Печать

[ChudoJogurt]

Давайте уж договоримся.
Если у нас гигантская конспирация, с лицензией на убийства и похищения, частными подземными тюрьмами с огнеметами и хай-тек оборудованием это одно.
Такая конспирация уязвима своими размерами - ее невозможно скрыть. Раз она появляется, уничтожить ее на корню, обмануть или использовать Киндред более чем могут, это уже было продемонстрированно на примере тех же Леопольдовцев, Арканума и так далее. Доминейт, Ауспекс, Узы и многолетний опыт шпионажа и инфильтрации - это все строго на стороне Каинова потомства.
Ну и вопрос как подобная конспирация вообще может возникнуть по прежнему остается открытым.

Если же у нас агент Малдер и агент Скалли, которые могут может быть выкроить две ночи в неделю на то чтобы оторваться от семьи и детей (а федеральные агенты часто имеют семью и детей, такие товарищи предпочитаются при вербовке и повышениях), и весьма тяжелой работы в федеральном агенстве, и имеют из оборудование то что могут украсть, одолжить и вымолить из снабженцев (очень немного) и то что доступно цивилам (не смешите мою тапочку).
Лучшее на что могут такие товарищи расчитывать - мифы и легенты, Брэм Стокеровский "Дракула" и внешнее наблюдение, если им повезет.
Этот вариант отличается от обычного человека нарушившего маскарад в общем и целом только тем фактом что у них нету нифига времпени, а после третьей ночи проведенной вместо сна в охоте на вампиров им грозит выговор на работе и возможно психологическая оценка, потому что товарищ который ночью шатается хер знает где и делает хер знает что не должен работать в федеральном агенстве.
Что они могут увидеть наблюдая с дешевой (или даже дорогой) видеокамерой за неонатом, ночью, издалека, чтобы оно кого-то убедило влить пару десятков высокооплачиваемых агентов, широчайшие санкции на расследование и несколько миллионов долларов денег налогоплательщиков, я вообще не могу представить.
Пьют кровь? Я вас умоляю тысячи людей ИРЛ пьют кровь. Их считают странными но в мире где есть некрозоофилы, ДнДшники и люди которые верят в то что толстый кореец - воплощение Иисуса и Будды одновременно, это врядли привлечет больше чем пару косых взглядов. Даже если они смогут заснять на камеру высушивание до конца в лучшем случае они смогут возбудить обычное дело об убийстве. С которыми Каиниты имеют дело еженощно.
Игнорируют выстрелы из пистолета? Ради бога не смешите меня. Даже если им посчастливится случайно засечь как каинит ловит пули, с дальнего расстояния, на неудобном углу, ночью в темной аллее, никакой доказательной или сколько-то убедительной силы такая запись иметь не может.
Доминейт, Присутствие Анимализм, Дементейшен, Ауспекс, Обфускейт на пленке врядли будут выглядеть особо очевидно. Очень высокий Потенс и Селера - может быть, но существование вампиров оно не доказывает нифига, и с большой вероятностью это посчитают трюком.
Тауматургия очень сомнительно что даст визуальные эффекты - разве что Путь Крови 4 или Путь привлечения Огней, но это не самые частоприменяемые штуки. Может еще Протин, но я таки посмотрю на федералов которые с камерой угонятся по лесу за Гангрелом.

[MindEater]

Если обьект наблюдения - святоша с 8-10 человечностью то да.
А вот если это вампир на грани или последователь путей, то ситуация вполне может стать достаточно пикантной для спец.служб.
П.С
Ситуация когда на каждое нарушение маскарада слетатся местный баталион ЗОГ с огнеметами и бункерами - бессмертна. + 1

[Esti]

