Технократия vs Наука

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Технократия vs Наука  (Прочитано 22573 раз)

Dark Rider

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #50 : 14 Февраля 2012, 14:25:59 »

Цитировать
Насчёт СТО. Разве в 1900-1905 годах независимость скорости света от скорости источника была известна? Вроде первые опыты, подтвердившие это, были проведены в 1912 с исследованием света двойных звёзд.
К тому моменту был проведён как минимум один эксперимент (по мотивам Максвелла, насколько я помню), когда источник света разгоняли на поезде, там была какая-то адовая система придумана для того, чтобы уловить мизерную разницу между скоростью света от фонаря на движущемся поезде и врубленном при его прохождении мимо другого, уже стационарного фонаря. Делали все это на огромных расстояниях с применением различных ухищрений и очень хотели получить разные скорости и убить теорию Максвелла. Но признали что фигня получилась и скорости вроде как равны. От чего и стали шибко думать.

Цитировать
Нельзя прямо подтвердить экспериментально. Таковой будет любая теория, принципиально не имеющая практического применения. (Созданная, допустим, в целях объяснения противоречия друг другу двух других теорий, практическое применение имеющих.) Однако, эксперименты, подтверждающие теории, на которые она опирается, косвенно будут и ее подтверждать.
Теория примиряющая две разные теории базируется на некотором множестве своих постулатов и имеет более широкую область применения, включающую область применения примиряемых теорий и некоторую переходную область, в которой, собственно, и сосредоточена её суть. В этой области у теории будет множество эффектов не определяемых ни одной из примиряемых теорий. Именно там и лежит набор экспериментов, которые могут послужить для подтверждения именно этой теории. Если такого множества нет, значит сама по себе примиряющая теория ничего не вносит и не постулирует, а следовательно её нет, она лишь констатирует то, что примиряемые теории примиряются в рамках своих собственных постулатов и не нуждаются в третьей теории, покрывающей переходную область.

Цитировать
Гипотеза - вампиры существуют, ненаучна. Гипотеза - данный индивид вампир, обратно, научна. Различие опять же в экспериментах, для первого случая эксперимент провести невозможно, а для второго - возможно.
Первая гипотеза точно ненаучна не потому, что для неё нельзя провести эксперимент, ибо вторая гипотеза является примером достаточным для экспериментального подтверждения первой гипотезы (предъявление реального вампира), но потому, что нельзя доказать экспериментально несуществование вампиров.

Подход технократии, кстати, весьма неплохо укладывается в модель недобросовестного учёного. Точно так же как и в модель поведения псевдоученых, как-то торсионщики и прочие любители летательных аппаратов на гравитационных лучах из подручных средств.

Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #51 : 14 Февраля 2012, 14:35:06 »

Технократия в Мире Тьмы правители и демиурги (в значении конструкторы), а никакие не ученые, а Мир Тьмы, это все же не наш мир. От слова совсем. За похожим фасадом скрывается принципиально иная метафизика. А все обиды "технарей" на "неправильную" технократию происходят от непонимания этой простой вещи.
Записан

Dark Rider

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #52 : 14 Февраля 2012, 14:48:07 »

Я не говорю об обидах на технокртию :) Я как раз понимаю противоречие, лежащее в основе их проблем.

Противоречие принципа отражения веры на реальность и принципа того, что реальность определяет все остальное.

Я не очень понимаю возникновение обсуждения и пририсовывания дыр к реальному научному методу реального мира. :)

Главная проблема технократии в том, что её цель осуществима только тогда, когда технократия будет уничтожена вместе со всеми пробуждёнными. Но что будет тогда никто не знает, равно как и возможно ли это при сохранении собственно спящих.
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #53 : 14 Февраля 2012, 14:53:18 »

Первая гипотеза точно ненаучна не потому, что для неё нельзя провести эксперимент,
 
но потому, что нельзя доказать экспериментально несуществование вампиров.
Одна фигня, не?
Технократия в Мире Тьмы правители и демиурги (в значении конструкторы), а никакие не ученые, а Мир Тьмы, это все же не наш мир. От слова совсем. За похожим фасадом скрывается принципиально иная метафизика. А все обиды "технарей" на "неправильную" технократию происходят от непонимания этой простой вещи.
Мы таки не спорим. Мы даже именно и утверждаем, что Технократия это нечто принципиально иное нежели наука.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Dark Rider

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #54 : 14 Февраля 2012, 14:54:14 »

Цитировать
Одна фигня, не?
Блин, "не" прозевал. :)
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #55 : 14 Февраля 2012, 14:55:38 »

