Печать

[Мангуст]

 На эту тему было уже не мало холиваров, но я хотел бы заострить внимание на конкретном аспекте.
 Как известно, в нМТ системы Морали (Гармония, вампирская и прометейская Человечности, Мудрость и т.д.) значительно строже сМТшных аналогов. Многих это возмущает, но если взглянуть с другой стороны? До 16-17 веков человеческие организации (чего не скажешь о людях в массе) не представляли серьёзной опасности для популяции суперов. Однако с толпой вооружённых селян справится крайне сложно, особенно порядком ослабевшим сверхам нМТ, поэтому косяк кого-то одного (вампира, оборотня, феи) мог повлечь проблемы для всех сверхъестественных обитателей конкретной местности. Учитываем также, что линейки нМТ пересечены куда глубже - они редко общаются, но знают друг о друге, примерно равны численно и, главное, не уступают друг другу в плане способностей и влияния. Отсюда получается, что каждый вид обязан был исторически сдерживать себя сильнее, чем в сМТ - ибо ему надо было бояться не только смертных, но и других монстров, чьи интересы данный сверх мог затронуть. Вариант?
 

[Holod]

  Не совсем понятна суть вопроса. Поточнее сформулировать можеш?

[Мангуст]

 Могу. По-моему строгость новых моральных систем логически вполне обоснована, т.к. в нМТ оборзевшего сверха могут с гарантией записать во враги представители других линеек. Возможно, это была одна из причин, почему мораль каждой линейки сформировалась именно в том виде, в каком сформировалась. Мысли?

[ChudoJogurt]

Чушь
А моральные шкалы совершенно жанрообоснованны.

[Remar]

Приведенные аргументы скорее в пользу строгости Маскарада, Вуали и т.д, а Мораль, как я понял, скорее родственна Человечности...

[Мангуст]

Remar
1) Мораль - это и есть общее название Человечности, веровской Гармони, фейской Ясности и аналогичных систем.
2) Так ведь строгость Маскарада во многом и связана со строгостью Человечности. Если б те же вампиры в нМТ творили тоже самое, что делают шабашиты, это мигом бы сплотило против них прочих суперов. Тоже касается оборотней и остальных монстров.

[Angra.Mainyu]

НМТ, в том числе и в части морали, просмотрел очень по диагонали. Не помню, чтобы она показалась мне как-то строже, чем прежде, строже, имхо, просто некуда. Ладно игроков чморить, кому-то это может даже нравиться, но как вы себе неписей с такой то системой представляете? Ага, на неписей она не распространяется. Неиграбельно оно совершенно.

Предложенный вариант мне, впрочем, нравится еще меньше, поскольку смещает акцент с внутренней борьбы на внешнюю. Лучше все-таки человечность до ума доводить. Перетасовать иерархию грехов, порче чужого имущества, к примеру, место много выше, избавиться от туманных формулировок, вроде "питание после насыщения" или "полного извращение", и снизить сложность бросков на дегенерацию. Чтобы раз совершив что-то мерзкое, и тут же перестать считать это чем-то мерзким... совершенно неубедительно, как по мне, выглядит.

[Мангуст]

Чтобы раз совершив что-то мерзкое, и тут же перестать считать это чем-то мерзким... совершенно неубедительно, как по мне, выглядит.

Не считая мастерских произволов, мораль падает всегда только на один пункт. Т.е. если пионер-герой в припадке ярости и похоти кого-то изнасилует, он не превратися сразу в маньяка, и даже будет жалеть о случившемся (если бросок вырождения прокинет), но в следующий раз ему что-то этакое выкинуть станет легче.

[Angra.Mainyu]

Я не о том. Вот побил, допустим, панк-бруян стекла в витринах, непрокинул сознательность, и падает на ступень ниже, где порча чужого имущества уже перестает считаться чем-то плохим. После чего бунтовать таким образом он уже не станет, потому-что подобные действия потеряют для него смысл. Ты в это веришь? Я - нет.

Имхо, для пятой человечностью должно быть вполне допустимо бить те самые витрины, избить до полусмерти партнера по спаррингу, который добровольно согласился на бой на таких условиях, принять участие в БДСМ-оргии, пить кровь сверх необходимого (если сосуд не слишком страдает), и т.д. Для четвертой - обоснованные рациональными причинами убийства.

Причем, эти товарищи вполне могут понимать, что все это не есть хорошо, но так или иначе оправдывать себя (т.е., прокидывать бросок, в этом случае следует хоумрулить его сложность), а вот как только окончательно плюнут - падать на ступень ниже.

[Мангуст]

 Вариант. Но в твоём примере есть одно "но": ты сравниваешь близкие ступени. Панк побил стёкла, намулевал что-то матерное на стенах, по голове за это не отхватил - так почему бы ему не воспринять это занятие как должное? Т.б. не факт, что он перестанет бунтовать - просто сочтёт этот способ приемлемым и удобным, что бы при случае повторить.

[Remar]

Так ведь строгость Маскарада во многом и связана со строгостью Человечности

Едва ли из страха перед людями, которые узнают правду, вампир становится кровожадным чудищем. Я бы сказал, что Маскарад и Человечность не особо связаны. Возможен даже вариант выбора между Маскарадом и Человечностью (самый очевидный вариант - убить или оставить в живых свидетеля деятельности вампиров)...

