Печать

[Angra.Mainyu]

Ага. У некоторых просто пиар лучше работает.

[luden]

Но вообще - прекрасная подборка, которая похоже дает даже больше инструментов социалки чем две жалкие вампирские Дисциплины

Меньше, но они и помягче по воздействию, особенно те которые действуют на самого оборотня, а не на людей.

[Сноходец]

По первой редакции у ТЧС есть только один стопроцентно социальный дар Филодоксов, зато весьма неплохой:
Почуять страх (Первый уровень) — Этот Дар даёт Танцору знать, боится ли его кто-нибудь поблизости и насколько сильно. Также он позволяет определить, используют ли на Гару Чувство Вирма. Почуять страх требует броска Восприятия + Эмпатии по сложности, равной Силе воли цели.

[Мангуст]

 Прежде, чем меня назовут упрямым ослом, хочу всë же поблагодарить Холода.Он провëл большую и серьëзную работу, и возможно, она позволит кому-то взглянуть на ВтА под другим углом (есть смысл выложить список и коментарии в статьи, т.б. по оборотням их вообще нет). Но некоторые вещи он не учëл.
 1) Именно мозголомных гифтов, позволяющих открыто навязать кому-то свою волю, я начитал всего 4, на четвëртой-пятой точках. У вампиров похожие эффекты достигаются 1-3 точке Доминирования/Присутствия. Очистить смертного от Винкулума позволяет один-единственный Дар, при том, что его полезность весьма относительна (в многоступенчатых социальных цепочках гуль находится почти также далеко от событий, как вампир). На первой-третьей точках у Векрвольфов есть неплохие Дары, но и Пристальный взгляд, и даже более дорогое Лобатомирование здорово уступают Помешательству.
И кто сказал, что у вампиров только "две жалкие Дисциплины"? Помимо обычного набора - Узы Крови + Доминирование и Презенс + Помешательство, есть ещë Чародейство сеттитов (Змей-искуситель) и  Тëмная Тау (много чего).
 2)Культура и еë отсутствие) Теневые Лорды - хороши, они веками учились работать именно с худшими (самыми эффективными) позывами окружающих, и не профукали уважение (пусть и смешанное с неприязнью дргуих Гару), а что остальные? Серебрянные Клыки - сосредоточились на внешних проявлениях власти, сами же загнивают как Рим перед нашествием варваров. Стеклоходы - наоборот, могут вести дела в самых разных областях, но на них смотрят как на говно остальные. Фианна - в целом, распи...и. Дети Гайи выносят всем мозг своими призывами к миру, у остальных социальные возможности догнивают где-то в лесу. Вервольфы просто не научилиь за сотни лет использовать свои возможности, манипулировать окружающими, подставлять и предавать так, чтобы противник ничего не мог тебе возразить и в чëм-то обвинить. Отсюда  - их фейлы.
Angra.Mainyu
 У Гару с пиар компанией всë путëм - то и дело себя пяткой в грудь лупят. Но! КАКОЕ ПРАВО они вообще имеют говорить о каком-то добре? Даже если списать им Владычество или Войну Гнева (хотя такие зверства сроков давности по-моему по закону не имеют), остаëтся ещë отношение к Урра и Метисам, ритуалы Фурий (пусть они так в целом больше не делают, но это было) и убийства людей, которые слишком много узнали, всякие "садистские клубы по интересам" и т.д.
 Определëнность нужна: или оборотни сволочи (а по их истории так и выходит) - тогда надо убрать морализаторство и выдать в плане побед что-то более определëнное, чем то, что "Земля ещë существует" ; или они хорошие, типа мумий и Салюбрей - тогда надо перепиливать их историю (но тогда окажется, что они снова не вписываются в "прекрасный тëмный мир").
 П.С. Кто-нибудь знает, сбираются ли в W20 пофиксить издевательства над метисами и ксенофобию? Вроде разрабы должны были понять свой фейл в этом вопросе?

[ChudoJogurt]

Моральная двойственность - нормальная штука.

