Положительные персонажи в сМТ

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Положительные персонажи в сМТ  (Прочитано 29704 раз)

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #25 : 04 Ноября 2011, 12:59:56 »

Фанатизм Наделенны - тоже чисто теоритеский, бтв.
И еще Астерлан - я так и не дождался примера "щепколетящей" работы охотников.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #26 : 04 Ноября 2011, 13:04:35 »

Только теховская вербовка - это жесткое перепрограммирование в лучших традициях Министерства Любви...
Да и бобров они игнорируют только потому что пытаться с ними ссорится - очень-очень дорого
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Remar

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 1
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #27 : 04 Ноября 2011, 13:08:40 »

Цитировать
Таки основная тема линейки. Они не знают, что делать
И, разумеется, "не знаешь, что делать - стреляй!".
Цитировать
Есть те, которым нужна причина для убийства.
Вот именно фраза "есть те..." и звучит весьма грустно. "Есть те, которым нужна причина для убийства" - значит, необходимость причины для убийства, свойственная всем прочим линейкам, кроме их "антагонистичных" ветвей, вроде Шабаша, Нефанди, Спектров и т.д, оказывается для них не общей тенденцией. И при этом вы отстаиваете, что они не просто не самые отрицательные - с этим все же никто не спорит, - а претендуют на положительность...
Цитировать
Вот только человек знакомый с Миром Тьмы хотя бы сделает скидку охотникам - все таки они убивают настоящих чудовищ, а не выдуманных.
Какая разница? Они не знают достаточно, чтобы определить, кто из пусть даже настоящих чудовищ заслуживает смерти, но все же считают себя вправе судить.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #28 : 04 Ноября 2011, 13:10:37 »

Ну, нельзя не признать что в позиции Хантеров недействие - тоже своего рода действие, причем очень часто худшее из возможных
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #29 : 04 Ноября 2011, 13:22:27 »

Цитировать
HTR я читал. А идеи о том, что все охотники - экстремисты, в книгах нет. И экстремистов обычные охотники справедливо держат за психов. Если читали кридбук Защитников, то должны понять, о чем это. Ганнибала там не держат за невинную жертву и не считают, что он делает правильные вещи. Ну разве что Мемфис, но она - мститель-экстремист, так что ее голос не учтем.

А что понимаете вы под экстремистами)? Fall from Grace)? Если да, то они не экстремисты). Они просто тяжело больные люди).

Цитировать
Такую мысль я уже слышал. Вот только человек знакомый с Миром Тьмы хотя бы сделает скидку охотникам - все таки они убивают настоящих чудовищ, а не выдуманных.

Если вы читали другие линейки и знакомы с Миром Тьмы, то вы, наверное, уже давно должны были бы понять, что главные чудовища там - это обычные люди). А не вампиры, оборотни, маги, феи или демоны, которые нередко оказываются честнее, моральнее и благороднее той абстрактной массы, над которой так трясутся охотники). Особенно печально, впрочем, что они сами - представители первой категории, а не второй). Впрочем, если читать все тот же фикшн, на который вы ссылаетесь, становится понятно, что большинству охотников на этих самых обычных людей глубоко плевать.

Цитировать
Таки основная тема линейки. Они не знают, что делать. И поэтому они яростно пытаются узнать, что все-таки надо. Провидцы, в конце концов, у них не просто так выделены в отдельное кредо. Охотник, который смотрит вдаль и определяет стратегию, а не тактику.

Да, и поэтому в процессе узнавания они убивают то, чего не понимают). Какая высота благородства и ответственности перед миром. Об отношения же к провидцам, кстати, очень хорошо свидетельствуют посты violin99, который обещает обломать пальцы в треде тем, кто перестанет называть Федора неадекватным психом). Которым, впрочем, он и является, откровенно говоря.

Цитировать
Откровенная неправда. Есть те, которые при своем Наделении отказались сразу убивать чудовище. Есть те, которым нужна причина для убийства. Есть те, которые вообще отказались действовать. Не стоит Наделенных выставлять фанатиками, которыми они не обязательно являются.

Те, кто отказались действовать - это Bystander'ы). Не путайте. А фразы "отказаться сразу убивать" и "нужна причина убивать", увы, не противоречат упомянутому фанатизму. Другое дело, что, как вы сами сказали, далеко не все даже этими причинами заморачиваются. Некоторым просто нравиться убивать - и уважаемых Герольдов это абсолютно не смущает).

Цитировать
Снова откровенная неправда. Первый встретившийся - дважды неправда. Читайте фикшен и знайте, что даже Мститель может подождать с суждениями (кридбук Невинных). В конце концов, набирать добродетель Милосердия можно всем.

