Печать

[elenlot]

  Тогда тем более странно, почему это агрессорами в конфликте должны выступать обязательно Гару. ИмХО вампирам Гару мешают сильнее чем гару Вампиры.

С того что для Гару вампиры это Вирм ,а вот гару с точки зрения вампиров контролируют то что им нафиг не надо-леса. Вампиры же городские жители.

[Holod]

С того что для Гару вампиры это Вирм ,а вот гару с точки зрения вампиров контролируют то что им нафиг не надо-леса. Вампиры же городские жители.

 А это ты раскажи тем обитателям форума, которые ратуют за ситуацию поднятия всех вампиров на борьбу с Гару только для тогго, чтоб впредь их не боятся.
  И если уж на то пошло, если действительно рассматривать глобальную войну в которой Гару нападут первыми, то сам эффект первого удара (если он будет сделан с умом, а не по принцыпу "прискакала орда") будет достаточно сильным чтобы переломить хребет вампирам. Глобально. Вампиры сильны деньгами и влиянием в человеческом обществе. Эти стороны хорошо работают когда есть время, потому что эффект от них не мгновенен. Когда же тебе в дом ломится зондр команда машин смерти звонить своему прикормеленому прокурору, чтоб он прислал отряд ОМОНа или SWAT Позновато.
  Мне в такие моменты всегда вспоминается фраза сказанная ГГ в фильме "Война": "На войне не надо думать, думать надо было ДО войны. На войне нужно выживать, а чтобы выживать нужно убивать". Вот так и получается. Вампиры хороши в "думании", а если они довели дело до войны, то где-то они серьезно не додумали, потому как в убийствах как раз лучше подкованы Оборотни. И поэтому будь они такими умными какими они пытаются себя показать они бы победили гару без единого выстрела, НО увы и ах...

[Angra.Mainyu]

Их нынешняя стратегия - подождать, пока сами вымрут, самая, пожалуй, беспроигрышная.

[spqr]

К чему дилемма заключённого вообще была мной упомянута: в ней оптимальный результат достигается сотрудничающими сторонами. Для того, чтобы к нему прийти, нужно сначала не быть клиническим идиотом; старейшины такими не являются по определению. Если нагрянет беда, которую можно решить только через сотрудничество, то господари с интеллектом 5+ будут действовать сообща, понимая, что это выгодно им всем. Всё просто, на самом деле.

[Holod]

  Да, все так, но к сожалению идеальные условия бывают только в лаболатории, да и то...  
  С людтми же вообще, и с вампирами в частности, законы логики не всегда работают. Мы все таки не машины.

[Angra.Mainyu]

К чему дилемма заключённого вообще была мной упомянута: в ней оптимальный результат достигается сотрудничающими сторонами. Для того, чтобы к нему прийти, нужно сначала не быть клиническим идиотом;

А вот не скажи. Классическая дилемма заключённого, если очистить ее от воды: много профита-много риска или немного профита без риска. Для вампиров второе как-то актуальнее.

[Сноходец]

К чему дилемма заключённого вообще была мной упомянута: в ней оптимальный результат достигается сотрудничающими сторонами.

Оптимальный для вампиров в целом. Отдельному упырю выгоднее предать (при условии, что остальные действуют честно). Но самое страшное — действовать честно, когда кто-то предаёт.

[Sardagon]

К чему дилемма заключённого вообще была мной упомянута: в ней оптимальный результат достигается сотрудничающими сторонами.

Есть небольшая тонкость - оптимальный результат для группы. С точки зрения конкретного индивида, оптимальная стратегия - предательство. А вампиры крайне редко действуют как монолитная группа с преобладанием коллективного над индивидуальным. Наверное, последний раз такими событием была Война Анархов, когда молодняк массово выносил элдеров.

[spqr]

Опять же, вы исходите из предположения, что вампиры настолько недальновидны, что неспособны догадаться, что предавать невыгодно и для группы, и для них в частности. Поймите, за века они должны были научиться хоть чему-то. Например, теории игр.

[ChudoJogurt]

Флавор корника показывает что скорее не научились.
Хотя конечно точной цитаты я назвать не смогу.

[Holod]

   Вот именно исходя из этой теории Игр выгоднее предать, поскольку для Вампиров  союзники сейчас это потенциальные конкуренты потом, а помноженое на бессмертие это потом скорее всего наступит.
  Что выгоднее в далекой перспективе, получить от союза много профита сейчас, но потом будет сложнее, или мало профита сейчас, но потом меньше проблем?

[spqr]

   Вот именно исходя из этой теории Игр выгоднее предать

Ну нет же, нет же, нет! Ну не дебилы же они все там, чтобы самим себе палки в колёса вставлять. За века интриганства вполне можно купить себе мозг и освоить основы манипуляторства, в которых ДЗ является одной из первых реальных проблем. Поймите, "рациональным" решение предательства может показаться только тому, кто не потрудился обратить свой взгляд дальше собственного носа. Бессмертные, у которых есть века и тысячелетия на отместку друг другу предпочтут сотрудничать.