ChudoJogurt
Давайте договоримся. Вот только вы не правы. Помимо огромной конспиративной организации и Малдера со Скалли есть еще и вариант человек 10 посвященных из разных департаментов, например. Им не надо постоянно надрываться, ибо подготовка доказательной базы занимает долгое время и в любом случае. Каждый занимаеться своим делом. Притом они не постонно шушукаються в уголках, так что вычислить их не получиться. Что мешает одному из них быть начальником склада или быть лучшим другом оного и т.п.? От стихийных охотников их отличает, прежде всего, доступ к ресурсам и власти (не говоря уже о том, что перечисленные вами недостатки могут и у "стихийных" быть). А вариантов много: от неофицального расследования, до вполне официального - этот человек связан с организованной преступностью, например. И "объект", что характерно, действительно может быть связан с ней. А то, что часть отснятого материала, например, копировалась, никто посторонний может и не узнать. Относительно же доказательств, уж простите, но то же самое можно сказать вообще обо всем: кучка пепла и показания полиции - бред и выдумки и т.п. "Развенчать" можно практически любые доказательства, так что не надо на это упирать: тут у стихийных охотников заснять что то ценное, распостранить и т.д. шансов много меньше. А долгие подготовительные работы прольют свет и на наличие князя, шерифа и прочего. Наверняка получиться с течением времени и Стремительность заснять и Носферату и т.п. Протэан Гангрелы и в городе используют, если необходимо, и, рано или поздно, что то такое наверняка попадет в объектив их камер. А трюком это посчитают вряд ли, учитывая источник. Подлинность пленки можно проверить. И там не будет иметь значение, вампиры это или инопланетяне, остальные ухватяться за знания, которые могут предоставить наши конспираторы.

[Kravensky]

ChudoJogurt
Давайте договоримся. Вот только вы не правы. [Личное мнение цитируемого, повторяемое в тысячный раз]

[ChudoJogurt]

Собственно поэтому Маскарад еще держится. Доказать что существуют немертвые тела анимированные древним Божественным Проклятьем, обладающие сверхъестественными способностями - сложно. Очень, очень сложно.
Единственный на мой взгляд, относительно реалистичный случай - это массовая, почти бездоказательная глобальная истерия, случайно спровоцированная провалом Маскарада, когда вампиров пойдут мочить не разбирая дороги, как при еврейском погроме.

Десять-двадцать человек, на протяжении многих лет, без единого прокола (а стоит им подойти просто близко к Элизиуму как уже ппц, я уже не говорю о том чтобы не дай бог нарваться на анциллу-параноика), регулярно ворующие спецсредства службы, копирующие улики (потому что ВНЕЗАПНО именно те десять человек на все управление оказались ровно в нужных позициях, да), и нарушающие закон на еженощном базисе, опять же без единого замечания от начальства, которые достаточно хорошие друзья чтобы верить нескольким из них на слово когда те говорят о вампирах, но при этом чтобы никто не догадался что они работают вместе, которые при этом не нарвались ни на одного остроумного скептика, и не спалились своему боссу....
Это мягко говоря очень, очень маловероятно.
При этом опять же их бюджет - то что они могут оторвать от своих зарплат, их время - только тогда когда хотя бы двое из них не разрываются между семьей и работой.
Тоесть - никаких спецтюрем (в лучшем случае чей-то гараж или мамин подвал), может два-три жучка на все время, никакой прослушки мобильников или просмотра счетов (для этого нужны основания и санкции прокурора, и содействие компании, а на основании "подозревается в вампиризме", или даже "я думаю он связан с мафией" его не выдают), в общем, та же конспирация обычных охотников, только работающих в виде хобби а не основного занятия, и иногда, очень, очень редко получающие доступ к нескольким игрушкам посерьезнее.
Но если бы Маскарад можно было развалить двумя жучками и видеокамерой, то вампиры бы давно были обыденным фактом жизни.

[Esti]

Kravensky
Как бы не было мне неприятно признавать, вы во многом правы. Впрочем, это справедливо по отношению ко всем.

