Печать

[Angra.Mainyu]

Возможно пальцем в небо, но мог бы предположить, что бояться, что с оглаской вампиров в правовое поле введут. Век победившей толерантности же.

[Сноходец]

Возможно пальцем в небо, но мог бы предположить, что бояться, что с оглаской вампиров в правовое поле введут. Век победившей толерантности же.

Угу, если сейчас РКЦ рассказать, что в церкви действует Инквизиция, её же просто отлучат.

[Мангуст]

 А вот что делать тем же магам? Их точно по винтикам разберут - ибо обычные люди, которые внезапно научились всяким фокусам. ИЧСХ, андедами при этом не стали.

[Esti]

khe12
Понимаю вашу позицию, но это просто невозможно. Абсолютно все факты говорят об обратном. Непохожих на себя не любят? Да (Расистов то еще по миру много, а уж как появиться объект ненависти получше). Вампиры теоретически опаснее Коза Ностры? Да. Они постоянно нарушают закон и далеко не всегда могут себя контролировать? Да. Любого из перечисленных пунктов достаточно для создания специального отдела по контролю над вампирами. И если Камарильцев еще можно со временем ввести в общество в духе американской толерантности, то вот с Шабашем такой трюк уже не прокатит. Это, кстати, дает еще один пункт: как только падет завеса тайны, Шабаш тут же кинеться "открыто править людьми" в лучших традициях Влада Колосажателя. А людям такое не нравиться.

Holod
Так, об этом же, вроде, говорилось в какой то из книжек про охотников: чтобы не спугнуть зверя и не допустить лишних жертв. Хотя, мне кажеться, в их случае это выглядит просто дешевой отмазкой.

mirror
Возможно. Хотя мне лично тема уже надоела.

[Angra.Mainyu]

На самом деле Esti и khe12 в равной степени правы. Есть среди людей как терпимые к другим гуманисты, так и мракобесные фанатики. Гадать, какая тенденция в данном случае возьмет верх, пожалуй, бессмысленно. И так и так может повернуться.

[ragday]

Спасибо, очень повеселили рассказы о всесильности спецназа гру. Вот только, чует мое сердце, что при поломности присутствия, прорицания, и доминирования на высоких уровнях все шишки любого из основных государств очень-очень любят вампиров, а банановых республик - готовы полюбить в любой момент. Коридоры власти полны стукачей камарильи. Даже глобальное падение Маскарада (типа видеозаписи пущеной по центральному каналу) по силам заткнуть силами внутреннего круга.

[Esti]

ragday
Вы как будто тему и не читали, ей богу. И канона. Уже там говориться о том, что вампиры не контролируют правительства таких стран, как США, Россия и т.д. К тому же, чтобы применять Дисциплины для поиска чего-нибудь, нужно сначало додуматься это искать. Стукачи бесполезны, потому как их точно не может быть среди изначального состава группы, а остальные не смогут свести воедино ничего, если действовать в рамках полномочий других инстанций. А обученным спецназовцам на Присутствие срать - оно действует не мгновенно, и ликвидировать цель они успеют раньше. Это даже помимо высокой силы воли, плюшек типа Железной воли и информации о том, что не надо смотреть в лицо. Внутренний Круг способен заткнуть глобальное падение Маскарада только тогда, когда случай - единичный. А когда завеса тайны рветься там и тут, причем неизвестно почему, все силы будут уходить на подавление симтомов, в то время как инициаторы смогут вычленить, каким образом (через каких конкретно людей и т.п.) оные гасяться. Устраняем этих "предателей", и, вуаля, Внутренний Круг уже ничего не сможет поделать.

[Angra.Mainyu]

Esti Ты тем же грешишь. Вампиры де-факто сильнее смертных, спорить с этим просто глупо. Фантазии твои о победе на вампирами по меньшей мере наивны.

[ragday]

Эсти
Устранение предателей - очень интересный способ законтрить Доминирование 8  
А после того, как вамп сделает пирамидальное доминирование армейской верхушки, он таки выйдет на одного из членов "анти-вампирской" группировки и вуа-ля самовыпил оной группировки.
А на счет канона, разве не вы постоянно пытаетесь привести его к тому, что нравиться вам, стараясь не замечать мешающие куски?