Я не очень понимаю возникновение обсуждения и пририсовывания дыр к реальному научному методу реального мира. :)
Мы таки не спорим. Мы даже именно и утверждаем, что Технократия это нечто принципиально иное нежели наука.
А как по-вашему Технократия вводит в реальность свои новые теории: берет их с неба, или отталкивается от действующих, отбирает максимально непротиворечивые, либо устраняет противоречия, и т.д.?
Записан

Dark Rider

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #56 : 14 Февраля 2012, 15:02:05 »

Учитывая, что постулирована выдача учёными парадокса технократам, Технократия действует по методике псевдоученых.
1) Смотрим чего хотим добиться.
2) Берем хитрую теорию, которая уже работает. (хитрую для своего уровня среднего понимания)
3) Выводим хитрое и изощрённое дополнение к этой теории. (Непротиворечивость в полном её смысле необязательна, допустим одна из торсионных теорий строится на том, что "Энштейн, де, мужик клевый, но математик никакой и в своем инварианте знак попутал").
4) Разворачиваем кампанию по популяризации очередной НЁХ.
5) ...
6) PROFIT!

В примеры деятельности вполне укладывающейся в принципы работы технократов вполне укладывается деятельность многих псевдоученых. Тут главное найти грань разделяющую технократию и сынов эфира, которая пролегает в плоскости терпимости ко всему что не вписывается в текущую парадигму исследуемого.
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2012, 15:13:03 от Dark Rider »
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #57 : 14 Февраля 2012, 15:09:52 »

Ну не для лулзов же им Аватар дан. Прозрение, которое они пытаются привязать к существующей терминологии. О какой-то непротиворечивости реечь может идти максимум в пределах одного Конструкта.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #58 : 14 Февраля 2012, 15:15:56 »

(Непротиворечивость в полном её смысле необязательна, допустим одна из торсионных теорий строится на том, что "Энштейн, де, мужик клевый, но математик никакой и в своем инварианте знак попутал").
Ты точно их с эфиритами путаешь. :)

Цитировать
Тут главное найти грань разделяющую технократию и сынов эфира, которая пролегает в плоскости терпимости ко всему что не вписывается в текущую парадигму исследуемого.
У них цели принципиально разные. Технократы вынужденны постоянно оглядываться на спящих - вся их технологий потенциально должна работать и в их руках, в то время, как у эфиритов таких ограничений нет. Как следствие, их технологии куда более продвинуты, но бесперспективны.

О какой-то непротиворечивости реечь может идти максимум в пределах одного Конструкта.
Я спрашивал не о вульгарных методиках, которые они тайком от своих юзают, пока никто не видит (в этот момент они те же эфириты), а о теориях, которые они внедряют в статичную реальность и доводят до человечества.
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2012, 15:23:36 от Angra.Mainyu »
Записан

Dark Rider

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #59 : 14 Февраля 2012, 15:25:59 »

Их отличие от Эферитов не в том, что они изучают только существующее и им пользуются. Это как раз спящие учёные/чародеи (в зависимости от того какими возможностями статической реальности они пользуются). А в том, как они относятся ко всему, что не укладывается в их видение вселенной.

Главным постулатом Ордена разума было не закрепление той реальности которая есть со сглаживанием всего что в ней может быть противоречивого и приведением к общему знаменателю в масштабах всей Земли (а то и вселенной). Их целью было создание предсказуемого и безопасного мира. Что пересекается с непротиворечивостью парадигмы пересекается лишь косвенно. Они точно также строили свою Парадигму только разницы было в том, что они её между собой согласовывали и внушали спящим.
Эфириты же не нуждаются в том, чтобы внушать свои теории смертным. Эфирит тоже псевдоученый, но это псевдоученый, кропающий свою теорию для себя. Технократия свои теории старается распространить, чтобы утвердить их в статической реальности. Есть тихие торсионщики, а есть торсионщики, пишущие книгу за книгой. Вот в том и разница.
Если бы главной целью Ордена разума было построение просто непротиворечивой вселенной, можно было бы поставить на Ньютона и направить мышление спящих на то, что скорость света все же переменна. И в те времена это было вполне себе очевидно для большинства. Ибо мнения делились между "Свет распространяется мгновенно" и "Свет распространяется как и любое другое тело со скоростью, подчиняющейся законам Ньютона".
Но они уступили Энштейну, точно так же как они уступили и Бору. Потому что их теории сложнее. На них можно построить больше теорий, из которых можно получить больше возможностей. Банальная гонка вооружений. Собрать пушку по-мощнее и сделать так, чтобы пушка противника не сработала.
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #60 : 14 Февраля 2012, 15:38:46 »

Их отличие от Эферитов не в том, что они изучают только существующее и им пользуются.
Я этого и не говорил.
Цитировать
Эфириты же не нуждаются в том, чтобы внушать свои теории смертным. Эфирит тоже псевдоученый, но это псевдоученый, кропающий свою теорию для себя. Технократия свои теории старается распространить, чтобы утвердить их в статической реальности.
Именно это и сказал.
Цитировать
Есть тихие торсионщики, а есть торсионщики, пишущие книгу за книгой.
Все торсионщики так или иначе продвигают свои теории, те кого в зомбоящик или печатные издания не пускают, срут в интернете. А иначе какой в их деятельности смысл?
Вот только, едва ли среди них есть такие, кто пытается изменить реальность под свои теории, так что сравнение некорректно.

