Печать

[ChudoJogurt]

Ну, мы принимаем это как аксиому. Ясен перец 99,99% людей о существовании вампиров не знают. Речь идет о остальных 0,01%

Зачем? Чтобы знать что вампиры боятся солнца? Что они пьют кровь? Что они прячутся среди людей?

[mirror]

По первому пункту уже написал не факт, ...   
По четвертому пункту, ...

В рассматриваемой ситуации вампиры как бы уже в некоторой степени "полимеры просрали". Хантеры вкурсе и вопрос в том, как жить дальше.

[ragday]

В рассматриваемой ситуации вампиры как бы уже в некоторой степени "полимеры просрали". Хантеры вкурсе и вопрос в том, как жить дальше.

а-а-а, ну тут остается только прорицание 3 на телефонную трубку с которой звонили шутники. и надеятся, что когда-нибудь прорицателю нифигово так повезет, и он вычислит "шутника" до того, как маскарад упадет.

Зачем? Чтобы знать что вампиры боятся солнца? Что они пьют кровь? Что они прячутся среди людей?

Что бы знать сколько их в городе, как сильны, какие слабые стороны, кто главный. Обычная развед информация.

[ChudoJogurt]

Ну, это было бы круто. Но для того чтобы их облить керосином и поджечь, или в нашем случае - обнаружить и подставить, такой многочисленной информации знать совершенно необязательно
Собственно большинство Охотников без этого прекрасно обходятся.
Если считать что "прекрасно" включает в себя ожидаемую продолжительность активной жизни в года три, но это уже издержки профессии по спасению человечества.

[ragday]

Почему-то кажеться, что вы манипулируете информацией из Книг Правил. Не знаю почему, но от ощущения избавиться не могу.
Аргументов нет (моих), появятся - пообщаемся.

[ChudoJogurt]

Мне часто это говорят.
Интересно почему...

[Esti]

mirror
Ну зачем им подставлять конкретную личность, честное слово? Прах был найден на сталелитейном заводе, принадлежащем мафиозной группировке. Или все и делалось руками бандитов, которым приказал босс, которому позвонили с неизвестного номера, сообщив номер его счета и сказав, что он не досчитаеться миллионнов. (Или можно подставить этого самого вампира, произведя шантаж от его лица. Способов много, причем таких, которые отследить так просто не получиться не у кого). А сверхьестественные методы применять будут не везде. У нас, например, ДНК по любому поводу не проверяют, тем более, если все очевидно и так.

pavel123
Не пытайтесь иронизировать - у вас плохо получаеться. В этой теме уже неоднократно писалось, как, при имеющемся уровне маскарада, легко выясняеться куча всего.

Все
1. Автоторпор работает не всегда. Носферату как то (цикл новелл о Последних Ночах) поймали Джовании и без сверхьестественных методов заставили выложить все, что он знал.
2. Вентру круты не из-за Доминирования главным образом, а, как говорилось где то: "Разозлишь Ласомбру - он, прежде всего, попробует тебя измочалить. Разозлишь Вентру - он, как будто, и не заметит. Но завтра выясниться, что твой счет заморожен, дом уже давно отдан под снос, а твоя рожа в программе типа "Их разыскивает полиция" и т.п."
3. Серьезно, главная крутость вампиров по сравнению с теми же оборотнями, как показали холивары - способность работать человеческими методами. По сути, практически любой вариант, который в подобном споре предлагали сторонники вампиров, к Дисциплинам и подобному отношение имел очень опосредованное. И как изощрались в выдумывании тактик, которые, ввиду социализации, могут использовать вампы. Но, почему то, вся эта фантазия тут же истекла, когда выяснилось, что теми же средствами могут действовать обычные люди, причем эффективнее. А если на их стороне собственный маскарад, причем работающий куда эффективнее (хотя бы ввиду им меньшей численности) их более гибкие и приспособляемые человеческие разумы и т.п. (Насчет разумов 6+ можете не упоминать - ввиду вампирской косности они не могут быть умнее Эйнштейна. Если бы это было не так, то даже в каноне вампы бы нагнули Технократов). Почему бы не отдать должное людям, если вы отдаете его вампирам? Никто не говорит, что отдельная группа людей легко грохнет вампиров. Но уж для того, чтобы сорвать такой маскарад, какой мы видим в книгах, не требуеться быть семи пядей во лбу. Тем более, если есть власть и влияние (Тот же Вентру мог бы более хитрыми способами легко практически кому угодно сорвать маскарад, просто ему не выгодно. Но нет у Вентру монополии на власть и влияние, и кому то, у кого власть и влияние есть, может оказаться выгодно прекращение маскарада. И, если действовать не так открыто и очевидно, "выпуская по одной пуле", а более хитро, чтобы после ударил залп со многих направлений и по тысяче - никаких шерифов и даже Каршей может не хватить).