[Holod]

Ну нет же, нет же, нет! Ну не дебилы же они все там, чтобы самим себе палки в колёса вставлять. За века интриганства вполне можно купить себе мозг и освоить основы манипуляторства, в которых ДЗ является одной из первых реальных проблем. Поймите, "рациональным" решение предательства может показаться только тому, кто не потрудился обратить свой взгляд дальше собственного носа. Бессмертные, у которых есть века и тысячелетия на отместку друг другу предпочтут сотрудничать.

 Ну не выходит так  
  ДЗ как раз таки показывает, что сотрудничество не работает в 100% случаев.
  В любых расчетах существует ЧВ он же Человеческий Фактор. Эмоции, обыды, больной мозоль, простая человеческая неприязнь, все это превращает 100% сотрудничество в недостижимый идеал. Ты никогда не можешь быть уверенным, что именно выгоднее твоему "союзнику" в данный момент поддержать или предать.

[Дионис]

Опять же, вы исходите из предположения, что вампиры настолько недальновидны, что неспособны догадаться, что предавать невыгодно и для группы, и для них в частности. Поймите, за века они должны были научиться хоть чему-то. Например, теории игр.

способны, но почему вы исходите из ситуации что:  
1.предательство неввыгодно для них
2. Они заинтересованы в успехе группы больше чем в личном.
В случае когда боевые Гару стоят у ворот осаждёных городов, Вампиры явно предавать друг друга не станут. Но вот как тоглько Гару будут отброшены или же в ситуации когда вампы начинают наступательную кампанию всё уже не так однозначно и очевидно. Каждый из таких вампиров считает что если он сачканёт сберегая силы и подставит под удар других кампания всё равно будет выиграна. Более того если найдётся особо успешный и популярный вампир его ещё и подставят чтоб не набрал ещё больше популярности.

[spqr]

 ДЗ как раз таки показывает, что сотрудничество не работает в 100% случаев.

Господин Холод, тебе дали ссылку на Википедию, чем ты вообще её читал?

В любых расчетах существует ЧВ он же Человеческий Фактор. Эмоции, обыды, больной мозоль, простая человеческая неприязнь, все это превращает 100% сотрудничество в недостижимый идеал. Ты никогда не можешь быть уверенным, что именно выгоднее твоему "союзнику" в данный момент поддержать или предать.

Глупости. Если бы это было так, то мы бы до сих пор сидели в пещерах.

1.предательство неввыгодно для них

Я не говорю, что предательство невыгодно всегда. Я утверждаю, что в ситуации, когда предательство для них невыгодно, они не будут предавать. Только и всего.

2. Они заинтересованы в успехе группы больше чем в личном.

В данном случае успех группы = успех лично вампира. Эгоист это не тот, кто всегда предаёт. Эгоист это тот, кто пытается достичь максимальной для себя выгоды. Если для этого нужно сотрудничать, то эгоист на это пойдёт, если не он не мифический долбоёб, всегда старающийся вести себя максимально стереотипно.

Гару будут отброшены или же в ситуации когда вампы начинают наступательную кампанию всё уже не так однозначно и очевидно. Каждый из таких вампиров считает что если он сачканёт сберегая силы и подставит под удар других кампания всё равно будет выиграна. Более того если найдётся особо успешный и популярный вампир его ещё и подставят чтоб не набрал ещё больше популярности.

Ага. То есть мы приходим к той же дилемме. Из которой есть выход. Не надо заводить ту же волынку в десятый раз.

[elenlot]

 А это ты раскажи тем обитателям форума, которые ратуют за ситуацию поднятия всех вампиров на борьбу с Гару только для тогго, чтоб впредь их не боятся.

То что думают другие участники форума это их личное дело, каждый должен отвечать за свое собственное мнение.

 И если уж на то пошло, если действительно рассматривать глобальную войну в которой Гару нападут первыми, то сам эффект первого удара (если он будет сделан с умом, а не по принцыпу "прискакала орда") будет достаточно сильным чтобы переломить хребет вампирам. Глобально. Вампиры сильны деньгами и влиянием в человеческом обществе. Эти стороны хорошо работают когда есть время, потому что эффект от них не мгновенен. Когда же тебе в дом ломится зондр команда машин смерти звонить своему прикормеленому прокурору, чтоб он прислал отряд ОМОНа или SWAT Позновато.

Если бы оборотни в каноне действовали по уму ,то не оказались бы в такой ситуации какая у них сейчас. Они даже вампирское население одного города оказались не способны вырезать полностью.

 Мне в такие моменты всегда вспоминается фраза сказанная ГГ в фильме "Война": "На войне не надо думать, думать надо было ДО войны. На войне нужно выживать, а чтобы выживать нужно убивать". Вот так и получается. Вампиры хороши в "думании", а если они довели дело до войны, то где-то они серьезно не додумали, потому как в убийствах как раз лучше подкованы Оборотни. И поэтому будь они такими умными какими они пытаются себя показать они бы победили гару без единого выстрела, НО увы и ах...

