Печать

[Сноходец]

Всё началось с Месопотамии. Надеюсь, никто не будет утверждать, что евреи древнее шумеров?

Евреи — нет. Но Иерихон — самый древний город в мире.

[Мангуст]

Да и если подумать логически, с чего бы вдруг от этого народа произошло целое племя?

От вельтов произошли, и от скандинавов, причем тогда, когда их было не больше, чем евреев.

[Nickeras]

Гёббельс был Адептом

Гиммлер - тремером, а Геринг - малком.

[Мангуст]

 А оборотнем или феей там никто не был?

[Василий Аспидов]

Гиммлер - тремером, а Геринг - малком.

Пруф?

[Nickeras]

Мне не известно. Правда и Гиммлер и Геринг из еретической книжки Берлин бай Найт.
Но я не удержался и включил Гиммлера в историю, с учётом того что в котерии несколько тремеров и они, таки, евреи.

UPD. http://whitewolf.wikia.com/wiki/Berlin_by_Night

[Юкио]

Стеклоходы появились тогда, когда появилась первая цивилизация, то есть до евреев. Да и если подумать логически, с чего бы вдруг от этого народа произошло целое племя?

Я же говорил - первые точные подтверждения происхождения племени.

[тохта-найон]

Одна  из  фракций  батанитов  имеет  базу  в  Иерусалиме  и  активно  использует  кабаллу.

[elenlot]

Потомки Фенриса из трайббука Первой редакции устроили целое препирательство со своими соплеменниками работающими на Гитлера на тему того кто больший предатель идеалов племени:тот кто обьединился с евреями, или тот кто пытается устроить геноцид.

[Mortimer Edward Phist]

Одно время подумывал над разработкой еврейского ковенанта для ВтР, ведущего свое происхождение от Агасфера и использующего Кровавую Каббалу. Но как-то так и не собрался и до ума не довел.

[Василий Аспидов]

Одно время подумывал над разработкой еврейского ковенанта для ВтР, ведущего свое происхождение от Агасфера и использующего Кровавую Каббалу. Но как-то так и не собрался и до ума не довел.

И слава Путину, что не довели.

[Mortimer Edward Phist]

Да ладно вам. Агасфер - классный образ, почитайте хотя бы "Зеленый лик" Майринка. И Лонгин в Реквиеме засветился, а у евреев очень замкнутая на себя культура, так что еврейские вампиры всю историю вполне могли вести свой данс макабр - с каббалой и раввинами.

[Patrick]

Никерас, ты наркоман со своим Гиммлером-тремером, игрой в Го Каэсида и Куэй-Дзин, и поисками наощупь противника-Самеди в тёмной комнате.

[тохта-найон]

Искать  Самеди  нпощупь-жесть
Кстати  у  батанитов  есть  фракция  в  Иерусалиме, которая  на  основе  кабаллы  практикует магию Духа.

[Midnighter]

Если не в ту тему кинул, прошу переместить.

Перечитал кору охотников с их призывом "Унаследуйте Землю". Фраза нравилась, запоминающаяся... И вот случайно наткнулся на происхождение этой фразы. Она выдрана из контекста, полностью фраза звучит так: "Когда вы перейдёте через Иордан в землю Ханаанскую, то унаследуйте всех жителей земли от лица вашего и истребите все изображения их, и все образа литые их истребите, и все высоты их уничтожьте. И унаследуйте землю, и селитесь на ней, ибо вам дал Я эту землю унаследовать её... А если не унаследуете жителей земли сией от лица вашего, то будут оставшиеся из них тернами в глазах ваших и колючками в боках ваших, и враждовать они будут с вами на земле, на которой сидите вы." Моисей, Пятикнижие.