[luden]

Я упустил момент, а как бойцы вычисляют Вампиров? Более того, даже случайно напоровшись на кровососа мучающего жертву в подворотне, за ним ещё нужно проследить, а если у него Ауспекс то ещё неизвестно кто за кем следит.

Кроме того напоминаю, что в случае поимки и допроса любой неонат раскачивает Силу аж до десятки, впадает во френзи, ломает любые запоры и убивает допрашивающих. Организация типа синдиката Фу просущестовавала бы... просуществовала... да в общем-то хорошо если бы в первую ночь не загнулась.

[Esti]

luden
Вы шутите? Вот канон говорит о том, что о существовании вампиров в государственных структурах известно. Вычислить людей, не появляющихся днем, их привычки - не сложно. Начать, для начала, со связанных с мафией, например. И ничего неонат не раскачивает. Для начала ему нужно заметить слежку. Туманные предчувствия от Прорицания - хорошо, но в этой ситуации не слишком поможет. Выбор времени, места и обстоятельств - за преследующими. Кол в сердце, все Вите в лаборатории - наружу, за исключением совсем минимума. Он ответит. Не на эту ночь, так на следующую. Почитайте, как Носферату допрос вели. Через энное время впроголодь и люди начинали раскалываться, а уж для вампира, для которого кровь - большее, в этом совсем ничего необычного нет.

[luden]

Вычислить людей, не появляющихся днем, их привычки - не сложно. Начать, для начала, со связанных с мафией, например.

Как? Допустим один из сотни обычных людей ведёт ночной образ жизни. Среди тысячи таких - один кровосос. Небольшая организация ухи поест, проверять их всех.

Ауспекс это сигнализация. То есть смутное предчувствие, конечно, но воспринимается именно как сигнализация.

С минимумом Вите, персонаж слетает во френзю далее две цитаты из рулбука:

Персонаж не должен тратить делать броски на Силу Воли, для того чтобы совершить что-то выдающееся, потому что его переполняет ярость, которая является катализатором иного состояния разума и создает барьер против нежелательных вторжений.

Персонаж, который хочет произвести определенное действие, но не обладает достаточной Силой для этого, может все равно попробовать это сделать. В данном случае бросок делается не на Силу, а на Силу Воли и сложность равна 9. Каждый успех позволяет персонажу подняться на один уровень выше в таблице.

То есть персонаж получает во френзи бонус к проявлениям силы. И дальше как положено, кишки на потолке и пр.

[Дионис]

Я упустил момент, а как бойцы вычисляют Вампиров? Более того, даже случайно напоровшись на кровососа мучающего жертву в подворотне, за ним ещё нужно проследить, а если у него Ауспекс то ещё неизвестно кто за кем следит.

На самом деле куда легче чем думают сами вампиры, практически каждый вампир охотится. У каждого есть предпочитаемые места и методы охоты. Надо просто знать куда смотреть и что искать. Вычислить того же охотящегося вампира в ночном клубе куда легче чем кажется.

Ауспекс это сигнализация. То есть смутное предчувствие, конечно, но воспринимается именно как сигнализация.

Это он игроками так воспринимается, если вампир будет верить каждому смутному предчуствию (половину которых он может сам себе спокойно выдумать). То его жизнь будет крайне забавна.

Касательно страшных френзёвых вампиров:  френзи помогает очень слабо когда тебе раздробили выстрелами колени, отсрелили нафиг ручки. А потом раны прижгли чтоб не заживали слишком быстро.

[Esti]

luden
1. Небольшая организация - внутри ФБР и т.п. Для отбраковки вариантов им и недели не понадобиться.
2. Для того, чтобы почувствовать опасность таким образом, нужно выкинуть бросок, что тоже не наверняка. И потом, оно может и о гопниках в подворотне, мимо которой неонат проходит, сигнализировать.
3. Мгновенно во френзю он не слетит. В любом случае, мы имеем место заключения, расчитанное на удержание вампира со всеми их мифическими примочками. Неонат побьеться в истерике до утра, затем уснет. Назавтра сделают машину, которая бы вгоняла кол в сердце при резких его движениях. А поняв безнадежность сопротивления, подгоняемый голодом неонат расколеться. А данная группа может ждать.

Дионис + 1

[luden]

На самом деле куда легче чем думают сами вампиры, практически каждый вампир охотится. У каждого есть предпочитаемые места и методы охоты. Надо просто знать куда смотреть и что искать. Вычислить того же охотящегося вампира в ночном клубе куда легче чем кажется.

Так куда смотреть и что искать?

