крысы, кормящиеся кровью Носферату, могут иметь дополнительные Уровни Здоровья.

Ghouls - Fatal Addiction

[Мертвый Герцог]

С мышами не знаю, а вот с адскими гончими профит. Более того, если хроника позволяет, то даже не надо заниматься этим(собиранием и гулением дворняг) самому. Братовичи вырастят тебе псов и натаскают как захочешь.

[Erezan]

Прорицание - клановая дисциплина домитора, в том примере. Вы настаиваете на том, что Прорицанию нельзя научить животное в принципе? Нигде этого не сказано. А Прорицание - дисциплина не больно то хитрая, конечно не такая инстинктивная как Стремительность или Стойкость, но основанная на простых Талантах, вроде Эмпатии или Бдительности, которыми зверюшки обладать могут.
Раз уж на то пошло, я не вижу ничего плохого в том, чтобы обучать животных-гулей Затемнению (многие животные умеют прятаться, почему бы не делать это сверхъестественным образом, если животное - гуль, то есть плоть от плоти супернатурала), или даже Присутствию (животные умеют привлечь к себе внимание, напугать, или даже вызывать к себе теплые чувства целенаправленно).  

Мертвый Герцог, угу, это фишка джерс... Тзимице я хотел сказать.)
Но прочим обладателям Анимализма тоже не воспрещается натаскивать псов-гулей.

[pavel123]

Прорицание - клановая дисциплина домитора, в том примере. Вы настаиваете на том, что Прорицанию нельзя научить животное в принципе? Нигде этого не сказано.

Сказано. Методом исключения. Перечислены те дисциплины, которым можно обучить животное. Во второй редакции их больше, в пересмотренной меньше. Однако все они физические.
Так что -увы!
Хотя, разумеется, никто не мешает применить "Золотое правило".

[Erezan]

Сказано. Методом исключения. Перечислены те дисциплины, которым можно обучить животное. Во второй редакции их больше, в пересмотренной меньше. Однако все они физические.
Так что -увы!
Хотя, разумеется, никто не мешает применить "Золотое правило".

Прошу прощения, но где же сказанно, "невозможно обучить животных другим дисциплинам", или хотя бы нечто вроде того?
На самом деле, просто вы предпочитаете руководствоваться правилом "запрещено всё, что не разрешено". Это ваш личный выбор, не более.
В отношении ролевых систем стоит всё же попробывать считать, что "разрешено всё, что не запрещено". Да и в целом, в этой жизни. Увидите, насколько будет интереснее.  )

[Remar]

В-четвертых, вы просто не раскачали Знание Зверей IRL. Вот и удивляетесь. ) Животных можно дрессировать и куда более сложным вещам.

Вы IRL обучали животных вампирским дисциплинам? Вероятнее всего нет. Не забываем, что дисциплины - это заведомо сложнее ЛЮБОЙ несверхъестественной способности.
Такими темпами и до жутких алигаторов-тауматургов дойдем. Но менее нелепыми от этого они не станут. Как и любые концепты животных с дисциплинами сверх "физической тройки".

речь о моральных терзаниях (а так же страхах) гулей, а не домитора

Ловим смертного с низкой человечностью (благо в МТ таких немало), сажаем на бладбонд - и никаких моральных терзаний. Даже у подвернувшегося в подворотне гопника человечность вероятнее всего будет достаточно низкой.

[pavel123]

Прошу прощения, но где же сказанно, "невозможно обучить животных другим дисциплинам", или хотя бы нечто вроде того?
На самом деле, просто вы предпочитаете руководствоваться правилом "запрещено всё, что не разрешено". Это ваш личный выбор, не более.
В отношении ролевых систем стоит всё же попробывать считать, что "разрешено всё, что не запрещено". Да и в целом, в этой жизни. Увидите, насколько будет интереснее.  )

Давайте вопрос о моих жизненных принципах оставим в стороне, к нашему разговору эта тема не относится.
Что касается дисциплин, которым можно обучить гуля, то Вам не кажется странным, что при перечислении таковых у гулей-людей упоминаются дисциплины домитора, в то время, как у гулей-животных о них и речи нет?
Кроме того, в Ghouls - Fatal Addiction чётко перечислены дисциплины, доступные животным. Их всего три. Если бы было возможно обучить животное любой дисциплине, зачем перечислять? Написали бы: " Могущество и любая дисциплина домитора."                                 
А то так можно дойти и до тушканчиков-некромантов. А что? Где написано, что нельзя?

[Erezan]

Вы IRL обучали животных вампирским дисциплинам? Вероятнее всего нет. Не забываем, что дисциплины - это заведомо сложнее ЛЮБОЙ несверхъестественной способности.
Такими темпами и до жутких алигаторов-тауматургов дойдем. Но менее нелепыми от этого они не станут. Как и любые концепты животных с дисциплинами сверх "физической тройки".Ловим смертного с низкой человечностью (благо в МТ таких немало), сажаем на бладбонд - и никаких моральных терзаний. Даже у подвернувшегося в подворотне гопника человечность вероятнее всего будет достаточно низкой.

Ээээ, видите ли, я не вампир IRL, впрочем, что вы, довольно проницательно, и предположили. А значит и Анимализма у меня нет, а любой вампир с Анимализмом, даст той ещё форы смертному дрессировщику, не так ли?
И что такого сложного в том, чтобы видеть ауру? Или пользоваться обостренными чувствами? Или вы считаете, что для этого надо твердить про себя некую тайную мантру, и складывать пальцы в особо заковыристые мудры, попрыгивая на левой ноге?
Любую идею можно выставить полной нелепостью, доведя её до крайности. Но речь и не о тауматургии или некромантии какой.
Но, что, что такого ужастного вы видите в животном, использующим Прорицание или Затемнение, м?