ChudoJogurt
1. А нет никакой необходимости доказывать существование живых мертвецов. "Они среди нас", причем вместо "они" может быть кто угодно.
2. А санкции от прокурора будут. Или вампиры совсем не связаны с мафией (а уж проверить контакты, в том числе и вампирские, того из них, кто связан с мафией - сам бог велел)? Более того, помимо связей с существующей мафией в классическом понимании, они еще и образуют свою собственную. Занимаються незаконной деятельностью, формируют организации и т.п. Позже, можно будет и конкретно на них (не связанных с классической мафией) такие же санкции получить.
3. При начальнике склада в качестве члена организации ничего необычного в том, чтобы многие годы получать оборудование и не спалиться нет.
4. Вы несколько ошибочно расставляете акценты. Их не обязательно 10 или 2, может быть 5, например. Им не обязательно быть лучшими друзьями - достаточно разделять одни цели. Вовлеченность в дело может быть разной. Просто помимо свей работы по прослушке 10 людей, скажем, кто то из них прослушивает еще и 11 ого и т.п. Достаточно делать неофициальные вещи вне работы и понемногу, и никакой босс интересоваться не будет, чем его работники занимаються вовне. На работе они между собой могут даже не общаться. Вобщем то, вполне возможно действовать осторожно и ненавязчиво, но эффективно. То есть если бы вампиры не становились беззаботны, лучше владели бы собой и т.п. вы были бы правы, но, при слежке за каим нибудь Брухой нужно только подождать (не очень долго) прежде чем он использует хотя бы часть своих способностей.
5. Стукачи. Достаточно всего одного и Маскарад рухнет. Но, так как спецслужбы эксплуатируют не менее значимые идеалы, нежели вера, и притом не так зацикленны на убийстве вампиров, то появление стукача - вопрос времени.

[ChudoJogurt]

1. Если эти "Они" по утверждениям пьют кровь, спять днем и занимаются черной магией, доказать их существование все равно весьма проблемно. Потому что при таком ходе разговора человек сначала думает что вы шутите, а потом думает что вы очень неудачно шутите, а потом вызывает санитаров, если нету СУПЕРМЕГАГИПЕРОЧЕВИДНЫХ доказательств. И я не имею ввиду питье крови или видеопленки, это просто несерьезно. Живой вампир - еще может быть.
2. С чего? Тоесть по вашему доказать вовлечение человека которого легально не существует, в криминальную структуру которой легально не существует, очень просто? Это тоже совершенно, абсолютно нетривиальное действие, и весьма солидный шанс что ничего не выловится - те вампиры которые занимаются мафией были знакомы с Коза Ностра еще до того как те отплыли из Сицилии, а с возможностью иметь гулей и связываться буквально почтовыми голубями, необходимость передавать инкриминирующую информацию по телефону (и уж тем более обсуждать что то вроде вампирских способностей со своими подчиненными сколько-то подробно) очень мало.
Тоесть опять же это очень, очень много усилий, при не очень вероятных обстоятельствах, с большим шансом спалиться и необходимостью перерыть тонны навоза в поисках жемчужины которой там весьма возможно и нету.
На всякий случай подчеркну - вероятность того что данные конкретные мафиози связанны с каинитами меньше чем в трех ступенях удаления не слишком большие. Чисто потому что Детей Каина мало.
3. He, удача должна быть. Потому что начальник склада может заболеть, его тоже проверяют внезапными инвентаризациями итд. Нет ничего страшного стащить жучок или скопировать улику раз в пару недель, но что-то серьезное им не светит вообще никак, федеральная собственность это серьезное дело, особенно если она опасна, незаконна или и то и другое.
4. И часть своих способностей - это ничто. Тоесть три точки потенса, или две точки презенса - что они докажут? Что они дадут? При сьемке на камеру это не будет особо серьезно выглядеть как доказательство альтернативной формы жизни, то что вампир делает без усилий не даст никакой информации о 9х Аттрибутах, и так далее. Нормальный Камарильский неонат, на которого каким-то чудом вышли эти ребята в свое нерабочее время, использует десятые части своих способностей, и большинство низкодотовых камарильских Дисциплин (за пожалуй единственным исключением Протина) весьма коинсидентальны.
5. Весьма сомнительно. Традиция Маскарада вдалбливается всем, именно по этой самой причине. А боятся Князя для Каитиффа рефлекс весьма естественный. Я уже не говорю про расовый барьер, или попытку контакта
Так и представляется
"-эй, неизвестный нам инопланетянин, зомби или вампир, хочешь работать  на Федеральную службу? За предательство твоих невероятно могущественных и весьма тебя не любящих элдеров, мы, целых пять федеральных агентов скинемся тебе из того что у нас остается из зарплаты после выплаты кредита за машину и дом. И пожалуйста не надо нас убивать (хотя ты можешь это сделать без труда), Доминировать, Презенсить, Бладбондить, сдавать твоим Элдерам (которые, как уже упоминалось, невероятно могущественны, и убьют тебя проще чем муху, а еще умеют читать мысли, и играют в покер с момента изобретения карт, и потому читают тебя как открытую книгу), потому что в этом случае мы моментально и болезненно сдохнем"
Почему то меня такая картина не убеждает

[MindEater]

А как насчёт варианта когда каитиф подает заявку в НИИ судмедэкспертизы при ФБР (или как она там её) на частные исследования и выступает в них как материал? Этакий суицидник который решил покончить с собой и как можно больше нагадить каинитам? В таком случае можно нехило сорвать маскарад и создать мотивационую базу для атак со стороны правительства.