Это он игроками так воспринимается, если вампир будет верить каждому смутному предчуствию (половину которых он может сам себе спокойно выдумать). То его жизнь будет крайне забавна.

В общем-то смысл Ауспекса в том, что Вампир знает, что это не просто предчувствие.

Касательно страшных френзёвых вампиров:  френзи помогает очень слабо когда тебе раздробили выстрелами колени, отсрелили нафиг ручки. А потом раны прижгли чтоб не заживали слишком быстро.

Мы разбирали это в своё время. Да при определённых затратах можно получить не дёргающуюся тушку, а при ещё больших она возможно даже сможет понимать и отвечать на вопросы. Но вот с чего это люди собирающие информацию о Вампирах уже знают о всех необходимых приготовлениях, это вопрос.

[luden]

1. Небольшая организация - внутри ФБР и т.п. Для отбраковки вариантов им и недели не понадобиться.

И таки всё ФБР вскакивает и начинает слежку за всеми полуночниками? Ну да, чё, заняться то им там нечем.

2. Для того, чтобы почувствовать опасность таким образом, нужно выкинуть бросок, что тоже не наверняка. И потом, оно может и о гопниках в подворотне, мимо которой неонат проходит, сигнализировать.

Это так клёво, когда судьба всей организации зависит от того выбросит ли Вампир бросок.

3. Мгновенно во френзю он не слетит. В любом случае, мы имеем место заключения, расчитанное на удержание вампира со всеми их мифическими примочками. Неонат побьеться в истерике до утра, затем уснет. Назавтра сделают машину, которая бы вгоняла кол в сердце при резких его движениях. А поняв безнадежность сопротивления, подгоняемый голодом неонат расколеться. А данная группа может ждать.

Что это за место такое? Десятка в Силе позволяет уходить сквозь бетонные стены. Было бы обидно если группа не была информирована о таких способностях Вампира и заперла бы его в обычном здании, а не убежище на случай ядерной войны. Обидно и кроваво.

[Дионис]

а ещё страшных неонатов с 10ой силой в заключении, можно успокаивать брандспойтом, да да, тем самым который вполне может впечатать в стенку 300кг Гориллу. Это очень непафосно и неготично, но работает, пока он не остынет.

[Shagull]

luden

Если организация встретилась с вампиром хотя бы один раз, то о суперсиле она будет осведомлена. Если нет, но готовится, то прочитает источники, в которых о ней говорится (а также о боязни огня, особеностях осинового кола...).

Френзя это, конечно, позитивно, но нужно учесть, что допросы проводятся в специально подготовленных помещениях, которые не предполагают возможности оттуда сбежать. Даже если вампир вырвется из комнаты для допроса, то:
1. Он не знает планировки помещения, в результате чего будет бесцельно метаться, отчего впадет в голодный торпор (ибо Вите потратит на раскачку Атрибутов).
2. Поднимется общая тревога, после чего вампира нашпигуют свинцом или серебром (стереотипы однако), что его обездвижит. Если не нашпигуют свинцом (ну пробежал свинец мимо вампира), то берется ОДИН огнеметчик, который устраивает на полу заграждение из напалма (на полу, стенах...), после чего вампира можно аккуратно загнать куда нужно и там обезвредить.

[MAG]

Кстати, упомянутая тут схема Боба Шноблина как раз из проекта Сумерки. И да, тема действительно давно превратилась в "я придумываю глупость, а Вы попробуйте опровергните", но я бы еще добавил "и мнение БВ в расчет не берем!".

[Esti]

luden
1. Причем тут все ФБР? Но, сли ребята там работают, то методы и оборудование для подобного у них имееться.
2. Вампир может хоть 10 раз не проволить бросок на чувство опасности от Прорицания, а на судьбу организации это повлияет меньше, чем никак.
3. Место будут стараться подготовить такое, чтобы удержать тварь со всеми мифическими (и не только) плюшками разом.

MAG
1. Если что то вам кажеться глупостью, то, пожалуйста,- конкретно по пунктам.
2. "Мнение БВ в расчет не берем" подразумевалось сразу автором темы.

Shagull, Дионис
+ много. Особенно пример с брандспойтом порадовал.

[Сноходец]

2. "Мнение БВ в расчет не берем" подразумевалось сразу автором темы.

Я что, один вижу, что Холод просил примеры из канона, исключая только Технократию? Или у меня уже галлюцинации начались?

[Angra.Mainyu]

А мне одному кажется, что исключение из канона Технократии ведет к целой серии лавинообразных изменений по всему сеттингу?

[Erezan]

А мне одному кажется, что исключение из канона Технократии ведет к целой серии лавинообразных изменений по всему сеттингу?