Цитировать
Но они уступили Энштейну, точно так же как они уступили и Бору. Потому что их теории сложнее. На них можно построить больше теорий, из которых можно получить больше возможностей. Банальная гонка вооружений.
С Эйнштейном они, вроде, просто ничего не смогли поделать.
Записан

Dark Rider

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #61 : 14 Февраля 2012, 15:49:31 »

Цитировать
Вот только, едва ли среди них есть такие, кто пытается изменить реальность под свои теории, так что сравнение некорректно.
Ибо в реальности туговато с пробуждёнными :) Будь у них такая возможность, они бы с разбегу продавили реальность и радостно демонстрировали бы всем свои нагревательные приборы с КПД >> 1 и безопорные космические двигатели.

Я не говорю, что они и есть технократы, я говорю, что у них схожая модель поведения. Создать теорию и активно всех убеждать что она верна. Что она единственно верна. Что все кто несогласен, все кто её развенчивают, на самом деле враги человечества. С той поправкой, что технократы учёных почему-то все же не истребляют. Хотя вообще говоря это вполне уложилось бы в их образ действий.

Цитировать
С Эйнштейном они, вроде, просто ничего не смогли поделать.
Я не очень понимаю логики "не смогли что-либо сделать". Ибо по большому счету либо он изменил реальность, вернее закрепил цепочку её изменений (версия, укладывающаяся в парадигму космологии магов). Либо же открыл законы, которые никак не укладывались в консенсус, ибо СТО, теория Максвелла и все промежуточные шаги и эксперименты шли против общественного мнения (что не укладывается в парадигму космологии магов).

А поделать они с ним могли что угодно, начиная с инфаркта, кончая правкой личности. Любое отступление Энштейна от СТО и она умерла бы, ибо он прорубал её против общего мнения. Точно так же, как квантовая теория тоже становилась против общественного мнения (в том числе и против мнения Энштейна, который при том приложил руку к её созданию).
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #62 : 14 Февраля 2012, 15:52:49 »

Я спрашивал не о вульгарных методиках, которые они тайком от своих юзают, пока никто не видит (в этот момент они те же эфириты), а о теориях, которые они внедряют в статичную реальность и доводят до человечества.
Парадокс.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Микал Миндшенти

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 46
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #63 : 14 Февраля 2012, 16:00:20 »

У меня есть свой взгляд на рассматриваемую проблему, но я сразу скажу, что он может плохо стыковаться с каноном в разных местах.

Я исхожу из того, что Технократия — это, прежде всего, учёные, и учёные добросовестные, а точнее — магистральное научное сообщество. Это более сложный вариант, чем считать их (в полном смысле этого слова) демиургами, но мне он кажется более близким к духу игры, хотя зачастую, к сожалению, и более далёким от буквы.

Далее, я рассматриваю два типа универсума: абсолютно реальный «мир в себе» и феноменальный мир — то, как «мир в себе» представляется сознанию (индивидуальному или коллективному). Я считаю, что то, что в MtA называется Material World, или Earth, а также Static Reality и Consensual Reality, является именно феноменальным миром, и это как раз приводит к путанице относительно того, как Технократия может изучать то, что сама же и создаёт.

«На самом деле» Технократия (в моей версии) занимается наукой в точности так же, как это происходит и в реальном мире, используя тот же самый научный метод.
1. Происходящее в «мире в себе» наблюдается, как феномены.
2. На основании этих наблюдений строятся гипотезы.
3. На основании гипотез строятся предсказания, которые проверяются экспериментами.
4. Тщательно проверенные гипотезы получают статус теорий или даже законов природы. Их можно считать описанием феноменального мира. «Мир в себе» не меняется при изменении теорий; меняется только взаимоотношение между ним и данным феноменальным миром. Теория может лучше или хуже соответствовать «миру в себе» и может быть со временем отброшена или пересмотрена.
5. На основании теорий и законов строятся предсказания, имеющие прикладное значение.