Собственно, смысл фразы таков: евреи пришли в область Ханаан и должны были истребить их как врагов, чтобы даже упоминаний не осталось ("образа литые"). Собственно, охотники занимаются тем же: получив призыв унаследовать Землю, они должны истребить сверхъестественных сущностей вплоть до того, что от тех останутся одни воспоминания. Ибо вторая часть фразы такова: если землю Ханаан евреи не покорили бы, то Ханаан напал бы на соседей и истребил бы их полностью. Потому и охотники как бы упреждающий удар наносят, пытаясь защитить людей.

А вот кто в самом деле призыв Охотникам подает, интересный вопрос. Равно как и то, не являются ли они после "унаследования" евреями  Ладно-ладно, на счет последнего шучу. А вот о том, не та ли эта сущность, которая помогла Моисею увести свой народ из Египта, хотел бы знать...

[Руслан]

Призыв Охотникам посылают существа, известные как Алая Владычица и Эбеновый Дракон. По некоторым теория они последние из оставшихся на Земле Архангелов, по другим - могущественные существа (Чистые), выдающийся среди духов Янь (Фениксов) и духов Инь (Драконов), когда-то творившие мир, по третьим - боги. Суть в том, Охотники изначально и планировались таковыми, унаследующими Землю - в качестве Ван Сянь, Десяти Тысяч Бессмертных. У людей после Шестого Вихря есть шанс искупить позор их предшественников и доказать, что их наделили не зря.
Моисей же в большинстве версий был истинным магом и уводил евреев своими силами.

[Сноходец]

Когда вы перейдёте через Иордан в землю Ханаанскую, то унаследуйте всех жителей земли от лица вашего и истребите все изображения их, и все образа литые их истребите, и все высоты их уничтожьте. И унаследуйте землю, и селитесь на ней, ибо вам дал Я эту землю унаследовать её... А если не унаследуете жителей земли сией от лица вашего, то будут оставшиеся из них тернами в глазах ваших и колючками в боках ваших, и враждовать они будут с вами на земле, на которой сидите вы." Моисей, Пятикнижие.

Вообще, Вы цитировали какой-то иудейский перевод, так как и в синодальном и в новом отрывок звучит иначе. Если взять KJV, то там будет:

52. Then ye shall drive out all the inhabitants of the land from before you, and destroy all their pictures, and destroy all their molten images, and quite pluck down all their high places:
53. And ye shall dispossess the inhabitants of the land, and dwell therein: for I have given you the land to possess it.
54. And ye shall divide the land by lot for an inheritance among your families: and to the more ye shall give the more inheritance, and to the fewer ye shall give the less inheritance: every man's inheritance shall be in the place where his lot falleth; according to the tribes of your fathers ye shall inherit.
55. But if ye will not drive out the inhabitants of the land from before you; then it shall come to pass, that those which ye let remain of them shall be pricks in your eyes, and thorns in your sides, and shall vex you in the land wherein ye dwell.
(Numbers 33:52-55)

Точная фраза inherit the earth в KJV есть только в псалмах (где Псалмопевец обещает праведникам, что они наследуют землю) и в Матфея 5:5. Последнее, в свою очередь, всем известная заповедь блаженства из Нагорной проповеди: «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю».

Собственно, смысл фразы таков: евреи пришли в область Ханаан и должны были истребить их как врагов, чтобы даже упоминаний не осталось ("образа литые"). Собственно, охотники занимаются тем же: получив призыв унаследовать Землю, они должны истребить сверхъестественных сущностей вплоть до того, что от тех останутся одни воспоминания. Ибо вторая часть фразы такова: если землю Ханаан евреи не покорили бы, то Ханаан напал бы на соседей и истребил бы их полностью. Потому и охотники как бы упреждающий удар наносят, пытаясь защитить людей.

Под образами разумеются идолы, а не память о хананеях. Во второй части Господь предостерегает, что иначе окружающие народы не дадут им жить согласно синайскому законодательству. И, собственно, Израиль не исполнил этой заповеди, не истребил всех хананеев и, как итог, обратился от истинного богопочитания к язычеству.