[Астерлан]

1) Именно мозголомных гифтов, позволяющих открыто навязать кому-то свою волю, я начитал всего 4, на четвëртой-пятой точках. У вампиров похожие эффекты достигаются 1-3 точке Доминирования/Присутствия. Очистить смертного от Винкулума позволяет один-единственный Дар, при том, что его полезность весьма относительна (в многоступенчатых социальных цепочках гуль находится почти также далеко от событий, как вампир). На первой-третьей точках у Векрвольфов есть неплохие Дары, но и Пристальный взгляд, и даже более дорогое Лобатомирование здорово уступают Помешательству.
И кто сказал, что у вампиров только "две жалкие Дисциплины"? Помимо обычного набора - Узы Крови + Доминирование и Презенс + Помешательство, есть ещë Чародейство сеттитов (Змей-искуситель) и  Тëмная Тау (много чего).

А ты не учел того, что все вампирские социальные способности меркнут с возможностями MtA). Следовательно, это значит, что:
а) все остальные линейки не способны с ними конкурировать;
б) вампиры - никудышные социальщики, которыми можно играть только тупое мясо).

2)Культура и еë отсутствие) Теневые Лорды - хороши, они веками учились работать именно с худшими (самыми эффективными) позывами окружающих, и не профукали уважение (пусть и смешанное с неприязнью дргуих Гару), а что остальные? Серебрянные Клыки - сосредоточились на внешних проявлениях власти, сами же загнивают как Рим перед нашествием варваров. Стеклоходы - наоборот, могут вести дела в самых разных областях, но на них смотрят как на говно остальные. Фианна - в целом, распи...и. Дети Гайи выносят всем мозг своими призывами к миру, у остальных социальные возможности догнивают где-то в лесу. Вервольфы просто не научилиь за сотни лет использовать свои возмоности, манипулировать окружающими, подставлять и предавать так, чтобы противник ничего не мог тебе возразить и в чëм-то обвинить. Отсюда  - их фейлы.

Я немного не понимаю при чем тут это: "использовать свои возмоности, манипулировать окружающими, подставлять и предавать так, чтобы противник ничего не мог тебе возразить и в чëм-то обвинить")? Кого предавать)? Зачем предавать)? Кто будет обвинять)? Это какое-то такое общее заявление, что я даже не уверен как его комментировать). Разве только, что сказать, что Вентру - лузеры, которые профукали все уважение, которое у них было, Тремере, которые имеют возможности, страдают от того, что все смотрят на них как на говно, Тореадоры - сосредоточились на внешних проявлениях власти, и вообще напоминают загнивающий Рим, Бруджа - в целом, распи...и, Малкавиане выносят мозг своими безумными заявлениями, а Гангрелы - просто трясут выменем). И кто круче?

У Гару с пиар компанией всë путëм - то и дело себя пяткой в грудь лупят. Но! КАКОЕ ПРАВО они вообще имеют говорить о каком-то добре? Даже если списать им Владычество или Войну Гнева (хотя такие зверства сроков давности по-моему по закону не имеют), остаëтся ещë отношение к Урра и Метисам, ритуалы Фурий (пусть они так в целом больше не делают, но это было) и убийства людей, которые слишком много узнали, всякие "садистские клубы по интересам" и т.д.
 Определëнность нужна: или оборотни сволочи (а по их истории так и выходит) - тогда надо убрать морализаторство и выдать в плане побед что-то более определëнное, чем то, что "Земля ещë существует" ; или они хорошие, типа мумий и Салюбрей - тогда надо перепиливать их историю (но тогда окажется, что они снова не вписываются в "прекрасный тëмный мир").

Мне кажется, что оборотни не говорят об абстрактном добре, а об их положительной роли для мира говорит рулбук). Или это тоже не разграничивается)?
Это не говоря уже о том, что право видеть себя в позитивном свете имеют все). Даже маньяки, у которых хватает милых и симпатичных черт).