адд. а вы не думали, что после устранения "предателей", группировке придется бороться уже против государственной машины?

[Shagull]

Если проснулось чудовище с Доминированием 8, то там лишь атомная бомба поможет. Вампиров такой мощи 1-3 на весь мир.

[ragday]

а хардестадт юный развве не 5-е поколение? этриус и весь совет 7-ми (если не путаю название...)? Если описание дисциплины есть в гайде по камарилье, то логично предположить, что такие товарищи там есть  

[Shagull]

Нелогично, поскольку все Дисциплины развиваются более или менее гармонично, в противном случае получаем психопата, развитого односторонне.
Описание Дисциплины в Руководстве есть и быть должно, но вот сколько вампиров будут владеть Дисциплиной подобного уровня - большой вопрос.

[ragday]

Амброджино Джованни имеет 8-ую некромантию да еще и 7-ую тауматургию.
НЕ ПОНИМАЮ, почему камарилья не может иметь таких монстров? У Карша (боевика камарильи) превращение 8. Почему социальщики камарильи не могут иметь доминирование 8?

[Esti]

ragday
1. Не будет никакого пирамидального доминирования армейской верхушки. Вампиры не контролируют государство. А, даже если будет, выяснить они смогут только то, что приказ был отдан таким то агентом департамента по борьбе с терроризмом (подставте любой нужный департамент), например. Ну и обучение, знания о вампирах и плюшки, типа железной воли (это вам не обычные продавцы из супермаркета). Бросьте, даже я, занимаясь борьбой против вампиров максимально уменьшил бы возможность встречи с оными ночью, тем более без каких либо приготовлений, а уж им то сам бог велел предусмотреть такие возможности. Так что и об этом варианте можете забыть.
2. Я не привожу канон к тому, что нравиться мне. Я пытаюсь привести его хоть в какое то соприкосновение с логикой и здравым смыслом. Мне лично может нравиться идея всепобеждающих вампиров, но это не значит, что так должно быть или будет.
3. Не придеться. Все, как уже говорилось: к тому времени президенту будет обеспечена достойная охрана от вампиров и их прихвостней, и государственная машина будет на стороне вампироборцев.

Angra.Mainyu
Я не наивен, потому и не утверждаю, что так, как я говорю, должно быть обязательно. Но это, черт возьми, весьма вероятно.

[ragday]

Эсти
1.К сожалению, я почистил весь комп и на руках нет гайда по камарилье. Разве для доминирования 8 надо встречаться с обьектом? Разве для доминирования 8 железная воля - препятствие?
Кто из нас не шарит в механике я или вы?

2. Логика и здравый смысл говорит, что правительство давным давно сидят на бладбондах/доминировании. Или вам она говорит нечто другое?
Если взывать к здравому смыслу и убрать технократию как сдерживающий элемент, то правильнее будет сказать, что вампиры контролируют государство. Ибо плюшек слишком много, и сделать слишком легко))

[Esti]

ragday
1. Канон говорит о том, что правительство не контролируеться вампирами.
2. Вы пропустили мой пример с Гитлером? Логика говорит о том, что не может не быть людей, на которых вообще невозможно будет повлиять мозговтиранием (и, наиболее вероятно, такие люди будут в оной группе), что вампир, несмотря на всю свою крутость и Присутствие, проиграет, например, тому же Гитлеру в овладении толпой (при произнесении речей). Ну и, конечно, тот факт, что сначала нужно знать, кого вы собираетесь Доминировать. А если тот агент из депортамента по борьбе с терроризмом - подставное лицо, которое вообще не при делах и ничего не знает?
3. Да, другое. Если бы вампиры контролировали правительства, то им не было бы смысла скрываться или, по меньшей мере, ситуация была бы куда хуже, чем сейчас.

[ragday]

Эсти
1. Слив засчитан. От ответа Вы ушли.
2. Это все Ваши фантазии. Логика этого не говорит. Она говорит, что вампиров не существует.
3. Если бы об вампирах было известно, то Ваши доводы про тотальное противостояние Камарильи и государства были бы уместны. А так вампиров "нет" и группировок изучающих/уничтожающих их слишком мало, и их можно более-менее контролировать, имхо.

