Печать

[Esti]

Holod
Согласен, но возможности с переливанием оно не отменяет. Доктор Нетчерч одобряе.

MindEater
Не согласен в корне. Даже бэк вполне себе открытым текстом заявляет, что бояться нужно, прежде всего, человечества в целом. А роль отдельных его представителей в МТ определяеться, прежде всего, их неведением или знаниями. Невежи - мясо, знающие - равны, по меньшей мере.

[Angra.Mainyu]

Невежи - мясо, знающие - равны, по меньшей мере.

Технократии нет, продвинутых граждан тоже. Сорки, хантеры и прочие Арканумы - натуральные невежи. Так кто кому равен, по меньшей мере?

[MindEater]

Холод, Ести - забавно, но почти все корники (да и большниство книг СМТ )  говорят на о том, что стадо коров не в состоянии затоптать ковбоя за исключением случаев когда ковбой встал напротив стада и поднял панику. До тех пор пока вампиры (да и другие сверхи) этого не сделали, они могут делать что хотят.

[Holod]

Холод, Ести - забавно, но почти все корники (да и большниство книг СМТ )  говорят на о том, что стадо коров не в состоянии затоптать ковбоя за исключением случаев когда ковбой встал напротив стада и поднял панику. До тех пор пока вампиры (да и другие сверхи) этого не сделали, они могут делать что хотят.

 Специально становиться перед стадом не обязательно, достаточно просто перед ним оказаться, а это намного проще если это самое стадо окружает тебя со всех сторон. А так оно и есть. А чтоб затоптать твоего хваленого ковбоя, достаточно и одного быка, если ковбой при этом постоянно не носит с собой винтовку и не скачет все время на коне. Надеюсь аналогия понятна?

[Esti]

MindEater
Вампиры были смертными когда то, и, пусть даже и изменились, но система координат для мышления осталась прежней. Выигрывает тот, у кого больше ресурсов, в чем бы те не выражались. У людей больше ресурсов и достаточно умных голов для того, чтобы их использовать. Единственное, что спасает вампиров - неведение смертных. Но в этой теме уже достаточно привели доказательств тому, насколько хрупка ситуация и непостоянное неведение. Вы вот привели пример со стадом коров и пастухом. Почему же не со спящим гигантом и комаром? Он здесь более уместен.

[MindEater]

Холод - а у вампира есть и винтовка и конь в виде дисциплин.
Ести - Не все вампиры были простыми смертными. Хотя выходцы из простых смертных однозначно большинство, тут я спорить не буду. Почему не привел анологию спящего гиганта и комара? Да потому что человечество не обладает разумом роя, и не имеют постоянной координации совместных деиствий. Так  что пока что стадо и ковбой, отбей одного от стада и ему конец. А так и всё стадо покромсать недолго.

[Holod]

Холод - а у вампира есть и винтовка и конь в виде дисциплин.
Ести - Не все вампиры были простыми смертными. Хотя выходцы из простых смертных однозначно большинство, тут я спорить не буду. Почему не привел анологию спящего гиганта и комара? Да потому что человечество не обладает разумом роя, и не имеют постоянной координации совместных деиствий. Так  что пока что стадо и ковбой, отбей одного от стада и ему конец. А так и всё стадо покромсать недолго.

  Мне даже скучно объяснять в чем вы не правы, поскольку для меня это аксиомы. Может кто другой снизойдет.

[Мангуст]

 Холод, не надо так - вполне довод. Только не верный.
 Смертные - не травоядные, а хищники (пусть и мелкие). Более того, это стайные хищники, которые достаточно умны, чтобы отследить ситуацию. Как показывает практика - когда крысы массово мигрируют, коты стараются уйти с их дороги.
 

[Holod]

Как показывает практика - когда крысы массово мигрируют, коты стараются уйти с их дороги.

  А еще можно вспомниь муравьев. Когда эти гаврики мигрируют, то с дороги пытаются свалить вобще все. 

[Esti]

Полностью объяснять мне тоже, пожалуй, скучно, но кое на что можно намекнуть. Прежде всего на то, о чем тут говорили все это время. О том как одна небольшая изначально группа людей, обладающая достаточными ресурсами, может доставить, по меньшей мере, нехилых проблем Сородичам. Сначала одному, затем - в масштабах города, затем - страны. При этом оставаясь практически неуязвимы для ответных ударов. И это даже в том случае, если не делать существование вампиров общеизвестным фактом. А если сделать,- гигант проснеться, и, как бы он хаотично не действовал, от комара мало чего останеться.