П.С. Кто-нибудь знает, сбираются ли в W20 пофиксить издевательства над метисами и ксенофобию? Вроде разрабы должны были понять свой фейл в этом вопросе?

Извини, но данный фейл, кажется, в основном живет у тебя в голове). Поэтому, нет, вряд ли, потому что W20 - это не Forsaken: Apocalypse, а WtA). Основная фишка юбилейных продуктов в том, что они не переделывают то, что было, а, скорее, обобщают сделанное. С одной стороны это хорошо, с другой - не очень).

[Мангуст]

 Астерлан

Я немного не понимаю при чем тут это: "использовать свои возмоности, манипулировать окружающими, подставлять и предавать так, чтобы противник ничего не мог тебе возразить и в чëм-то обвинить")? Кого предавать)? Зачем предавать)? Кто будет обвинять)? Это какое-то такое общее заявление, что я даже не уверен как его комментировать).

Поясню на примере - окромя редких интриганов (привет Теневики), у оборотней некоторые траблы с тем, чтобы загрести жар чужими руками, послав младшую стаю на задание, где она поляжет чуть менее, чем полностью, а еë остаткам представить ситуацию так, что детешки сами кругом виноваты, что они зевнули на брифинге, не смогли правильно интерпритировать полученные сведения, ну и им навесить прочей лапши.

Разве только, что сказать, что Вентру - лузеры, которые профукали все уважение, которое у них было, Тремере, которые имеют возможности, страдают от того, что все смотрят на них как на говно, Тореадоры - сосредоточились на внешних проявлениях власти, и вообще напоминают загнивающий Рим, Бруджа - в целом, распи...и, Малкавиане выносят мозг своими безумными заявлениями, а Гангрелы - просто трясут выменем). И кто круче?

Ой ли? Вентру по-прежнему выступают правителями (явными или тайными) во многих Доменах. Тремеры - благодаря Тау, не так уж много товарищей рискнут высказатьсвоë отношение им в лицо. Тореадор - нельзя сказать, что они загнивают, это довольно прогрессивный клан с очень сильными позициями в современном мире (они к нему в целом лучше приспособлены). Насчëт Брудж, Гангрелов  и Малков - за некоторым исключением (Беккет), согласен. Но им и не надо быть шибко умными - Брухи и Гангрелы выполняют свою роль боевых машин, а Малки - трикстеров-провидцев.
 По поводу Магов - а дайспул не маловат?
 По поводу переиздания: вообще-то фашизм в Оборотнях много кому не нравится, а над Метисами измываться - низость, которая буквально требует сделать их откровенными сволочами - лишь бы убрать это лицемерие.
 По поводу морали... но не могут же Гару быть настолько слепы? У некоторых маньяков самооценка трезвее, чем у них.

[Астерлан]

Поясню на примере - окромя редких интриганов (привет Теневики), у оборотней некоторые траблы с тем, чтобы загрести жар чужими руками, послав младшую стаю на задание, где она поляжет чуть менее, чем полностью, а еë остаткам представить ситуацию так, что детешки сами кругом виноваты, что они зевнули на брифинге, не смогли правильно интерпритировать полученные сведения, ну и им навесить прочей лапши.

А зачем?
Зачем впустую тратить свои ресурсы? Проводя аналогии - зачем отправлять спецназ на убийственное задание, и потом вешать лапшу на уши, если это не фильм категории B ? Просто прикола ради)? Так это не интриганство, извини). Это идиотизм.

Ой ли? Вентру по-прежнему выступают правителями (явными или тайными) во многих Доменах.

Да)? То-то их считает дерьмом половина своего клана, которая ушла в Антитрибу)? И, конечно же, именно поэтому они прыгают, когда Тремере говорят: "Прыгай").

Тремеры - благодаря Тау, не так уж много товарищей рискнут высказатьсвоë отношение им в лицо.

Стеклоходам в городе тоже). А за глаза Тремеров презирают все остальные кланы, что, безусловно, делает их просто идеальными социальщиками).

