Печать

[Дионис]

А про три системы можно чуть по-подробнее?
Ну я догадываюсь, что в нМТ боевка немного короче, а еще?

она не немного короче!!! она короче в 5-10раз. Но давайте пока оставим нМт и посмотрим другие системы:
1.Вархаммер 40к. Имеем бросок на атаку, бросок на уклонение(единственный позволеный в ход) и бросок на повреждение с автоматическим поглощением. На первый взгляд разницы никакой но кидается то 1 стогранник, и сплитов нет, максимум 4 атаки в ход по оговорённым правилам и с перком (назову так) что значительно облегчает подсчёт. В сМт я могу запустить 8-12 атак в ход свежесгенерёным рэткином или бруджа.
2. Легенда 5 колец. бросок на атаку по фиксированному дефенсу  и с фиксированым поглощением вычитающимся из броска на дэмэдж. Два броска против смтшных 4ёх, и опять таки сплитованных атак едва две , три вообще редкость.
3. Экзалтед 2редакции (БВшная кстати наработка)  бросок на атаку, бросок на дэмэдж. Додж парирование и полощение фиксированы.  Сплит присутствует да, но в силу игромеханики не является обязательной или всегда выигрышной тактикой. И опять атки 2 броска против 4ёх.

Бросать уворот и поглощение это архаика. Из вышеперечисленного видно что боёвка сМТ занимает минимум вдвое дольше времени, и (хотя этого и не видно) не меньше подсчётов которые могу привести к занудству и застою в комбате.

[U]

Ээ.. произвести арифметические действия на уровне A - n; B - (n+1) и т.д. это теперь сложно?

Нет. Но вообще-то просчитывать над не только кидаемые кубики но и вероятность успеха. Чтобы не сплитать на два когда надо на четыре.

А с балансом что?

А его нет. Все персонажи ходят с голой ж.. стаминой и 7 хитами. И прикрывается это всё неудобосчитаемыми сплитами.

[Zior]

U, я вот вероятность никогда не просчитываю - мне как-то хватает знания о размере дайспула и сложности. Да и никто из моих знакомых...
Но ладно бы - мне дальше просто не интересно )

Дионис, да звучит красиво (хотя постоянная вычитаемая защита и сулит некие свои проблемы) а вот как бы, допустим, это привнести в сМТ с минимальными изменениями в чарнике? А то иначе суть полемики получается в "переходите на другие системы"

[Esti]

Простите за оффтоп, но не смог удержаться. Переходите на другие системы! . Кстати, кто нибудь может дать ссылку на обсуждаемую книгу, но не ту, которую уже давали (скаченная оттуда книга у меня не желает читаться)?

[Дионис]

Дионис, да звучит красиво (хотя постоянная вычитаемая защита и сулит некие свои проблемы) а вот как бы, допустим, это привнести в сМТ с минимальными изменениями в чарнике? А то иначе суть полемики получается в "переходите на другие системы"

Может вам просто стоит прочитать Экзалтед 2 редакции? И потом вы сами сделаете выводы как и что вам удобнее менять? я то по смт уже не играю и не вожу. Кстати менять надо будет не очень много.

[U]

это привнести в сМТ с минимальными изменениями в чарнике? А то иначе суть полемики получается в "переходите на другие системы"

Как в нМТ?

[Zior]

Может вам просто стоит прочитать Экзалтед 2 редакции? И потом вы сами сделаете выводы как и что вам удобнее менять? я то по смт уже не играю и не вожу. Кстати менять надо будет не очень много.

Да, может и стоит ) Было б в ремя - может и почитаю еще

Как в нМТ?

там изменения всетаки приличные, представьте, что я решу, например модернизировать хронику - это нужно перепилить 40-50 чарников минимум.
Но вобщем я люблю копаться в таких вещах, будет время - покопаюсь

[U]

Да там изменений-то всего:
Из дайспула физических атак вычитается количество кубов равное меньшему из Dex или Wits защищающегося.  кстати не сильно поможет в обычном воде так как таргет намбер 6 а не 8.
Дайспул дисциплин и прочего это Абилити + Аттрибут + рейтинг в дисциплине минус (или опозитный бросок вместо вычитания) Блад потенци (аналог поколения) + Аттрибут защиты.

[Дионис]

Да, может и стоит ) Было б в ремя - может и почитаю еще

не стоит откладывать самосовершенствование, лучше потратить несколько часов на изучение нового сеттинга чем 100+ водить неудобный старый. Кучу времени в итоге сэкономите и перестанете избегать боёвки.

[Zior]

Так, почитал exalted - там почти все то же что и в сМТ, только два нюанса - из попадания вычитаются дайсы за всякое и из пула дамага вычитается соак. Если учесть, что соак у меня всегда кидается одновременно с повреждениями (один кидает одно, другой - другое) особого ускорения не замечено.