Да ну)? Может быть меня подводит память, но, насколько я помню, почти весь фикшн охотников строится по следующему шаблону: "Невинный доказывает, что не стоит убивать монстра сразу, Мститель молча кивает, заряжая дробовик. потом в процессе переговоров монстр пытается откусить Невинному голову, после чего его все пафосно убивают, и если Невинный остается с головой, то он стремительно понимает Дао и начинает писать посты, наполненные НЕНАВИСТЬЮ" :).

Цитировать
С Судьями - трижды неправда. Читайте суть кредо. Они ищут справедливости, и вот так сразу убить чудовище - не в их стиле.

Да, поэтому они сначала мучают и потом убивают). У охотников вообще своеобразные представления о справедливости.

Цитировать
К Гару можно тоже самое предъявить. И к Технократии. Разве что у них голосов в голове нет. И да, никто не любит слушать у себя голоса. Даже Наделенные. Особенно Наделенные.

Поэтому они кушают и колются, пардон, слушают и убивают. Очень депрессируя при этом и бесконечно страдая душой). Просто синдром Эйхмана, право слово).

Цитировать
И еще Астерлан - я так и не дождался примера "щепколетящей" работы охотников.

То, что основную массу охотников не особенно смущает наличие на линии огня обычных хумансов пойдет в качестве примера)? Или там пытки гипотетических подозреваемых, которые гипотетически могут быть связаны с очередным монстром)? Политика "взорви небоскреб - убей вампира", которую периодически пеняют HtV там тоже, кажется, где-то пробегала в книгах).
Записан

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #30 : 04 Ноября 2011, 13:33:23 »

Экстремист - это счастливый охотник, доведший свою Добродетель до 7 и более и получивший хотя бы один психоз.
Цитировать
Впрочем, если читать все тот же фикшн, на который вы ссылаетесь, становится понятно, что большинству охотников на этих самых обычных людей глубоко плевать.
У меня такого ощущения не возникло.
Цитировать
Те, кто отказались действовать - это Bystander'ы). Не путайте.
Я знаю, кто такие Байстендеры, спасибо.
Цитировать
Другое дело, что, как вы сами сказали, далеко не все даже этими причинами заморачиваются. Некоторым просто нравиться убивать - и уважаемых Герольдов это абсолютно не смущает).
Мстителям вообще достаточно чисто общего повода в стиле "вампиры убивают людей", не спорю. Но повод у них есть. А по поводу таких социопатичных охотников, любящих убивать - пруф или не было. Экстремисты и потерянные не считаются.
Цитировать
Да ну)? Может быть меня подводит память, но, насколько я помню, почти весь фикшн охотников строится по следующему шаблону: "Невинный доказывает, что не стоит убивать монстра сразу, Мститель молча кивает, заряжая дробовик. потом в процессе переговоров монстр пытается откусить Невинному голову, после чего его все пафосно убивают, и если Невинный остается с головой, то он стремительно понимает Дао и начинает писать посты, наполненные НЕНАВИСТЬЮ" Улыбающийся.
Опять же - пруф или не было. И случаи обратные тоже существуют. Опять же отсылаю к крибуку Невинных, история про зомбито.
Цитировать
Поэтому они кушают и колются, пардон, слушают и убивают. Очень депрессируя при этом и бесконечно страдая душой). Просто синдром Эйхмана, право слово).
Если уж рефлексируют как-то - это даже хорошо. Если бы депрессии не было - я бы по-настоящему побеспокоился.
Цитировать
То, что основную массу охотников не особенно смущает наличие на линии огня обычных хумансов пойдет в качестве примера)? Или там пытки гипотетических подозреваемых, которые гипотетически могут быть связаны с очередным монстром)? Политика "взорви небоскреб - убей вампира", которую периодически пеняют HtV там тоже, кажется, где-то пробегала в книгах).
Читайте кридбук Защитников, их это как раз смущает.
Опять же про пытки гипотетических подозреваемых - пруф или не было.
Записан

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -30
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #31 : 04 Ноября 2011, 13:35:45 »

Цитировать
Мстителям вообще достаточно чисто общего повода в стиле "вампиры убивают людей", не спорю. Но повод у них есть.
Если так, то у компьютера, рассудившего, что главный враг человечества - само человечество, повод тоже есть. :D
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #32 : 04 Ноября 2011, 13:36:04 »