Тореадор - нельзя сказать, что они загнивают, это довольно прогрессивный клан с очень сильными позициями в современном мире (они к нему в целом лучше приспособлены).

Надо полагать, под сильным позициями в мире понимается то, что стереотипный хранитель Элизиума, протирающий стаканы за стойкой - это именно Тореадор). А также то, что доступа к власти у этих прогресситов чуть менее, чем нет. Впрочем, неудивительно - очень неприятно, когда Князь внезапно замолкает на середине речи и остаток ночи пялится на картину или узор на потолке). Какие высоты социалки, право слово). Ну куда до них оборотням).

Насчëт Брудж, Гангрелов  и Малков - за некоторым исключением (Беккет), согласен. Но им и не надо быть шибко умными - Брухи и Гангрелы выполняют свою роль боевых машин, а Малки - трикстеров-провидцев.

Ага, следовательно ты таки согласен, что больше половины кланов Камарильи в плане социалки крайне печальны). Уже неплохо.

По поводу Магов - а дайспул не маловат?

А зачем им большой? На третьей Арете и с дайспулом в три кубика начинающий маг делает больше, чем великий и могучий Старец, который много сотен лет постигал дисциплины). С учетом Талисманов - еще больше). Так зачем играть этими глупыми и асоциальными вампирами, которые так сосут). Сколько людей, наверное, не подозревают о том, как скучна и несоциальна эта линейка).

По поводу переиздания: вообще-то фашизм в Оборотнях много кому не нравится, а над Метисами измываться - низость, которая буквально требует сделать их откровенными сволочами - лишь бы убрать это лицемерие.

Скажи, где ты увидел лицемерие-то)? Или ты думаешь, что в волчьей стае хорошо будут относиться к альбиносам или инвалидам ? В человеческом обществе, как это ни ужасно, полно ксенофобии и презрительного отношения к убогим - а ты обвиняешь в лицемерии зверей). Лицемерненько выходит - не находишь?

 

По поводу морали... но не могут же Гару быть настолько слепы? У некоторых маньяков самооценка трезвее, чем у них.

Дискутировать о слепости самооценки - дело немного неблагодарное, учитывая то, что все в Мире Тьмы любят и дорожат собой любимыми). И даже Нефанди искренне считают, что делают благое дело. Возникает вопрос - неужели на их фоне Гару чем-то выделяются?

[Сноходец]

Тремеры - благодаря Тау, не так уж много товарищей рискнут высказатьсвоë отношение им в лицо.

Ещё немного попересказываю Берлин в ночи. Когда пара наглых тремеров решила не представляться князю Берлина, они быстренько превратились в кучку праха. После этого на Берлин обрушилась какая-то эпидемия (не факт, что от тремеров). Сам юстициарий клана приехал выслушать мольбы о прощении, ему же и пришлось отвезти их в Вену… приколотыми к груди деревянным колом. И ничего, все утёрлись.

[luden]

Ага, следовательно ты таки согласен, что больше половины кланов Камарильи в плане социалки крайне печальны). Уже неплохо.

Выкинуть Малков и Бруджа. Добавить Носферату, Тремере и Горгул.

Тут мне внезапно, вспомнилась тема - почему Носферату всё знают. Правильный ответ - потому что они этим занимаются. Так вот по той же причине Вампиры пересоциаливают Гару. А Дисциплины и Дары в общем-то наносное.

[Мангуст]

Астерлан

Скажи, где ты увидел лицемерие-то)? Или ты думаешь, что в волчьей стае хорошо будут относиться к альбиносам или инвалидам Улыбающийся? В человеческом обществе, как это ни ужасно, полно ксенофобии и презрительного отношения к убогим - а ты обвиняешь в лицемерии зверей). Лицемерненько выходит - не находишь?