Вампиры и не ставят себе задачу вырезать всех Гару. Им на них в большинстве своем обьективно пофиг. А вот Гару себе такую задачу ставят ,но выполнить не могут.

[Holod]

Господин Холод, тебе дали ссылку на Википедию, чем ты вообще её читал?

 Тем же чем и ты  
  Вот только люди мы с тобой разные, а не клоны и воспринимаем разные акценты в написаном.
  И собственно это одно из доказательств того, что там где один человек видит ситуацию исключающую всякие возможные варианты кроме сотрудничества, другой может думать иначе. И оба при этом будут вполне разумны.
  Мы разные и на Мир смотрим по разному и уровень интелекта тут играет лишь второстепенную роль.

Если бы оборотни в каноне действовали по уму ,то не оказались бы в такой ситуации какая у них сейчас.

 Если бы вампиры дейсствовали по уму им бы даже не пришлось создавать такую штуку как Маскарад. Они бы правили миром.

А вот Гару себе такую задачу ставят ,но выполнить не могут.

 Если судить по книгам, вампиры в списке приоритетов Гару стоят как раз далеко не на первом месте.

[spqr]

Вот только люди мы с тобой разные, а не клоны и воспринимаем разные акценты в написаном.

Не было там никаких акцентов. Всё просто, как дважды два, где ты только там прочитал то, что прочитал?

[Holod]

Не было там никаких акцентов. Всё просто, как дважды два, где ты только там прочитал то, что прочитал?

 Акценты есть всегда  
  Дьявол кроется в деталях.
  Я знаю что не смогу тебе объяснить чем мое видение написаного отличается от твоего, потому что ты делаешь иные выводы из той же информации что и я, а значит верность моих выводов для тебя всегда будет сомнительна.

[elenlot]

   Если бы вампиры дейсствовали по уму им бы даже не пришлось создавать такую штуку как Маскарад. Они бы правили миром.
 

Это интерсно как? Маскарад возник как защита от расплодившегося человечества. А расплодившееся человечество тэо основное условие большой популяции вампиров.

     Если судить по книгам, вампиры в списке приоритетов Гару стоят как раз далеко не на первом месте.

Согласно литании вместе со всем остальным Вирмом на первом месте .Но учитывая что руки коротки ,они вносят коррективы ,заявляя что важно мужро выбрать момент ,подождать, у нас есть другие дела  и проблемы поважнее, ит.д.

[Сноходец]

Не было там никаких акцентов. Всё просто, как дважды два, где ты только там прочитал то, что прочитал?

Уже само название «дилемма» говорит, что не всё просто как дважды два. Да, все понимают, что если никто не предаст, все получат выгоду. Допустим, я не предам… А вдруг предаст мой сосед? Оба-на, да это Квинт Марцелл, он ещё до рождества Христова занял у меня пятьсот тетрадрахм и до сих пор не вернул! Да этот козёл клыкастый стопроцентно меня сдаст. Ну уж нет, меня так просто не обманешь. Ну и так далее.

[elenlot]

Уже само название «дилемма» говорит, что не всё просто как дважды два. Да, все понимают, что если никто не предаст, все получат выгоду. Допустим, я не предам… А вдруг предаст мой сосед? Оба-на, да это Квинт Марцелл, он ещё до рождества Христова занял у меня пятьсот тетрадрахм и до сих пор не вернул! Да этот козёл клыкастый стопроцентно меня сдаст. Ну уж нет, меня так просто не обманешь. Ну и так далее.

Если мы знаем этого Квинта Марцелла так долго, то знаем что он не суицидник ,сорррится пере длицом общей угрозы.

[ChudoJogurt]

Вообще говоря если бы люди поступали всегда разумно, то наш мир бы выглядел совсем-совсем подругому, да. А уж Мир Тьмы и вовсе не то место где перед лицом угрозы все дружно сплачивают ряды.

[elenlot]

Вообще говоря если бы люди поступали всегда разумно, то наш мир бы выглядел совсем-совсем подругому, да. А уж Мир Тьмы и вовсе не то место где перед лицом угрозы все дружно сплачивают ряды.

Может и не том место но перед лицом общей угрозы вампиры сплочались уже неоднократно ,как собственно и люди в нашем мире.

[spqr]

Вообще говоря если бы люди поступали всегда разумно, то наш мир бы выглядел совсем-совсем подругому, да. А уж Мир Тьмы и вовсе не то место где перед лицом угрозы все дружно сплачивают ряды.

Если бы люди всегда поступали неразумно, то наш мир опять же был бы очень-очень другим. А МТ — не Вархаммер, повторяю в десятый раз. Тут не все против всех, а каждый сам за себя. Почувствуйте разницу.