Да не избегаю я боевок! )) Я их не поощряю с чисто повествовательной точки зрения - иногда насилие это интересно, но не всегда. И когда нужно, чтобы семеро хорошо вооруженных охотников осадили в доме двух вампиров и 4-х неплохо вооруженных гулей я это делаю не задумываясь )

При этом если у меня будет выбор (как я уже ни раз говорил) - придумать и расписать интересный сюжет, подобрать акустические воздействия и пр. или наворотить сомнительных хомрулов и заимствований, которые еще и придется объяснять игрокам, я выберу перво, ибо это сторителлинг, а не варгейм.

[Дионис]

Так, почитал exalted - там почти все то же что и в сМТ, только два нюанса - из попадания вычитаются дайсы за всякое и из пула дамага вычитается соак. Если учесть, что соак у меня всегда кидается одновременно с повреждениями (один кидает одно, другой - другое) особого ускорения не замечено.

а то что уворот не кидается и нет нужды подсчитывать сколько же дайсов полетит на три атаки и 4 доджа на каждый ход вы не заметили ? Ну и касательно соака, когда мой персонаж одет в фулплейт я хочу ощущать уверенность, что он меня спасёт, я же не зря его надевал правда? Стабильный соак эту уверенность даёт, плавающий нет. (кстати вы 2ую редакцию читали?)

Да не избегаю я боевок! )) Я их не поощряю с чисто повествовательной точки зрения - иногда насилие это интересно, но не всегда. И когда нужно, чтобы семеро хорошо вооруженных охотников осадили в доме двух вампиров и 4-х неплохо вооруженных гулей я это делаю не задумываясь )

простите но...не верю,либо нпс в таком бою не тратят волю, не сплитуют и вообще тупят, либо это займёт минимум час времени. В случае не особо летального оружия и дольше.

[Zior]

Я как-то до какой "дотянулся" ту и посмотрел. 2001 год, это какая редакция?
ну вобщем-то тут свои проблемы - персонаж с 5-м уворотом получается почти неубиваем
ну вобщем есть конечно поле для размышлений

простите но...не верю,либо нпс в таком бою не тратят волю, не сплитуют и вообще тупят, либо это займёт минимум час времени. В случае не особо летального оружия и дольше.

А я и не говорил, что оно пойдет быстро ) я говорил, что я этого не избегаю - хорошо поставленный бой это удовольстве для тех, кто в нем участвует и в том числе удовольствие от использования всех возможностей системы на полную.
В том конкретном бою сплиты были и воля тратилась, завершился он за..  где-то час-полтора времени. Там было хода 4 непрерывного боя и еще какое-то количество не разбитых на ходы взаимодействий до и после. Но при этом там был полный набор - автоматическое оружие, слезоточивый газ, огнемет, дисциплины, гранаты, снайпер на крыше. Вобщем такое не каждую ночь случается )

[Дионис]

Я как-то до какой "дотянулся" ту и посмотрел. 2001 год, это какая редакция?

1ая, забудьте про неё. Я же не зря уточнял про 2ую. 2006ого года.

Но при этом там был полный набор - автоматическое оружие, слезоточивый газ, огнемет, дисциплины, гранаты, снайпер на крыше. Вобщем такое не каждую ночь случается )

а сколько займёт драка на кулачках с бандой байкеров в баре? . продуманный и распланированный бой это конечно хорошо, но что если он возник спонтанно? Что делать избегать потому что жалко тратить 2 часа?

[U]

это сторителлинг, а не варгейм.

Но при этом там был полный набор - автоматическое оружие, слезоточивый газ, огнемет, дисциплины, гранаты, снайпер на крыше. Вобщем такое не каждую ночь случается )

[Zior]

Дионис, ага поищу 2-ю.
Ну я же говорю, - над чем подумать есть. но это вопрос подходов - вам вот проще было уйти на другую систему, мне проще постепенно добавлять хомрулы к уже известной мне. Например. какое-то время назад решили отказаться от заявления действий в порядке обратной инициативы с последующим резолвом в пользу прямого порядка с немедленным резолвом - сразу сокращение по времени чуть ли ни вдвое. Так и дальше может идти, - постепенно, с определением новых изменений, тестированием и вводом.

U, сторителлинг отличается от варгейма не наличием или отсутствием боев, а их количеством и подходом к определению важности их места в игре. Это так тяжело понять без дополнительного объяснения? )

[U]

сторителлинг отличается от варгейма не наличием или отсутствием боев, а их количеством и подходом к определению важности их места в игре. Это так тяжело понять без дополнительного объяснения? )

Если в бою начинают фигурировать огнемёты, слезоточивый газ и снайперы на крыше - такая деталировка уже сама по себе говорит об акцентах.

PS: Нет ничего плохого, что в игре фигурируют огнемёты, бензопилы и катаны, в конце концов сами БВ их прописали. Просто если всё это есть, то утверждения в духе "мы играем в илитный сторителлинг, в котором комбаты - далеко не главное" смотрятся как-то неубедительно.