[Angra.Mainyu]

Обсуждался, помнится, вариант со старейшиной, свихнувшимся на почве любви к людям. Вот здесь без Технократии будет, в самом деле, сложно.

[Esti]

ChudoJogurt
1. Дык не надо ничего этого доказывать. Достаточно доказать наличие кого то, о ком раньше не знали, с суперсилами в наличии. Пленка это наличие подтвердит, а остальное выясниться для большинства населения уже по ходу. Их начнут искать, будут выданы любые санкции и т.п.
2. Во первых, не связанна одна группировка - связанна другая и нужно просто подождать. Во вторых, отсутствие документов на человека - повод проверить его личность. Занимаеться какими то не совсем законными делами, официально не существует.. С этой стороны вампиры даже более уязвимы, нежели прочие.
3. А серьезное, как правило, им и не требуеться. Для изначального неофициального расследования хватит и пары жучков. Убеждаемся, что "объект" слежки - вампир и даем картину его незаконной деятельности на фоне не существования по бумагам.
4. И что? Значит, придеться подождать чуть подольше даже в этом случае. А ну как субтильный интеллигент Бруха разозлиться и машину швырнет (или что нибудь менее очевидное, но столь же гротескное), или Селеру применит.
5. Потому что вы неправильно ее представляете. Кто сказал, что данный стукач должен приходить конкретно к этой группе? Связываеться с кем нибудь и утверждает свое владение суперсилами. Все. А наша группа потом просто представит свидетельства тому, что наш индивид - не один такой. А то что ему вдалбливают... Патриотизм, желание отомстить, желание получить большее и т.п. - мотивации, которые работают несмотря на любые вдалбливания. История гарантирует это. Некоторые неонаты Бруха, например, не понимают ценности организации, несмотря на то, что она - очевидна, потому как страх, что на самом деле единственная польза от нее - спасение старейшин. О Маскараде можно сказать тоже самое, особенно, если стукача не волнует судьба остальных.

[ChudoJogurt]

1. Опять же как вы будете это доказывать? По большому счету за отсутствием под рукой живого вампира - никак. Может съемками Тзимов и Ласомбр, но эти товарищи в городах с наличием регулярно исполняемого закона появляются не слишком часто.
2. Долго ждать придется.
3. Как можно доказать его "легальное несуществование"? Если имеется в лучшем случае факт его физического существования вынесенный косвенно через упоминания его подчиненных, голос или фотография, доказать что товарищ легально не существует (или существует, и найти его ФИО) почти нереально. Да, дальше могут начать расследовать его личность, но это совершенно для Каинита в преступном мире ожидаемая ситуация. Зато агентов в конспирации могут туда отправить под прикрытием например. И на этом вся их конспирация закончится, потому что агенты под прикрытием для Каинита - еда на один зуб.
4. Опять же Селера - коинсиденталка. Швыряние машин - большая редкость. Но даже если и швырнет - см. то же самое что с соканьем леталок. Они ж не ходят за ним по пятам с софитами и профессиональной камерой. Они двигаются в паре кварталов, так чтобы их не было видно, с маленькой камерой, ночью. В лучшем случае факт что что-то произошло будет заметен. Но убедить федеральное агенство что супермены ходят по улицам, и нужно потратить кучу очень дорогих человекочасов на их исследование - врядли выйдет.
5. Да, это может быть если Каитифф сам к ним придет. Но уж это никак от группы не зависит, это чистое фантастическое везение.
А намеренная вербовка в такой ситуации чистейшая фантастика.