Но они же (в моральном плане) ставят себя выше зверей, нет? По идее должны были чему-то научится на мартышкиных слабостях.
 А поповоду ксенофобии - тебе не кажется что вампиры, да и маги, да и феи к Гару как-то лучше относятся, чем те - к ним. Т.е. их считают психованными монстрами (обосновано) и побаиваются, но не тварями Парадокса, Патриархов или воплощением Зимы, которых надо вырезать при первой возможности. Тогда что даëт Гару право так себя вести?

[ChudoJogurt]

Гару нормально относятся к не-теховским магам, особенно Дримспикерам и Вербена.
Гару прекрасно относятся к Фейри за исключением Ши
Гару абсолютно фиолетовы мумии, демоны и призраки.

[Holod]

Это вампиры то к Гару лучше относятся, чем Гару к вапирам? Ха, опять насмешил. 90% вампиров, даже среди тех которые их (оборотней) изучают, счтают верволков тупыми животными почти неспособными на высшую мозговую деятельность. Чтоб это понять, достаточно почитать некоторые "клановые мнения" об Оборотнях.
  И вобще, по часии эгоцентризма и ксенофобии вампиры могут Гару нехилую фору дать. Разница лишь в том, что вампы более беспенципны и емли им это будет выгодно, пойдут на сговор с кемьугодно.

[Мангуст]

 По поводу колдунов - почитайте Трайбук фенриров, там всë выразительно и подробно изложено.
Про "психованных монстров" я говорил, нет? Но заметь - далеко не все вампиры рвутся их уничтожать, даже если не брать во внимание боевку оборотней. Да и так ли не правы вампиры?
 

[Астерлан]

Но они же (в моральном плане) ставят себя выше зверей, нет? По идее должны были чему-то научится на мартышкиных слабостях.

Нет, не ставят). И я тебе открою страшную тайну, но распространение человеческих моральных норм на тех, кто никогда не был людьми - скользкая тема). Вампиры, призраки, охотники и маги - люди). Феи, звери и оборотни - нет). Обвинять тигра в аморальности - немного лицемерно). Боюсь, что оборотня - тоже.

А поповоду ксенофобии - тебе не кажется что вампиры, да и маги, да и феи к Гару как-то лучше относятся, чем те - к ним. Т.е. их считают психованными монстрами (обосновано) и побаиваются, но не тварями Парадокса, Патриархов или воплощением Зимы, которых надо вырезать при первой возможности. Тогда что даëт Гару право так себя вести?

Извини, я не хотел переводить дискуссию в такое русло, но может быть ты все же попробуешь подтвердить свои слова цитатами? Мне не сложно пролистать стоящие на полке книги по феям, чтобы найти страницы, на которых будет сказано, что они не считают Гару психованными монстрами (ошибка номер раз) ). И в процессе написания поста я уже утрудился взять с полки Litany of Tribes 2 и 3, чтобы пролистать соответствующие разделы у шести Племен). Там нигде не сказано, что другие линейки (включая вампиров) необходимо вырезать при первой возможности). Даже у Get of Fenris, которые, оказываются сотрудничают с Гангрелами). А Shadow Lords вообще заключают пакты с Камарильей). Может быть ты покажешь мне те книги, которые читал, и где было написано о ксенофобии)?

[Астерлан]

Про "психованных монстров" я говорил, нет? Но заметь - далеко не все вампиры рвутся их уничтожать, даже если не брать во внимание боевку оборотней. Да и так ли не правы вампиры?

Да, не правы, потому что оборотням до вампиров нет особого дела, как написано в Трайббуках). Выходит, что главные ксенофобы - это вампиры, которые еще и лезут в чужую войну).

По поводу колдунов - почитайте Трайбук фенриров, там всë выразительно и подробно изложено.

Ага, т.е. основная проблема в том, что ты читал только переведенные Трайббуки и только ревайзд (что дает в общей сумме один Трайббук самого отмороженного племени )?

