Печать

В моих хрониках персонажи могут выжигать каинитов взглядом, использвовать её для защиты от сверх. сил и так далее.

Как описано в корнике. Форс мажор только как инструмент рассказчика

В моем мире тьмы её нет, ибо полный бред.

Использую только в крайнем случае.

[Holod]

Но это означает, что в сМТ появляется возможность появления НЕХ в виде ангела Господня, которая невозбранно нагнет все что угодно как угодно и когда угодно?

 Учитывая, что Бог особо не усердствует такими методами, то чем тебе не нравится такая возможность?

[Kammerer]

Таки да, возможность такая была. И теперь холиваристый вопрос - а предусмотрел ли это Создатель, допустил ли это Создатель, и было ли Восстание тем самым появление НЁХов в виде Падших.
Вопросы, на которых нет хорошего ответа, ни в литературе, ни, надо сказать, и в теологии. Так что его лучше закрыть.

[Angra.Mainyu]

Ну, ангелы по определению не круче падших в их лучшей форме. А если их сила конечна, значит и демиург, скорее, гностический, чем какой-то другой.

[Kammerer]

Вообще-то круче. Иначе как тогда Падшие проиграли войну?
И напомню - среди Восставших всего треть всех ангелов было. Да, у Падших был Люцифер, но самые высокие чины по определению были не на стороне восставших. Плюс малимы.
Так что ангелы могут быть круче Падших. Вопрос в том - а нужен ли Создателю такой нагибательный ангел? Судя по нынешнему положению, нет.

[Angra.Mainyu]

Они на равных сражались, пока папаша не взял падших за шкирку, и не выкинул в бездну.

[Holod]

Ну, ангелы по определению не круче падших в их лучшей форме.

 Это было тогда, когда Падшие ходили по земле в своих собственных формах. Теперь же они прозябают в человеческих телах которые серьезно ограничивают их силы.
   У Анелов же, если они действительно вернутся, таких ограничений нет. Их сила будет равно сильнейшим нынеживущим Падшим. И даже больше.

Вообще-то круче. Иначе как тогда Падшие проиграли войну?

  Проиграли войну Падшие не из-за своей слабости, а из-за того, что от ужасов войны стали сволочами, эксплуатировали людей как могли, отчего те отвернулись от Падших и они утратили свой Источник силы.
  Ангелов питала сила Бога, Падшие же после падения были от нее отрезаны и жили за счет того, что их поддерживало Человечество, посокольку все Человечество обладает аналогичной Божественной Искрой.

И напомню - среди Восставших всего треть всех ангелов было. Да, у Падших был Люцифер, но самые высокие чины по определению были не на стороне восставших.

 Откуда вдруг такое "опредиление"? Никаких подтверждений тому, что востал один "молодняк" в Книгах нет. Ранги Падших были самыми разными. Да и тот факт что "треть" Бунтовщиков достойно сдерживала атаки "двух третей" Небесного Воинства + Малимов, что-то да говорит.

[khe12]

А если их сила конечна, значит и демиург, скорее, гностический, чем какой-то другой.

Чья сила конечна? Падших? Ясен пень, наказали их так. Ангелов? Вряд ли. А гностические идеи там изо всех щелей торчат, это без вопросов.

среди Восставших всего треть всех ангелов было

Kammerer, там все еще запущенней:). После восстания демоны были прокляты и именно тогда стали зависимыми от человеческой веры (у ангелов такой зависимости, понятно, нет). Тогда же исказился мир, силы падших уменьшились, ну и все в том же духе. Но все это не помешало демонам достаточно успешно воевать на протяжении х. з. скольких веков. Почему - сие тайна велика есть.

[ChudoJogurt]

Потому что изначально война велась неспешно и куртуазненько
Потом Каин грохнул своего братца, прошел долгий марш демонов и оттуда все быстро (по геологическим меркам) покатилось прямо в задницу.

[Angra.Mainyu]

А как много времени, по геологическим меркам, могло пройти от начала восстания до убийства Каином брата?

[khe12]

Ну как вам сказать... в разных слоях реальности по-разному. Но, вообще-то, за Долгую Ночь человечество успело основательно расплодиться. А Авель и Каин родились уже после того, как Адам с Евой сделали демонам ручкой.
По геологическим меркам немного, по историческим - достаточно:).

[ChudoJogurt]

Можно открыть Ветхий завет и посчитать как минимум время на одном слое реальности =)

[khe12]

Гм.
3 Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот [700] лет, и родил он сынов и дочерей.
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.

Сиф родился уже после изгнания Каина, так что считайте:). Но применительно к Демонам это поможет мало, там своя хронология.

[MindEater]

Погодите. Разве истинная вера это та же вера от которой зависят демоны? Или это разные энергии?