P.s. Ваша Банальность, господа, расстраивает фей.
P.s.s. И награждает парадоксом магов.

[pavel123]

Но, что, что такого ужастного вы видите в животном, использующим Прорицание или Затемнение, м?

Абсолютно ничего. 
"Золотое правило", которое здесь применено, может сделать игру только интереснее. Я всего лишь хотел указать на то, что это именно "Золотое правило".

[Erezan]

pavel123
Там написано, в отношении людей, что для гулей-вассалов обычно следует использовать дисциплину Домитора, и это логично, учитывая, что для её изучения надо платить почти вдвое меньше опыта, чем за любую другую. Другие дисциплины не запрещены же, на их изучение надо просто больше опыта.
А место про животных-гулей, это лишь советы в создании типичных животных гулей, как инструментов рассказчика, как и всё в главе Повествование.  

UPD, к последнему: Я, в таком, случае рад, что наше расхождение лишь в понимании того, что норма, что опционально, а не в том, что допустимо в принципе.

[Remar]

Хм, посмотрите, что ли, на количество ОО/СО на прокачку. Способностей и дисциплин. Разница вполне четко показывает, насколько сложнее научить летучую мышь прорицанию, чем, к примеру, вождению автомобиля (что, насколько мне известно, пока никому не удалось, хоть и не сверхъестественное умение).
Вначале апелировать к IRL, а потом заявлять, что необходимые условия IRL создать невозможно, немного странно.
Сложного в том, чтобы увидеть ауру то, что это СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ умение. А значит, в принципе не может поддаваться дрессировке.
Наконец, объясните мне, чем летучая мшь-прорицатель лучше, чем алигатор-тауматург или тушканчик-некромант?

[Erezan]

Эм, ну вообще конечно в том примере речь не о "приехал в город/ сделал сеть шпионов быстренько", а вполне так годах или даже десятках лет, потраченных на обучение этих зверюшек. Речь идет не в категориях сложно/просто (ячен пень - сложно), а в категориях возможно/невозможно, так что не допускайте подмены понятий.
С вождением автомобиля та же подмена понятий. Обезьяну как-то обучали, кстати.) Но речь не о том. Скрытности, или бдительности, или драке вполне можно обучить. Возражения?

Тауматургия и Некромантия – это как раз те дисциплины, которые требуют понимания абстрактных доктрин и принципов, недаром сородичу их нельзя изучить без наставника.

Прорицание же – это голая энергетика, если хотите, особенно первые точки.

По повериям, кстати, кошки, например, могут видеть души мертвых. Многие животные предчувствуют стихийные бедствия задолго до их начала, пока неизвестным науке способом. Братья наши меньшие таят в себе больше, чем вы думаете. Они примитивны в мышлении, но их взгляд на мир, их восприятие реальности, куда как «чище», чем у многих людей, чьи глаза зашорены навязанной парадигмой мышления.
 

[pavel123]

pavel123
Там написано, в отношении людей, что для гулей-вассалов обычно следует использовать дисциплину Домитора, и это логично, учитывая, что для её изучения надо платить почти вдвое меньше опыта, чем за любую другую. Другие дисциплины не запрещены же, на их изучение надо просто больше опыта.

Тут имеет место некое недопонимание. Когда я писал о "дисциплине домитора", то имел в виду дисциплины, которые домитор знает, не разделяя их на клановые и не клановые. Так как очевидно, что изучать дисциплины, которыми домитор не владеет - исключая  физические - гуль не сможет. При этом, разумеется, гуль тремера, знающего затемнение, вполне может изучить "Покров Тени".

[Hugo Norbert]

Братья наши меньшие таят в себе больше, чем вы думаете. Они примитивны в мышлении, но их взгляд на мир, их восприятие реальности, куда как «чище», чем у многих людей, чьи глаза зашорены навязанной парадигмой мышления.
 

*с воем размазывает слезы счастья по щетинистому лицу*
Тема была неплоха, но стала божественно прекрасна!
Erezan, спасибо Вам, you made my day!

[pavel123]

Вообще, WW отчасти поддерживают мнение Erezan .

В большинстве случаев немногие из смертных или сверхъестественных существ способны проникнуть сквозь маскирующую завесу «Затемнения». Животные, действуя скорее на инстинктивном уровне, часто чувствуют (и боятся) вампира, даже если не могут засечь его обычными чувствами.

[Remar]

Не стоит путать инстинкты (емнип, способность оборотней) и вампирские дисциплины. Это совершенно разные вещи. И Прорицание гораздо ближе по своей идее к Некромантии и Тауматургии, чем к инстинктам. Потому что Прорицание есть мистический акт, как и магические ритуалы.

[rolandix]

Но мы же не будем отрицать, что животные чуют вампиров и прочую нечисть? Так почему бы им не чуять вампиров и прочую нечисть на чуть большем расстоянии?(Прорицание 1:Обострённые Чувства).Или даже не чувствовать это на несколько ином уровне?(Прорицание 2)

[Zior]

Хм, имхо, с Прорицанием и животными-гулями все довольно просто, - есть два подхода: как по правилам, и как по надобности истории и золотому правилу.
Если мастер привык следовать первому подходу, то есть однозначное указание из GtFA о том, что животные учат только потенс, форту и селерку (нафиг, кстати гулям не упавшую).
Если мастер опирается на свое видение мира и ему нужен хомрул наилучшим образом обогащающий его игру, то сам черт его не остановит и животные-гули у него выучат все, что понадобится.
А все сверх, это довольно бессмысленная демагогия вплотную приближающаяся к дебатам о том, какой на самом деле формы уши у эльфов.