[Holod]

   Знаешь, Мангуст, а у меня появилась идея поражающая своей простотой: Если ты считаешь, что у Гару АЖ ТАК много недостатков, но все равно хочешь играть в ВтА, то чего ты тогда уперся только в Гару? Не поверишь, но на одних только Волках Апокалипсис не кончается.
  Мое тебе предложение: Ананси!!!
  - Судя по тем описаниям так называемых "идеальных персонажей" которые ы приводил, он подходят почти по всем статьям.
  - Они могут быть как святыми паладинами, так и кровожадными чудовищами.
  - Даже их боевики предпочитают восновном ненасильственные методы решения проблем, если есть выбор.
  - От них никогда не услышишь ненавидимую тобой фразу: "Змий напал на Русь!"
  - Их никто не считает белыми и пушистыми и сами онисебя такими не считают.
  - У них нет Ярости, а значит и всех проблем социалки с ней связаных.
  - Они эмоционально холодны и руководствуются восновном целесообразностью, во всем что делают, в том числе и в отношениях с остальными. Так что если им надо будет, то и с вампирами договоряться, не побрезгуют.
  - У них нет Гарувской Литании, поэтому людей они могут есть спокойно.
  - У них нет Человечности, так что убивать/неубивать, выпивать немного или высушивать жертву досуха, это только их моральный выбор и опять таки решение целесообразности. И имено из-за своей холодности они почти никогда не убивают "Джаст Фор Лулз!! Это невыгодно."
  - Они спокойно могут воевать против себе подобных и ставить друг другу палки в колеса и при этом точно так же способны на верность и дружбу.
  - Они считают всех остальных оборотней лохами, в том числе и Гару, а себя высшими существами. И тем не менее, обьективность не позволяет считать себя совсем уж пупом земли, отрицать чужую силу если она есть, это глупо. А то что сейчас именно Гару самые хитрожопые, так это они воспринимают почти так же как и вампиры воспринимают мировое господство людей: "Еще неизвестно, кто на самом деле на гребне волны", хотя как в случае и с вампирами это зачастую все такие же понты.

  И еще много-много чего. Ты хотел чтоб в ВтА были такие ребята? Они есть! Вперед!!!

  Единственный недостаток, все остальные сверхи знают об Ананси чуть меньше чем вобще нифига, поэтому кроссовер может иметь сложности, но эта проблема решаема.

[Angra.Mainyu]

Предлагал уже, не любит он пауков.

[Holod]

  Значит только Волки, да? А пауки значит жалкие членистоногие? И кто это тут заикался о расизме и ксенофобии? 
  Вы только гляньте какие мы капризные.  
  Хотяяя...  учитывая, сколько мы тут уже воюем, это должно было стать очевидным давно.  

[Mortimer Edward Phist]

Мангуст

Довольно странно слышать от вас сначала "В СМТ оборотни были круты и нагибают всех, а в НМТ они ушлепки никчемные", а потом "В НМТ оборотни круты, социальны и могут быть аморальными, а в СМТ их нагибают все"...

Создается впечатление, для вас любые изменения линейки/системы/сеттинга связаны либо с улучшением, либо ухудшением степени нагибательства.

Конечно, Оборотни - в первую очередь боевая система, но хорошая боевка - это в первую очередь челлендж, а не безусловное нагибание.

[Мангуст]

Holod, Mortimer Edward Phist
*обиженно* Ничего я против пауков не имею, просто волки (как звери) мне куда больше нравятся. Да  я с 3-го класса (когда мне приставку подарили) мечтал какую-нибудь игру по вервольфам найти - чтоб с колдунствами и описанием их жизни. И ведь нашëл ... ВтФ. И дело тут не в боëвке (в чистой боëвке Уррата слабее прометейцев и не сильно превосходят остальных сверхов -), а в совокупной силе (драка-колдунство-социалка - тут они на равных со всеми). Слабаками играть не хочется, и я этого не стесняюсь. Спросите, чего ж я в сМТ лезу? Ну, при том6 что нМТ мне куда больше нравится и он ИМХО объективно качественнее, у старого есть одно преимущество - метаплот. Понятно, что и там и там отыгрывают в основном местячковые делишки, но на фоне какого-нибудь Шторма аватаров это делать прикольнее.
 Видимо, если захочу приобщится, придëтся всë же бегать пауками. Остаëтся тогда два вопроса:
 1)Почему Гару надо было делать тупее, чем Ананаси?
 2)Почему линейку назвали в честь самого корявого элемента?
 Астерлан
Чуть не забыл - по поводу фашизма. Гляньте Трайбуки (ревайз) на страницах:
Стеклоходы - с.65
Ведиго - с.54
Фурии - с.61
Дети Гайи - с.52
Фианна - с.54
Теневики - с.57
Клыки - с.60
Уктена - с.54
Вампиров все племена ненавидят и/или презирают (даже если вынуждены терпеть), магам в лучшем случае не доверяют.
 