[pavel123]

Это даже помимо высокой силы воли, плюшек типа Железной воли

Так, к слову:

Любой вампир с Доминированием 6 или выше может применять его на персонажа с Достоинством Железная Воля, буквально «прожигая» его защиту. Персонаж с Железной Волей может истратить пункт Силы Воли, чтобы увеличить сложность попыток Доминирования на 2 если у нападающего Доминирование 6 или на 1, если у него Доминирование 7.   Железная Воля не дает никаких преимуществ, если у персонажа Доминирование 8 или выше.

P.S. Esti приводит в свою защиту канон? Мир перевернулся!

[MAG]

Кстати, по поводу "достойной защиты президента", одно имя - "Карш". А если угроза нависнет на уровне глобального разоблачения Маскарада, этим вопросом будут заниматься высшие чины сообщества. И кстати, Карш далеко не самая высокая планка, которая есть в вампирском сообществе. Канон давно прописал баланс за Вас: отряд спецназа складывает неоната (или группу), старый вампир складывает любой отряд спецназа. Наблюдатели есть - они наблюдают и знают, правительство не в курсе, это слишком засекреченные отделы (книги называли до меня тут не раз, даже переводы уже есть). Никто никого не рассекречивает - такие колебании в массах не выгодны, да и страх никто не отменял. Слишком много адекватных людей в правительственных структурах, что бы устраивать обсуждаемый тут массакр в стиле "кто кого положит". Вампиры считают, что человечество сильнее. Структуры (которые знают), считают что "сверхи" в открытой войне победят. Страх. То, чем пропитан Мир Тьмы. Причем этот абстрактный вывод я делаю на основании огромного количества книг и описаний как первых, так и вторых. Да, черт возьми, даже Шабаш не лезет на рожон, Ред Талоны на объявляют войну и Авенжеры не идут к президенту. И да, мы же тут не говорим о технократии?  

[ragday]

Кстати, есть мнение, что у Карша в команде работают спецы, спецназовцам ГРУ до которых, как новобранцу срочнику до опытного спецназовца ГРУ  

[mirror]

Кстати, есть мнение, что у Карша в команде работают спецы, спецназовцам ГРУ до которых, как новобранцу срочнику до опытного спецназовца ГРУ  

"У вампиров не может быть спецов круче правительственных" (с)

[ChudoJogurt]

Естественно в тайной войне победят каиниты. Они же самым своим устройством и сутью максимально приспособленны к этому.
Что с ними будет в войне открытой с масс-истерией ИМХО более чем убедительно показали Темные Века, когда вампиров было больше, они были круче и правили обществом куда плотнее

[ragday]

Зато у них сейчас ГОРАЗДО больше шансов не допустить открытую войну.

[Esti]

ragday
1. Это не слив. Это даже не просто канон - это концепт.
2. Читайте темы с начала, прежде чем вклиниваться в спор. Даже канон открыто говорит о том, что существуют группы, знающие о существовании вампиров, в том числе и правительственные. А уж, следуя логике, это тем более естественно, учитывая недисциплинированность многих вампиров.
3. Наличие у некоего уникального вампира нескольких столь же крутых, как у правительства, спецов, как уже было показано раньше в теме, изменить глобального баланса не сможет.
4. Кроме того, мы дискутируем на тему, как оно могло было бы быть в наиболее вероятных перспективах. А, как уже не раз писалось в данной теме, предлагаемый мной сценарий вполне естественнен.

MAG
Вот именно поэтому я отсылаю к канону очень редко. Отряд спецназа ГРУ (с соответствующей подготовкой операции, вооружением, информированностью и т.п.) любого анциллу положит без труда.

Всем
Как уже не раз говорилось, я не утверждаю, что мой вариант - правильный. Он возможен - в случае, если кому то в органах, кто не являеться работающим на вампиров, становиться известно об их существовании. Я не утверждаю того, что такая группа людей обязательно победит в скрытой войне, или, тем более, что победа дастанеться им легко. Напротив. Но если такая группа все таки образуеться, то ее целью будет либо сотрудничество, либо - перевести все в открытое противостояние людей и вампиров.

[mirror]

Отряд спецназа ГРУ (с соответствующей подготовкой операции, вооружением, информированностью и т.п.) любого анциллу положит без труда.

Кроме неоната с соответсвующей подготовкой, вооружением, информированностью и т.п.