[Esti]

1. Как это никак? Элементарно. Любое сверхъестественное проявление на пленке, которое, рано или поздно, удастся заснять. Пленка явно подлинная.
2. Так они никуда и не спешат.
3. Просто. Имеем некоего человека на записи или фото, документов на которого нет. Нужно расследовать. Причем, весьма вероятно, по нескольким департаментам. Помимо того, что кто то пойдет (необязательно один и из нашей группы) расследовать, об этом будет предварительно сообщено наверх. В рамках расследования будут пробиваться связи, задаваться вопросы знающим "объект" и т.д. Тут же выясняеться (и отражаеться в рапорте), что днем он не появляеться, например. ну и прочее. И как же Каинит справиться с этой ситуацией?
4. Прибор ночного видения в помощь - и никаких проблем. ФБР ночную слежку не с любительской мыльницей производит.
5. Это никак от группы не зависит. Но это и не фантастическое везение а весьма вероятный вариант, учитывая положение каитиффов.

[Angra.Mainyu]

1. Как это никак? Элементарно. Любое сверхъестественное проявление на пленке, которое, рано или поздно, удастся заснять. Пленка явно подлинная.

Пленка высадки на Луну "явно" подлинная, нет? И это при том, что за высадкой весь мир наблюдал. А ты говоришь о видео снятом неизвестно кем, в неизвестно какой подворотне.

[ChudoJogurt]

1. Доказать подлинность чего-то невозможно в принципе (нельзя доказать что ты не верблюд). Можно доказать что мы не можем доказать что оно фальшивое.
Но между предположением "это очень хорошая подделка, и несмотря на то что мы зачем-то потратили двести тысяч долларов на экспертизу мы не можем конклюзивно доказать что она ненастоящая" и "существуют магические суперсилы о которых мы незнаем, но которые научно не объяснимы" я знаю что я выберу. Если же агенты принесут начальству пленку на которой чувак превращается в летучую мышь, их пошлют нахер гораздо быстрее чем они поимеют минимальный шанс попросить довольно дорогостоящую видеоэкспертизу. Потому что ежу же понятно что люди в летучую мышь не превращаются.
2. Ну, сколько у них времени до пенсии? Пятнадцать? Сколько банд за это время они поресерчат - три? пять? десять? Несерьезно.
3. Если бы я знал как не имея документов избежать федерального расследования, я бы не сидел на форуме а управлял своей криминальной семьей. Однако если мы заметим что Киндред занимаются организованной преступностью последние лет триста минимум, а полиция ловит преступников столько сколько существуют полиция и преступники, то логически неизбежно принять как факт что с расследования Киндред через преступников с которыми они связанны - это ожидаемая и штатная ситуация которую они умеют решать с очень и очень высокой вероятностью.
4. Вы таки эти приборы ночного виденья видели? Четкость картинки будет совершенно никакая - неживые предметы в инфраспектре отражаются крайне фигово, да и сами Каиниты в нем от окружающй среды почти неотличимы.
5. Тогда причем тут это, если оно не зависит от группы? И да, вариант не слишком вероятный - решивший экзотично самоубиццо Каитифф с куда большей вероятностью пойдет на ТВ или в газету.

[luden]

Вариант с каитиффом явно лучше, с такой базой уже можно начинать выпендриваться.

[Esti]

ChudoJogurt
1. 1) Если доказать полдинность чего то действительно невозможно, то нам остаеться только признать, что "пафосные владыки ночи" опять поимели всех. И будут это делать вечно. Но, к счастью, подлинную пленку от фальшивой все таки умеют отличать, а руководство таки доверяет своим агентам. Это не те люди, которые бы стали страдать херней, и, если уж они что то утверждают, что подтверждаеться пленкой - что то за этим есть. Во всяком случае стоит проверки. И уж во всяком случае, агентам так же просто выложить подобное в интернет и т.п. как и стихийным охотникам.
2) Angra.Mainyu, это разные вещи. Пленка с посадкой на Луну, независимо от подлинности, понятно зачем нужна США. Фабрикование же подобной пленки (что выявиться проверкой) агентом только выльеться в его увольнение, штраф и другие неприятности, о чем ему прекрасно известно. У него нет мотивов для этого.
2. Ресерчить будет весь департамент в рамках обычных расследований. Группе останеться только иногда сопоставлять факты, выглядящие похожими на то, что они ищут.
3. Слишком неконкретно. Но, во всяком случае, они привыкли отвязываться от стандартных расследований, используя Дисциплины и т.д. А если некая группа будет наблюдать за ходом расследования, не побоявшись использовать прослушку и жучки, то будет достаточно одной сцены применения Доминирования, например, чтобы все расследование началось с новой силой, и теперь уже намного тщательнее.
4. Носферату, пьющий кровь?