 Интересно, что тема моральность острее всего стоит именно в отношении хантеров. Хотя чему удивлятся, это один из лейтмотивов данной линейки...
Астерлан
Цитировать
Если вы читали другие линейки и знакомы с Миром Тьмы, то вы, наверное, уже давно должны были бы понять, что главные чудовища там - это обычные люди). А не вампиры, оборотни, маги, феи или демоны, которые нередко оказываются честнее, моральнее и благороднее той абстрактной массы, над которой так трясутся охотники). Особенно печально, впрочем, что они сами - представители первой категории, а не второй). Впрочем, если читать все тот же фикшн, на который вы ссылаетесь, становится понятно, что большинству охотников на этих самых обычных людей глубоко плевать.
Не согласен. Покажи мне тех суперов, которые "честнее, моральнее и благороднее той абстрактной массы". Нет, такие есть, но встречаются не чаще, чем среди людей. Вот скажи,  чем благороднее:
-сферический камарилец, который стабильно мочит 5-6 морталов в год.
-Гару, который, ничтоже сумняшеся, убивает случайных свидетелей своей "войны за высшее благо"
-сотрудник НМП, готовый организовать маленькую кровопролитную войну в стране третьего мира ради собственных малопонятных интересов;
-маг-традиционалист, который готов пожертвовать уймой жизней, лишь бы подгадить вышеназванному НМПшнику;
-благой фейри, для которого маньяк-чистильщик (каким был, возможно, Джек-Потрошитель)генерит вполне благой Гламур.
 Angra.Mainyu
Цитировать
Фашизм Технократии носит исключительно теоретический характер. Захваченных магов они стараются завербовать, с вампирами сотрудничают, оборотней игнорируют
*робко поднимает руку* А Синдикат уже не часть Технократии?
Цитировать
Но того же нельзя сказать про волков-оборотней. Не позволяйте жить ни одному из них.
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2011, 13:58:24 от Мангуст »
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Remar

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 1
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #33 : 04 Ноября 2011, 13:51:51 »

Цитировать
-благой фейри, для которого маньяк-чистильщик (каким был, возможно, Джек-Потрошитель)генерит вполне благой Гламур.
Так и напрашивается вопрос, чем он хуже, чем сам маньяк (с точки зрения Охотников как раз один из тех, кого нужно защищать).
Записан

Сфинкс

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 29
  • Сообщений: 541
  • So Sabbat
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #34 : 04 Ноября 2011, 13:59:43 »

Ну, камрады, в ВоДе у нас нет четко плохих и четко хороших. Есть подозрения, что милашка Саулот не такой уж и милашка (после Кланбука Салюбри из ДА). А теже Шабашиты частенько борятся не только за кровь-кишки-рас... скота, но и против Доптопоных, кои сами знаете чем грозят всем каинитам во времена Геенны. Или вариант стартовой истории из гида Шабаша: Ками расслабились, в городе появилась мощная ставка Охотников. Заигрывания Ками со стадом и их слепота ставят под угрозу не-жизни всех каинитов города. И Шабаш, в данной ситуации, получается этаким спасителем рода Каина в городе.
Записан
Весь мир — плод моего воображения; редкий человек может, положив руку на сердце, сказать, что он абсолютно чужд этой вере. Ну и что, довольны мы своей работой? Имеем основания для гордости?(С)

Вернулся в Мир Тьмы.

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #35 : 04 Ноября 2011, 14:01:41 »

С точки зрения охотников есть маньяк-убийца и есть чудовище, которое ему помогает. Что с ними делать, решает каждый охотник в отдельности. Возможно, без чудовища сам маньяк довольно быстро спалится. Возможно, что стоит убить обоих. В общем, вариантов масса, каждый выбирает сам. Не отнимайте у охотников право мыслить по своей совести.
Записан

Remar

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 1
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #36 : 04 Ноября 2011, 14:03:15 »

Цитировать
Ну, камрады, в ВоДе у нас нет четко плохих и четко хороших.
Ясное дело. Просто оборотни и охотники претендуют на "четкохорошесть", и ответ соответствующий.
Цитировать
С точки зрения охотников есть маньяк-убийца и есть чудовище, которое ему помогает. Что с ними делать, решает каждый охотник в отдельности. Возможно, без чудовища сам маньяк довольно быстро спалится. Возможно, что стоит убить обоих.
Обращаю внимание: очевидного варианта "понять, что в данном случае маньяк куда хуже, чем чудовище" не предусмотрено...
Записан

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #37 : 04 Ноября 2011, 14:06:13 »

Почему не предусмотрено? Через Кэбби22 проскальзывает мысль о том, что не всегда люди хорошие, а моснтры плохие. В Storyteller Handbook есть даже целая глава о том, как использовать обычных людей в качестве антагонистов.
Так что не спешите с выводами.
Записан

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #38 : 04 Ноября 2011, 14:17:29 »

А в первом посте топикстартера уже дан ответ на поднятую им же "проблему". В МТ, как и в жизни, всё неоднозначно и всё субъективно. А уж понятие Добра и Зла, так подавно. Это только в детских книжках Герои несомненно добрые, а Злодеи злые.
Но сама концепция возможна, вот только очень тяжкое существование ждет такого персонажа. Но так и должно быть. Быть и всегда оставаться Положительным очень-очень сложно.
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -30
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #39 : 04 Ноября 2011, 14:19:39 »

Есть подозрения, что милашка Саулот не такой уж и милашка (после Кланбука Салюбри из ДА).
А почему, собственно? Ну, создал Баали в качестве мальчиков для битья для своих паладинов, ну и что тут такого?