Следующий важный момент: феноменальный мир каждого отдельного технократа, той или иной методологии, конвенции, Союза в целом — это его/их (научная) парадигма. Она не совпадает с общечеловеческим консенсусом. Люди в среднем очень плохо знакомы с наукой и не могут видеть мир так, как его видят учёные. Кроме того, общечеловеческий консенсус неоднороден, в нём выделяется множество культур, субкультур и других течений.

Далее: Технократия целенаправленно формирует общечеловеческий консенсус, и преуспевает в цивилизованных странах. При этом она не особенно-то стремится к тому, чтобы он двигался на сближение с парадигмами самих технократов. (Поэтому Синдикат вполне может пропагандировать гороскопы, нью-эйдж и т.п. безобидные суеверия.) Насадить научное мировоззрение было целью Просвещения и Ордена Разума, но она была признана утопической. Задача Технократического Союза — контроль.

Именно поэтому Технократия стремится исключить из Консенсуса те вещи, которые не может контролировать сама, в частности, различных супернатуралов. Вампиры не ненаучны — в конце концов, если технократ может наблюдать вампира, он, как добросовестный учёный, должен признавать его существование. Но от масс их существование скрывается. Поэтому-то вампиры и не подвержены Disbelief'у — он работает не так, как написано в правилах :]

С феями ситуация сложнее. Феи устроены так, и технократические парадигмы устроены так, что у них очень мало точек соприкосновения. Это именно то, что феи называют Банальностью. Технократ не может наблюдать проявления гламура, потому что он, грубо говоря, просто не знает, на что смотреть.
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2012, 16:12:31 от Микал Миндшенти »
Записан

Dark Rider

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #64 : 14 Февраля 2012, 16:03:43 »

Вы так и не осветили "Мир в себе" и его проявления.
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #65 : 14 Февраля 2012, 16:20:53 »

Я не очень понимаю логики "не смогли что-либо сделать".

А поделать они с ним могли что угодно, начиная с инфаркта, кончая правкой личности. Любое отступление Энштейна от СТО и она умерла бы, ибо он прорубал её против общего мнения. Точно так же, как квантовая теория тоже становилась против общественного мнения (в том числе и против мнения Энштейна, который при том приложил руку к её созданию).
Я, кстати тоже - квантовая теория в МТ и вовсе детище эфиритов, и снова введена вопреки - но такова официальная версия.

Парадокс.
Что парадокс?
Записан

Dark Rider

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #66 : 14 Февраля 2012, 16:23:19 »

Цитировать
Я спрашивал не о вульгарных методиках, которые они тайком от своих юзают, пока никто не видит
противоречит
Цитировать
о теориях, которые они внедряют в статичную реальность и доводят до человечества
В том и парадокс.

Цитировать
Я, кстати тоже - квантовая теория в МТ и вовсе детище эфиритов, и снова введена вопреки - но такова официальная версия.
Кстати, а кто подскажет где это в каноне изложено?
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Микал Миндшенти

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 46
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #67 : 14 Февраля 2012, 16:40:19 »

Цитировать
Кстати, а кто подскажет где это в каноне изложено?
Перворедакционный традбук эфиритов, стр. 26.
Записан

Dark Rider

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #68 : 14 Февраля 2012, 16:43:20 »

Хм... а что-нибудь по этому поводу упоминается в ревайзе? Ну, или хотя бы во втором? Все же каждый последующий несколько сбалансированнее предыдущего. И умереннее.
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #69 : 14 Февраля 2012, 16:44:06 »

противоречит В том и парадокс.
По-прежнему не вижу противоречия.
Записан

spqr

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 120
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #70 : 14 Февраля 2012, 16:46:04 »

Хм... а что-нибудь по этому поводу упоминается в ревайзе?
Да, опять же в традбуке.
Записан

Dark Rider

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #71 : 14 Февраля 2012, 16:48:28 »

Цитировать
По-прежнему не вижу противоречия.
Хех, тогда слово исходному автору, ибо убегаю.

Цитировать
Да, опять же в традбуке.
Надо будет поглядеть.
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Микал Миндшенти

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 46
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #72 : 14 Февраля 2012, 16:49:52 »

Цитировать
Хм... а что-нибудь по этому поводу упоминается в ревайзе?
Я нашёл упоминание в том духе, что квантовая теория — это хорошо и в духе Сынов Эфира, но несколько ограниченная и переусложнённая, потому что не использует концепцию эфира, собственно. Стр. 25.
Записан

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #73 : 14 Февраля 2012, 17:26:22 »

Что парадокс?
Само наличие Консенсуса - парадокс. Как и незаметная, но всепроникающая Камарилья.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Технократия vs Наука
« Ответ #74 : 15 Февраля 2012, 07:27:30 »

По-прежнему в упор не вижу никаких внутренних противоречий. Разверни, что-ли, мысль.
Записан