Муравьи, - это в точку.

[mirror]

Прежде всего на то, о чем тут говорили все это время. О том как одна небольшая изначально группа людей, обладающая достаточными ресурсами, может доставить, по меньшей мере, нехилых проблем Сородичам. Сначала одному, затем - в масштабах города, затем - страны. При этом оставаясь практически неуязвимы для ответных ударов.

Мне показалось обратное. может я что-то упустил.
От внезапного истребления эту группу людей спасает что?

[khe12]

Ну, касательно противостояния с другими видами - см. "Ведьмака". Там один краснолюд на эту тему сказал все, что только можно.

Это не совсем так. Даже Камарильцы срываються на убийства не раз и не два за свою долгую жизнь, чего уж говорить о Шабашитах.

Ну и что? Трупом больше, трупом меньше. Ну будет еще один висяк или безымянная могилка. А может, и того не будет.
Вампиры могут обозлить против себя отдельных людей, но для того, чтобы против них выступило правительство, нужно нечто большее, чем несколько безымянных тел. Особенно когда на второй чаше весов - увесистый мешочек с золотом.

Ты серьёзно думаешь, что человечество смирится с присутствием на шарике каких-то других видов кроме себя? Расы ужиться не могут, выясняют кто кому насолил.

И когда у нас была последняя война на уничтожение? Один попытался, но неудачно - идея не была понята окружающими. А так - грызутся, воюют, но экстерминатус друг другу не устраивают. Практически все уничтоженные народности были уничтожены не потому, что мордой не вышли, а или случайно, или из-за того, что сидели на вкусных и полезных ресурсах.

Если же по "внутримировым" антагонистам и без привлечения Технократии... честно, я бы ставила на церковь. Во-первых, церкви проще поверить в существование вампиров. Во-вторых, истинная вера таки рулит. В третьих, уже имеется соответствующий опыт. Короче, даешь спецназ имени Василия Блаженного.

Еще вариант, уже от правительства - вампиры отлавливаются изучения ради (вообще-то бред, но в МТ вписывается). Ну вот в свое время испытывали бактериологическое оружие на военнопленных, теперь изучают упырей пользы ради. Какая-нибудь военная организация, действующая под прикрытием НИИ, - дальше см. X-files. Но эта организация урожает отдельным вампирам, а не всему их сообществу.

[MindEater]

Вижу моя мысль пришла не полностью.
Я имел в виду то что пока нет прямой конфронтации (открытой войны за выживание) между  вампирами и людьми, вампиры могут делать что они хотят. Почитав описание городов (особенно мехико в ночи) я убедился в этом.

[Мангуст]

 Ну ты сравнил конечно. Такой нищий муравейник (20 млн. только официально), как Мехико, ещё не то вытерпит. Но весь мир по нему судить не стоит.

[Сноходец]

Вампиры могут обозлить против себя отдельных людей, но для того, чтобы против них выступило правительство, нужно нечто большее, чем несколько безымянных тел.

И когда у нас была последняя война на уничтожение? Один попытался, но неудачно - идея не была понята окружающими.

Это: неизвестный, чуждый, кровососущий, опасный вид, который хочет власти (твоей!), ресурсов (твоих!) и вполне может убить тебя или твою дочку.

Руанда, например.

[khe12]

Это: неизвестный, чуждый, кровососущий, опасный вид, который хочет власти (твоей!), ресурсов (твоих!) и вполне может убить тебя или твою дочку.

Или сделать тебя здоровым и долгоживущим. Наркоторговцам наличие дочек не мешает продавать дурь, а военным - вести войны. Т. е. одиночки - да, будут крайне недовольны вампирами. Государственные структуры - вряд ли. Чтобы привлечь пристальное внимание правительства, вампирам надо а) иметь четкую организацию б) заметно протянуть лапки к власти в человеческом мире. Ни того ни другого вампиры сделать не в состоянии.
Ну так я и написала - "практически". И то, и Гитлер и руандийские затейники ссылались на "эти гады захватили всю власть и финансы (или, в случае с цыганами, навезли нам тут криминалу), а с нами не делятся, ату их".

[Дедушка]

Если же по "внутримировым" антагонистам и без привлечения Технократии... честно, я бы ставила на церковь. Во-первых, церкви проще поверить в существование вампиров.

Ну я бы не был столь категоричен Скорее даже наоборот - их убедить будет сложнее, чем среднестатистического человека.