[Esti]

U
Вы не правы. Слезоточивый газ и снайперы на крыше вполне себе спокойно фигурируют там, где боевка - не главное. Был у меня коротенький денж, на 3 сессии где-то, где боевки были 2 и короткие. В одной из них  использовались и слезоточивый газ, и снайперы. Но сторителлингом оно от того быть не перестало.

[U]

Сторителлинг это система. По ней можно хоть данжи с шабашитами водить. А вот если мы начинаем буквально переводить название, то таки надо определяться с жанром.

[Zior]

Если в бою начинают фигурировать огнемёты, слезоточивый газ и снайперы на крыше - такая деталировка уже сама по себе говорит об акцентах.

PS: Нет ничего плохого, что в игре фигурируют огнемёты, бензопилы и катаны, в конце концов сами БВ их прописали. Просто если всё это есть, то утверждения в духе "мы играем в илитный сторителлинг, в котором комбаты - далеко не главное" смотрятся как-то неубедительно.

Нет. Нельзя говорить о том, появляются акценты или нет, не ознакомившись с количественными соотношениями. Подобная боевка была одна за хронику, имела логические предпосылки и ни о какой концентрации не говорит.
И я не говорил, что играю в элитный сторителлинг, - это вы сказали )
И я даже не говорил, что боевка, это плохо per se, плохим мне показалось то, что во всех обсуждениях и дебатах, все сводят исключительно к боевке, наплевав на остальные аспекты игры.

[Kammerer]

Меня больше всего в юбилейном издании опечалило то, что в нем тонны места уделено дисциплинам уровня 6+, которые стартовым персонажам принципиально недоступны. Ну и зачем такие тонные текста даны, по сути, способностям неписей-старейшин?
И в то же время, очень мало дано описания кланов. То есть всего две страницы на морду. Вот на что надо было потратить место, освободившееся от дисциплин.
С селеркой у меня лично проблем нет - она и так была слишком мощной дисциплиной. Здесь ее порезали, и к тому же есть выбор - дополнительная ловкость либо дополнительные действия. Мне нравится.

[MindEater]

Описание кланов есть в кланбуках.
Точки 6+++ описаны для играющих правила. Я помню срачь возникший на одном из форумов по поводу того, что дисциплины 6 уровня и дальше были на усмотрение рассказчика.

[Angra.Mainyu]

Дисциплины  6+++ в кланбуках тоже есть.

[MindEater]

Там описание вариантов дисциплины для клана.
Например ауспекс у ториков социальная фигня, а у малкавианов вообще убер пророческие.

[Zior]

Помимо очевидных и довольно резких изменений в системах дисциплин, в 20-ке, есть множество более мелких, и не так бросающихся в глаза, но тоже довольно значимых корректив.
Интересно узнать мнение окружающих про следующие:
- Сложность для очень многих воздействий (телепатия, доминейт, зачарование) теперь считается по остаточной силе воли, а не по постоянной (имхо, это зря)
- В обфускейте прописали (то, что до этого было скрыто в недрах чьего-то кланбука), что для поднятия Внешности выше своего уровня, нужно оплатить разницу кровью (мне эта идея всегда нравилась, но она зарубает носферату на корню)
- Вампир под обфускейтом (незримое присутствие) может переносить только то, что могло бы уместиться у него в карманах (имхо, перебор - не может быть, чтоы в средние века вампир с мечом не мог пройти незамеченным)
- Понятие "Eye contact" теперь выглядит очень интересно - даже повязка, закрытые и удаленные глаза только создадут доминирующему помехи, но не сделают воздействие невозможным (имхо, совсем перебор)
- Стало возможным производить площадное сканирование 2-й ауспекса в поисках конкретных особенностей ауры (лучше бы просто сложность до 7-и понизили. Раньше это была отдельная сила, особо любимая архонами и юстикарами, 6-го, емпни, уровня.
Что из мелких добавлений/изменений вам кажется логичным и давно оправданным, что заслуживает тяжелого банхаммера?

[Esti]

Итак...
1. Очень зря. Трата пунктов воли и так всегда была косяком системы (ибо неправдоподобно) и осуществлялась аккуратно, потому как ресурс весьма ценный. А теперь некотрые Дисциплины вообще потеряли рентабельность, типа мелких проявлений Химерии.
2. Лично я считаю это бредом. Даже сам вопрос с необходимости энного количества успехов для поднятия внешности на энное количество единиц. Обфускейт - не лепка себя из пластелина, ты принимаешь облик не болванчика с 4 внешностью, а Брэда Питта, например. Количество успехов покажет, насколько хорошо удалось его скопировать, но и только. Это морок! Но трата крови - совсем перебор, резко режущий рентабельность клана.
3. А вот это разумно. Суть в том, что воздействие идет на разум, а та точка, где находяться глаза - центральный вход. Как материя не помешает войти в здание, так и повязка не помешает Доминированию, хотя и осложнит. Но, таки да, Доминаторам это здорово силы прибавит.
4. Манчкинизм чистой воды. Если остальные силы Прорицания остались прежними - рушащий баланс Дисциплины. Если изменились так же - всех Дисциплин.