[Holod]

  Эммммн...  поидее это все же разные энергии, хотя скорее всего имеющие общий корень. Потому как Истинная Вера Падших жжет, а Вера обычная питает.
  Можно предположить, что Вера Людей способна питать Падших потому что они привыкли как раз ею питаться во время Востания, а Истиная же Вера к Падшим агресивна ввиду ее Небесной (божественной) природы, а значит направлена на противостояние Им. Хотя в этой теории не все гладко. Короче, ХЗ как оно на самом деле. Мир сложная штука. Даже если это всего-лишь Мир Тьмы.

[MindEater]

Просто я в своих хрониках истинной верой отмечаю людей, которые способны питать падших. (1-3 точки как правило).
Думаю что по умолчанию человек может управлять своей верой в какой то степени. Этакое жги или корми.

[Holod]

   Ну, вобще-то если пользоваться твоей логикой, то Истинной Верой тогда обладают ВСЕ люди (а так оно вобщемто и есть). Просо в большинстве своем ее рейтинг 1-2. И это всего лишь их потенциальная энергия, а не практическая. Ангелы же могут ее использовать, передавать, накапливать и придавать ей форму. Падшие ведь не только поглощают Веру из людей они еще и преобразуют ее наделяя людей частицами своих Сверхспособностей.
  Тогда получается, что Ангел берут Истинную Веру человека, которая в нем спит и лепят ее по своему образу и подобию. Так что эффекты Знаний и Апокалиптических форм как у самих Падших так и в исполнении их слуг это та же самая Истинная Вера ( у Падших заемная, у людей своя собственная), только в другой обертке.

[MindEater]

То есть падшие и ангелы используют такие же техники, но "топливо" используют разное?

[ChudoJogurt]

До тормента так и было.
Потом у Падших появились хай-торментные версии Лоров, а потом была Бездна и Падших сильно понерфили.

[Holod]

   Почти, само "топливо" то одинаковое, источники разные. Падшим приходится перебиваться кучей тоненьких ручейков, а у Ангелов это один громадный поток (а учитывая, что Падшим все же удавалось нехило держаться против почти вдвое превосходящих сил, еще неизвестно у кого было круче). Тоесть у Падших это Божья Искра Творения внутри самих людей, которой они берут попользоваться напркат с согласия самих людей, заключая Договоры. У Ангелов же это Пламя Божественной Силы самого Б.га, что есть по сути то же самое, что и человеческая искорка, но мощнее, поэтому Ангелам хватает одного Б.га на всех.

  Техники же работы с Миром выражающиеся в Знаниях действительно одинаковые. Только сами Знания, если конечно предположить, чо Ангел Небесного Воинства где-нибудь, мастерским произволом, объявится, будут разными. В описании каждого Знания отдельно указано, владели ли этим знанием Падшие (а значит и Агелы) еще до Падения, и при помощи них собственно и творили Мир, или же развили эти Знания в процессе Войны. Подозреваю. что у Ангелов тоже были какие-то свои нароботки отличные от Демонских.

  Кстати, еще одна особенность Веры в линейке Падших - ее невозможно собирать с вампиров, а значит в этой нежити уже нет божественной искры. Что как бы косвенно доказывает, что вампиры Истинной Верой обладать не могут.
  Хотя на самом деле доказательство не 100%, хоть и написаное как однозначное утверждение в коре Падших. Хоумрульно можно считать, что Падшие пока просто не встречали вампира у которой эта самая Искра сохранилась

[Shagull]

Учитывая, что при Становлении гибнет Аватар, напрашивается вывод, что именно Аватар и содержит Искру Божию.

[Сивел]

 Кстати, еще одна особенность Веры в линейке Падших - ее невозможно собирать с вампиров, а значит в этой нежити уже нет божественной искры. Что как бы косвенно доказывает, что вампиры Истинной Верой обладать не могут.

С точки зрения игромеханики вампиры истинной верой обладать могут, это сказано в их основной книге. Или имеется в виду какая-то иная «истинная вера»?

Вообще же, я смотрю, с теме регулярно путают истинную веру как свойство ограниченно творить околобожественные чудеса и веру как энергию для питания падших.

[Esti]

Учитывая, что Аватар, вроде бы, есть не у всех людей, а только у магов, притом, что Искра Божья есть у каждого, вывод о их связи мне кажеться несколько преждевременным.

[Angra.Mainyu]

Спящий аватар есть у всех.

[Holod]

С точки зрения игромеханики вампиры истинной верой обладать могут, это сказано в их основной книге. Или имеется в виду какая-то иная «истинная вера»?

Вообще же, я смотрю, с теме регулярно путают истинную веру как свойство ограниченно творить околобожественные чудеса и веру как энергию для питания падших.

  Мы не путаем, а именно пытаемся провести паралели и понять что между этими двумя терминами общего. Ну и теоретизируем немного.

[Angra.Mainyu]

а потом была Бездна и Падших сильно понерфили.

А точно понерфили? К тем, что вылезли из Бездны, оставив там большую часть своих сил, вопросов нет, а что насчет оставшихся там, или, скажем, привязанных к земле?