Holod прямо сказал, что Техи не исключаются, просто хотелось бы обсудить варианты игры, где они не вовлекаются в повествование. Но почему-то некоторые (не будем показывать пальцами на Эсти) говорят, что речь  о МТ, где техов вообще нет.
Вообще, обсуждение скатилось в черти что уже страниц 10-15 назад.
Появились некоторые интересные идеи по теме, но даже не хочется их здесь выкладывать, поскольку обсуждение, ИМХО, слишком далеко ушло от первоначальной темы.

[Дионис]

А мне одному кажется, что исключение из канона Технократии ведет к целой серии лавинообразных изменений по всему сеттингу?

когда писали вампиров технократии ещё не было) Но если допустить что технократия таки всегда была в ВтМ, то это порождает куда больше вопросов чем ответов, в стиле что им мешало покончить с кровососущими РД? У них было всё) победа технологии,  поддержка масс, неисчислимые ресурсы и неограниченность в средствах. Но они позволяют вампирам влиять на всех и вся.

[MAG]

Angra.Mainyu, верно, но есть другие парадигмы. И как доказывает проект Сумерки - можно рассматривать вопрос и не сквозь призму восприятия Технократии, хотя ее организации в упомянутом мануале тоже есть.

Esti, 1. Нет смысла. Здесь достаточное количество здравых замечаний, успевайте реагировать.
2. В случае, если Вы выбрасываете весь канон из своей логики - все остальное праздный спор, так как Вы не являетесь ни представителем сверхъестественных сил (по очевидным причинам), ни представителем спец.служб для того, что бы Ваше мнение было достаточно веским. Поймите - канон, это базис на который можно опираться, это факты МТ. Без него мы оперируем исключительно теоретическими предположениями из области "я вот я считаю, и докажите мне обратное" (лояльная форма)

[Esti]

Erezan
Цитирую автора темы "При обсуждении почти каждой линейки ииногда проскальзывают упоминания о том, что некоторые правительственные/религиозные/частные или какие бы то ни было организации, не смотря ни на какие Маскарады, Делирии и Туманы о сверхах таки знают. И вот в этой теме мне хотелось бы собрать сведения о подобных людях, которые крутятся не вне, а внутри Мира Тьмы. Сразу отмечу, что интересует именно НЕ кроссоверные варианты!! Скажем Технократии решительное НЕТ!!" А вообще, стоит спросить это у него непосредственно. Если я не так понял - то жаль. Но, кажеться мне, что Holod'а мои выкладки ну совершенно не расстроили.

MAG
1. Я ответил на все так называемые "здравые замечания", или же это сделал кто то иной. Но ничего действительно исключавшего существование группы, о которой я говорю, мне не предьявили. Возможность ее уничтожения - да, но с этим я и не спорил.
2. Канон - то, до чего додумались авторы сеттинга, не более чем. А мои выкладки - то, до чего додумался я. Предположительно, в органах найдуться люди и посмекалистее. Что им мешает придти к похожим выводам (которые абсолютно естественны с точки зрения психологии, уж по меньшей мере)? Что им мешает придумать по меньшей мере столь же проработанные (а, наверняка, и гораздо лучшие) планы? Это теоретизирование не на пустом месте, но оттолкнувшееся от канона с одной стороны и логики и реалий современного мира с другой.

Все
Что интересно, так это то, что, как правило, я занимаю весьма умеренные позиции в спорах (притом подтверждаемые очевидными фактами), а также специально (в отличае от многих других) оговариваю, что не претендую на истину. Однако очень быстро появляеться группа людей, чья позиция, как правило, намного радикальнее, стремящаяся доказать не просто неправоту, но прямо таки, ничтожность моей позиции и отсутствия у нее права на жизнь, весьма не стесняющая себя в средствах выражения. Это грустно.

[MAG]

Esti, 1. Лично я не исключал, более того, я утверждал обратное (правда ссылаясь на канон, так как минимум FBI SAD там есть, который я и упоминал не раз). Радикализм Вашей позиции в том, что Вы ставите правительственные организации на много порядков выше (по разным направлениям) нежели организации сверхъестественных существ, именно это и вызывает желание не согласиться с Вами. Не более того.
2. Извините, но Вы в данном случае - субъект, а канон - объект, которому посвящен данный форум/ресурс.  Авторитет канона для большинства (масс) будет выше Вашего. Ни в коем случае не хочу Вас обидеть, лишь подчеркиваю почему та или иная идея имеет здесь и сейчас большее или меньшее право на жизнь.

Это грустно.

Не нойте Особенно если решились отстаивать оппозиционное большинству мнение 

Ну и все еще: не стоит размышлять категориями "люди бы всех порвали!", "вампы всех задоминили!". Даже мануалы БВ имеют более сложную социально-политическую конъюнктуру вверенного нам МТ