Через Кэбби22 проскальзывает мысль о том, что не всегда люди хорошие, а моснтры плохие.
Тебе и объясняют, что в том то и дело, что всего-лишь проскальзывала, и осталась без внимания, столь очевидная мысль.
Записан

Remar

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 1
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #40 : 04 Ноября 2011, 14:20:48 »

Цитировать
Через Кэбби22 проскальзывает мысль о том, что не всегда люди хорошие, а моснтры плохие.
Видите? Через одного охотника ПРОСКАЛЬЗЫВАЕТ мысль о том, что очевидно любому здравомыслящему человеку. Это ли не доказательство их фанатизма, если такая идея выделяет его?

Я не утверждаю, что ВСЕ охотники фанатики. Я утверждаю, что для охотников ЕСТЕСТВЕНЕН фанатизм, как для магов естественно стремление к познанию магии, для фей - возвышенность и т.д.
Можно придумать приземленную фею, можно придумать мага, которому пофиг на магию, можно придумать нефанатичного охотника. Но...
Записан

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #41 : 04 Ноября 2011, 14:22:13 »

Ну, что тут поделать? Если многие готовы цепляться за идею фанатизма и сумасшествия там, где это, строго говоря, не самое важное. Притом, что эти идеи и в корбуке, и в большинстве дополнительных книг уделяется не так много внимания.
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #42 : 04 Ноября 2011, 14:22:17 »

  Но и с этих позицей можно выделить положительных и отрицательных персонажей. Кто скажет, что Декстер Морган - отрицательный, пусть в меня чем-нибудь кинет.
 И вторая часть проблемы - самозваная "хорошесть" некоторых линеек. Особо "впечатляют" Гару и демоны, да и охотники от части тоже.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #43 : 04 Ноября 2011, 14:26:40 »

* Швырнул в Мангуста стулом *
А кто ему дал право судить, что они все плохие, а он хороший, что они это заслужили, а он нет? 
Убивает-то он их по праву сильного, а все сопутствующие - это его способ выживания.
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -30
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #44 : 04 Ноября 2011, 14:26:59 »

Декстер сперва собирает доказательства вины, а затем доказательства того, что жертва будет убивать и дальше. По-прежнему не чувствуете разницу?

Про битье себя пяткой в грудь на тему собственной положительности уже говорил. В самом деле, тенденция.
Записан

Remar

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 1
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #45 : 04 Ноября 2011, 14:27:55 »

Цитировать
Особо "впечатляют" Гару и демоны, да и охотники от части тоже.
Демоны как раз в их нынешнем виде не претендуют на особую хорошесть. А их прошлое было, как я уже писал в начале темы, следствием сочетания хорошести с высоким уровнем...
Записан

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #46 : 04 Ноября 2011, 14:30:04 »

Готовьте камень, чтобы я смог кинуть в Мангуста.
В сериале почти прямо говорится - Декстеру, в общем, просто хочется УБИВАТЬ. А весь этот кодекс и выбор жертв - лишь мелкое самооправдание и способ самоконтроля. Когда он убил однажды невиновного (фотографа), Декстер не испытывал угрызений совести вообще.
Записан

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #47 : 04 Ноября 2011, 14:30:28 »

Цитировать
Декстер сперва собирает доказательства вины, а затем доказательства того, что жертва будет убивать и дальше. По-прежнему не чувствуете разницу?
Между ним и его жертвами нет никакой принципиальной разницы. Он что высшее существо, чтобы решать заслужили они это или нет?
Его кодекс - это способ выживания, не более.
У вампиров он тоже есть,Маскарадом обзывается.
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #48 : 04 Ноября 2011, 14:32:26 »

*добавил Мангусту броском кирпича*
Правда моя ИМХА что виноват не Декстер а его чокнутый папаша, но это отдельная история
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Положительные персонажи в сМТ
« Ответ #49 : 04 Ноября 2011, 14:36:06 »

Насчет Декстера и Гарри есть целая серия в пятом сезоне. Там доводится очень интересная мысль, что если бы Гарри пытался исправить наклонности Декстера и начал все с мысли "так нельзя", а не с мысли "не попадайся", то Декстер был бы по-настоящему хорошим человеком.
И вообще - Декстер персонаж отрицательный, просто он достаточно обаятелен, чтобы люди смотрели уже шестой сезон.
Записан