Пример с каитиффом был к тому, что я просто вспомнил еще одну возможность разрушения маскарада. И он не желает экзотично самоубиться, хотя, вероятно, и готов к смерти. Примеры мотиваций, по которым стоит пойти именно в спецслужбы я уже приводил.

[ChudoJogurt]

1.)Именно.
Нет, логически нельзя доказать отсутствие чего то. В принципе. Это закон логики. По той же причине нельзя доказать что Бога нет, можно только сказать что логично думать что его нет.
То же самое касается подделок. Нельзя сказать что "на этой пленке нет подделок" можно сказать "несмотря ни на что мы не можем обнаружить следов подделок". Но если на одной чаше весов стоит ошибка экспертов, а на второй - существование вампиров, то наиболее вероятно что эксперты ошиблись. Более того оные эксперты весьма вероятно так и подумают, и первентивно сделают утверждение что пленка подделана, чтобы не выглядеть полными идиотами.
2-3)Ну, я скорее думал в районе "смыться без следов как только запахнет горячим" а не "отдоминировать полицию".
И я имел ввиду - сколько раз именно те самые 5 агентов окажутся на делах которые связанны с Киндред (о которых им известно или о которых они смогут вычислить что они киндред), и с организованной преступностью, при том что каждое расследование может легко длиться годами?
4. Хм, это уже что-то но далеко не факт что достаточно. Врожденные дефекты, маски, производственная травма с кислотой - объяснений немало. Плюс Носферату именно поэтому не ходят по улице почем зря

Оффтоп: В Генезисе тебя типа ждут.

[Esti]

А смысла тогда было пытаться доказать, что случайные охотники смогут сорвать маскарад? Впрочем, тут вы ошиблись.
1. Вы забываете о том, что это за люди. На кону национальная безопасность - раз (а потому утверждать чего то только потому, что при этом можно выглядеть глупо никто не станет), все упираеться в то, что пленка правдива - два (вероятность того, что обычный агент сможет подделать пленку так, что одни из лучших экспертов в мире не смогут ее отличить от настоящей, захочет рисковать всем, что имеет, без всякого профита вот-вот...исчезла), достоверность можно легко проверить - три.
2. Им нет необходимости оказываться непосредственно на этих делах. Такие подробности можно прояснить у расследующих агентов, узнать из рапортов или базы данных.
3. Один исчез, что сразу подтверждает его вину (или говорит о том, что его устранили) и расследование его связей и т.п. становиться еще более тщательным.
4. Почем зря - не ходят. Но иногда появляються. А если еще и кровь пьют, а если еще и со смертельным исходом... Расследование - в студию.

[Дионис]

Если у нас гигантская конспирация, с лицензией на убийства и похищения, частными подземными тюрьмами с огнеметами и хай-тек оборудованием это одно.
Такая конспирация уязвима своими размерами - ее невозможно скрыть.

Тем не менее вампирам это как то удаётся... любопытно как...

[Сноходец]

Тем не менее вампирам это как то удаётся... любопытно как...

И для кого существование Камарильи является секретом?

[Дионис]

И для кого существование Камарильи является секретом?

Ну судя по корнику практически для всех.

[Сноходец]

Ну судя по корнику практически для всех.

Судя по кроссоверным книгам — ни для кого.

[Дионис]

Судя по кроссоверным книгам — ни для кого.

А как же 6+миллиардов жалких невежественных людишек из линейки мортал зе игноранс?

[Сноходец]

А как же 6+миллиардов жалких невежественных людишек из линейки мортал зе игноранс?

Цыганы знают? Знают.
Мафия знает? Кажется, знает.
Правительство знает? Знает.
Церковь знает? Знает.
Исследователи знают? Знают.
Оккультисты знают? Знают.

[Angra.Mainyu]

Что именно, кроме названия, знают?