[khe12]

Ну почему же? Да, доказательства бы потребовались, в том числе и "дьявольского" происхождения вампиров, но такие доказательства потребовались бы только однажды. И предоставить их смог бы один вампир, нервно отреагировавший на крест (простоты ради, говорю о христианской церкви). После чего - очередной догмат от папы /какое-нибудь положение от патриарха, и вуаля:). А инквизиция, под другим названием, существует до сих пор:).
Понятно, что это не единственно возможный вариант развития событий.

[Сноходец]

Ну почему же? Да, доказательства бы потребовались, в том числе и "дьявольского" происхождения вампиров, но такие доказательства потребовались бы только однажды. И предоставить их смог бы один вампир, нервно отреагировавший на крест (простоты ради, говорю о христианской церкви). После чего - очередной догмат от папы /какое-нибудь положение от патриарха, и вуаля.

Что вуаля-то? Бесноватые и сейчас есть, изничтожать их не собираются. Будет ещё один вид беснования — епитимью ему и на отчитку.

[Esti]

mirror
От внезапного истребления эту группу людей спасает то, что практически никто не догадываеться о их существовании. Они имеют власть и ресурсы, людей и информацию (притом действуют они в рамках обычных расследований ФБР изначально). А ваш вампир узнает о существовании чего-либо подобного только оказавшись в роли объекта экспериментов, когда уже, собственно, поздно. И даже тогда он не будет знать ни того, кто его захватил, ни того, зачем, ни, тем более, тех, кто за всем этим стоит. А к тому времени устранение данной группы уже ничего не даст, потому как данные и доказательства уже будут предьявлены где нужно и даже в случае безвременной кончины первого состава их дело будет продолжено.

khe12
Вампиры на роль антагонистов подходят куда лучше, чем евреи и сами по себе, так они еще и действительно "заметно протянули лапки к власти", без всяких выдумок. Тут не то что военный, даже пацифист может за оружие взяться. И ведь, возьметься. История гарантирует это.

[mirror]

От внезапного истребления эту группу людей спасает то, что практически никто не догадываеться о их существовании. Они имеют власть и ресурсы, людей и информацию (притом действуют они в рамках обычных расследований ФБР изначально). А ваш вампир узнает о существовании чего-либо подобного только оказавшись в роли объекта экспериментов, когда уже, собственно, поздно. И даже тогда он не будет знать ни того, кто его захватил, ни того, зачем, ни, тем более, тех, кто за всем этим стоит. А к тому времени устранение данной группы уже ничего не даст, потому как данные и доказательства уже будут предьявлены где нужно и даже в случае безвременной кончины первого состава их дело будет продолжено.

Offtopic: Тема длиной в 15 страниц - не вариант. Возможно, погодя создам новую тему с перечнем высказанных аргументов и контраргументов и можно будет продолжить.

[ChudoJogurt]

Плюс они явно и достоверно отличаются от людей.

[khe12]

Бесноватые кровь не требуют и клыками не сверкают, когти не отращивают и так далее.
Достаточно уже и того, что церковь в принципе признает возможность вселения бесов в человека (я помню, что там куча условностей).
Опять же, если инквизиция в Мире Тьмы раньше вампиров гоняла, то достаточно будет поднять документы. Или эти документы вообще не опускать. Вот существует какой-нибудь 13-й отдел Ватикана и гоняет вампиров. Со Средних Веков еще существует.

так они еще и действительно "заметно протянули лапки к власти", без всяких выдумок

Насколько я помню, государствами вампиры не управляют. И даже отдельными регонами не управляют. И человеческими городами не правят. У них власть - на уровне Коза Ностра максимум. Но, в отличие от Коза Ностра, они действуют ну очень скрытно (в том числе и через Коза Ностра) и не имеют цельной организации. Ну возьмется правительство Франции выкорчевать всех своих кровососов (то еще развлечение, на самом деле). А правительство Германии скажет "Фиг, и так бюджет дефицитный, еще мы за призраками не гонялись". И закончится на этом война против вампиров.

[ChudoJogurt]

Кстати вот не может быть чтобы за все время существования у Леопольдовцев не нашлесь неопровержимых и нефальсифицируемых доказательств существования вампиров.

[Holod]

Кстати вот не может быть чтобы за все время существования у Леопольдовцев не нашлесь неопровержимых и нефальсифицируемых доказательств существования вампиров.

   А значит отсюда вывод - им невигодна огласка. Интересно, почему?