[Астерлан]

Во-первых, наверное, я немного чего-то не понял, потому что на указанных страницах пишется следующее).
Теневики - с.57 - мы не любим вампиров, но они очень полезные и часто становятся нашими союзниками). Они хорошие пешки, и ими удобно манипулировать, и они приносят нам большую пользу).
Фианна - с. 64 (а не 54 )  - у вампиров нет секса - это плохо - давайте их убьем! "Роб усмехается: Мойра, ты еще такой щенок - тебе много предстоит понять" . Это, как мне кажется, не совсем фашизм).
Остальное я пока еще не смотрел, но дело, как мне кажется, немного не в этом).
Прежде всего, ревайзд сам по себе был заточен под максимальное сокращение кроссовера, а в случае с Гару еще и урезание социалки, которое тебе так не нравится). Так что, да, уровень взаимодействия между линейками по ревайзду резко падает, и они все друг друга презирают). И не терпят). Потому что точек пересечения между ними становится меньше, и предполагается, что все умные дети будут играть одну линейку за один раз). Кроссовер на уровне повседневной жизни - это вообще больше прерогатива первой и второй редакции. В ревайзде от него активно избавляются, чем и вызваны более радикальные формулировки). Если тебе хочется взаимного уважения и кроссовера, стоит читать вторую или первую редакцию, и будет счастье).
Тем не менее, все это еще раз акцентирует следующий момент. В линейках, по которым издано от 20 и выше книг, не может не быть противоречий, особенно с учетом того, что их писали разные люди). Именно поэтому, при должном желании и количестве времени можно найти цитаты, подтверждающие любую точку зрения - прямо как в Средневековье в области схоластики). В Трайббуках второй редакции внимание акцентируется на сотрудничестве оборотней с другими линейками). Даже у Get of Fenris и Red Talons нет фраз из разряда "Kill the Leech - save the Earth"). В ревайзде таких фраз больше, да).
В результате, все снова сводится к тому, что ты хочешь читать, и как ты это хочешь читать. Основная проблема, о которой в этой теме писали уже все, кому не лень, заключается в том, что ты сосредоточился на узкой и сугубо индивидуальной интерпретации, и пытаешься доказать, что она единственно правильная). Хотя, как уже было сказано, она например полностью расходится со второй редакцией практически во всех моментах). В Старом Мире Тьмы нет единственно правильных концепций, потому что он с самого начала писался через призму определенной стороны). Если читать одну книгу оборотней, то там плохие вампиры. Если другую - то феи. Если третью, то все хорошие. Если читать книгу по Спектрам, то плохие призраки. Если читать книгу по призракам, то плохие - Спектры, etc.
В конечном счете, все сводится к тому, что ты хочешь играть, и как ты это хочешь играть). Именно поэтому, честно говоря, мне до сих пор не понятна сакральная идея переделки WtA во что-то другое, если ты можешь взять вторую редакцию, где нет проблем ревайзда, или просто взять ревайзд, и выкинуть оттуда соответствующие пассажи, сказав об этом перед игрой игрокам). Аналогичным образом дело обстоит с взаимодействием между линейками - в Старом Мире Тьмы нет каноничного взаимодействия, потому что оно моделируется Рассказчиком для каждой отдельно взятой игры. Писать схемы "Все оборотни мира могут сотрудничать с вампирами" также глупо, как прописывать тезис "Все оборотни мира могут/не могут подставлять других оборотней" - просто потому, что это бессмысленно как общее правило).