[Мангуст]

Remar
 Наоборот - из страха перед людьми и другими суперами, он постарается таким чудовищем не стать.

[Remar]

А мне казалось, он постарается не стать таким чудовищем из опасения потерять свою индивидуальность...

[Мангуст]

 Ну зачем же всё сводить к одной причине. Индивидуальность - как бы главный фактор, но не единственный (посмотри многочисленные темы о Человечности - там подробно описано, почему рисовать картины свежевыдранными кишками тоже часть индивидуальности). Но когда ты понимаешь, что каждое убийство может запустить механизм, направленный на твоё уничтожение... Это отрезвляет.

[Remar]

почему рисовать картины свежевыдранными кишками тоже часть индивидуальности

В этом случае используется Путь. Альтернатива Человечности, но не Маскараду.

Но когда ты понимаешь, что каждое убийство может запустить механизм, направленный на твоё уничтожение... Это отрезвляет.

Это, конечно, так, но ведь Человечность работает даже когда угрозы Маскараду нет, и более того, на бесчеловечные поступки ради поддержания Маскарада.

[Мангуст]

 Но последствия убийства заставят каждого вампира искать до самого конца другие пути решения проблемы. Разве нет?

[Remar]

Не знаю, не знаю. Ведь Маскарад и Человечность не привязаны только к убийствам, и сходятся только в них. Воровство, не говоря уж об эгоистичных мыслях, никак не бьют по Маскараду. И аналогично, применение дисциплин на виду никак не бьет по Человечности...

[Sardagon]

как вы себе неписей с такой то системой представляете? Ага, на неписей она не распространяется. Неиграбельно оно совершенно.

Наоборот, если правильно пользоваться, то на неписей применимо и очень сильно помогает Сторителлеру. Мораль - это мерило того, на какие меры непись идти не готов без крайней нужды. Т.е., если человечность элдера, скажем, выше 3, то он, возможно будет хитрить, доминировать, подставлять, но на убийство пойдет только в самом крайнем случае.

[Сноходец]

Т.е., если человечность элдера, скажем, выше 3, то он, возможно будет хитрить, доминировать, подставлять, но на убийство пойдет только в самом крайнем случае.

Боюсь, ревнители бесчеловечности этого не поймут. Как говаривал один мой знакомый, если за сессию никто из персонажей не умер, Мир тьмы недостаточно тёмным получается.
Вот и Ангро-Майнью не понимает броска на деградацию. Самооправдание — это неудача, а не успех.

[Holod]

   Эхх, благодатную тему Мангуст поднял. За ближайшие пару дней десяток страниц разглагольствований и ИМХ наберется  
   Но будет ли хоть какой-то полезный результат?  
   Очень сомневаюсь  

[Kravensky]

Пусть балуются  Холивар по Богам Вархаммера уже поднадоел.

[Angra.Mainyu]

Наоборот - из страха перед людьми и другими суперами, он постарается таким чудовищем не стать.

Это было бы слишком мелко и мерзко даже в сравнении с человечностью.

Наоборот, если правильно пользоваться, то на неписей применимо и очень сильно помогает Сторителлеру. Мораль - это мерило того, на какие меры непись идти не готов без крайней нужды. Т.е., если человечность элдера, скажем, выше 3, то он, возможно будет хитрить, доминировать, подставлять, но на убийство пойдет только в самом крайнем случае.

А если этот непись - шериф? Или, о ужас, чистильщик? Или главгад? Да и работа князя принятия определенных решений требует. Ладно, убийства, за исключением некоторых случаев, вроде перечисленных, их и избегать можно, но человечность чуть ли не за переход улицы в неположенном месте слетает. (Умышленный вред, порча чужого имущества, садистское поведени, пите крови без необходимого.) Если честно применять ее ко всем, ни один непись до 50-75 лет не доживет.

Вот и Ангро-Майнью не понимает броска на деградацию. Самооправдание — это неудача, а не успех.

Цитатку можно? В корнике написано прямо: прокинул бросок - нашел способ самооправдаться. Не прокинул - плюнул, и перестал считать свой проступок чем-то предосудительным.

[Мангуст]

Это было бы слишком мелко и мерзко даже в сравнении с человечностью.

Это по бэку, но ИРЛ-то разрабам надо было обосновать, почему суперы до сих пор не перешли друг другу дорогу при полной вседозволенности. Значит, вседозволенность была не полной.

[Mortimer Edward Phist]

В Danse Macabre есть отличная система Atrocity dice.

[Сноходец]

Цитатку можно? В корнике написано прямо: прокинул бросок - нашел способ самооправдаться. Не прокинул - плюнул, и перестал считать свой проступок чем-то предосудительным.

Хе, оказывается, мы с Вами оба не правы. При успехе может быть как оправдание поступка, так и раскаяние.
Честно говоря, никогда не обращал на этот момент много внимания. Зато теперь я решительно не понимаю всех этих проблем с обваливающейся человечностью: или шериф у нас не найдёт оправдания казни преступника?