[Мангуст]

 Конечно, противоречий в сМТ хватает (что вообще плохо для игры, где заявлен метаплот). Но есть некоторые тонкости - почему например вамп с хуманой 6 выявляется Сенс Вирм как сволочь (хотя он  не сволочней сферического вервольфа)? Это вроде как во всех редакциях?
 

Писать схемы "Все оборотни мира могут сотрудничать с вампирами" также глупо, как прописывать тезис "Все оборотни мира могут/не могут подставлять других оборотней" - просто потому, что это бессмысленно как общее правило).

Почему? Если говорить о принципиальной возможности? В нМТ, теоретически, все Отверженные могут сотрудничать с вампами - а могут и воевать. Тут уж дело совести и здравого смысла каждого. Но не каких искусственных культурных противоречий между ними нет.

Фианна - с. 64 (а не 54 Улыбающийся )  - у вампиров нет секса - это плохо - давайте их убьем! "Роб усмехается: Мойра, ты еще такой щенок - тебе много предстоит понять...

... например, что они могут уничтожить всë, что нам дорого, гораздо быстрее чем мы - их". 
 Это я так, от себя добавил.

[Астерлан]

Почему? Если говорить о принципиальной возможности? В нМТ, теоретически, все Отверженные могут сотрудничать с вампами - а могут и воевать. Тут уж дело совести и здравого смысла каждого. Но не каких искусственных культурных противоречий между ними нет.

Принципиальная возможность есть и в WtA). У любого Гару любого племени могут быть мотивы для того, чтобы сотрудничать с вампирами). Некоторые в них даже влюбляются, как учит нас официальный фикшн, так что разницы здесь я не вижу).
Отличие нМТ в том, что там, насколько я помню, вообще культурной составляющей кроссовера нет как таковой). Так что с одной стороны не от чего отталкиваться - с другой стороны, нет прописанных рекомендаций.

Конечно, противоречий в сМТ хватает (что вообще плохо для игры, где заявлен метаплот).

Наоборот). На мой вкус, во всяком случае.

Но есть некоторые тонкости - почему например вамп с хуманой 6 выявляется Сенс Вирм как сволочь (хотя он  не сволочней сферического вервольфа)? Это вроде как во всех редакциях?

Стоп. А с каких пор Sense Wyrm = Sense Evil? Sense Wyrm - это проверка принадлежности к Вирму, а не моральных качеств, если я правильно помню. В дереве тоже может сидеть Вирм, или в куче мусора - но это ничего не говорит о моральных качествах кучи мусора .
Вампиры связаны с Вирмом потому, что являются нарушением естественного хода вещей, как и весь Вирм. Кровососущий ходячий труп - это немного неестественно с точки зрения природы. Кроме того, внутри них есть Зверь, и с этим связана достаточно интересная теория, что каждый вампир является носителем Бейна).

[Мангуст]

1) Культурная составляющая таки есть - "ты мне - я тебе", понятный всем народам (что именно "ты мне" - дашь по морде или принесëшь пользу - остаëтся на совести рассказчика).
2) А зверюги, способные моментально наращивать пару центнеров массы - это что, естественно?
3)Но Гару, видя Вирма, не жалеют покрытого порчей человека - они его убивают. Даже своих кинов. Помнится, когда я был глупый и не опытный, я хотел накидать сценарий хроники, по которому стая Детей Гайи приютила брошенного Сиром Каттифа. Мне на этом самом форуме объяснили, что она реально сделала бы с этим Каттифом.
П.С. И в каком это фикшине была прописана запретная любовь Гару и Каинита? Вообще-то вервольфу за такое в стае голову оторвут, а вампира быстро раскрутят на то, чтобы он за стаей шпионил. Это не говоря о шовинизме Гару и обострëнном ЧСВ пиявок.