[Midnighter]

Призыв Охотникам посылают существа, известные как Алая Владычица и Эбеновый Дракон. По некоторым теория они последние из оставшихся на Земле Архангелов, по другим - могущественные существа (Чистые), выдающийся среди духов Янь (Фениксов) и духов Инь (Драконов), когда-то творившие мир, по третьим - боги. Суть в том, Охотники изначально и планировались таковыми, унаследующими Землю - в качестве Ван Сянь, Десяти Тысяч Бессмертных. У людей после Шестого Вихря есть шанс искупить позор их предшественников и доказать, что их наделили не зря.
Моисей же в большинстве версий был истинным магом и уводил евреев своими силами.

Т.е., тут больше закос под восток идет? Странно... Но не исключено.
А кто сказал, что он уводил евреев своими силами? Он мог получить указания от Алой Владычицы или Эбенового Дракона, а потом выдать подвиг за свой, что в глазах остального народа выглядело бы как пришествие мессии. Кстати, Алая Владычица не может быть Богиней, о которой говорилось в Падших? Тогда можно было бы забацать кроссовер на эту тему.

Вообще, Вы цитировали какой-то иудейский перевод, так как и в синодальном и в новом отрывок звучит иначе. Если взять KJV, то там будет: Точная фраза inherit the earth в KJV есть только в псалмах (где Псалмопевец обещает праведникам, что они наследуют землю) и в Матфея 5:5. Последнее, в свою очередь, всем известная заповедь блаженства из Нагорной проповеди: «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю».

Все верно, Пятикнижие Моисея - часть Торы. Общие мотивы с Ветхим Заветом могут быть, ибо книги во многих вещах схожи.

Под образами разумеются идолы, а не память о хананеях. Во второй части Господь предостерегает, что иначе окружающие народы не дадут им жить согласно синайскому законодательству. И, собственно, Израиль не исполнил этой заповеди, не истребил всех хананеев и, как итог, обратился от истинного богопочитания к язычеству.

Вот, кстати, об идолах даже не задумывался. Действительно, они имели место быть, равно как и иконы (в древности встречалась роспись храмов у Хеттов, Ассирийцев и Вавилонян), изображавшие лики Богов. Конечный смысл фразы как раз в том и заключался, что если бы евреи не выбили ханаанеев из Палестины, то они бы смешались и оказались вновь порабощенными. Потому и было дано предостережение, дабы египетская история не повторилась. Призыв унаследовать - призыв к войне в том числе. Вот и охотники тоже воюют со сверхъестественными существами, боясь и уничтожения людей сверхами, и ассимиляции. В худ. вставках пренебрежение к сверхам ощущалось.

П.С. Может, я нашел лишь источник вдохновения авторов, а не версию, почему охотники поступают именно так... Но хотелось бы верить, что нашел пасхалку  

[Сноходец]

Все верно, Пятикнижие Моисея - часть Торы. Общие мотивы с Ветхим Заветом могут быть, ибо книги во многих вещах схожи.

Надеюсь, Вы шутите. Тора — это и есть Пятикнижие Моисеево, составная часть Танаха (который христиане называют Ветхим Заветом).

Вот, кстати, об идолах даже не задумывался.

Очень странно, учитывая, что они идут в одном перечислении с изображениями богов и священными высотами.

Конечный смысл фразы как раз в том и заключался, что если бы евреи не выбили ханаанеев из Палестины, то они бы смешались и оказались вновь порабощенными. Потому и было дано предостережение, дабы египетская история не повторилась.

Очень спорно. Повторюсь, евреи не исполнили заповеди Божьей и не уничтожили населявшие Палестину народы. За что и поплатились, сначала вернувшись к язычеству, а затем попав в Вавилонское рабство.

П.С. Может, я нашел лишь источник вдохновения авторов, а не версию, почему охотники поступают именно так... Но хотелось бы верить, что нашел пасхалку

На мой неискушённый взгляд, библейские аллюзии тут очевидны. Вот только я не уверен, что имеется в виду именно повеление заселить Палестину.

[Руслан]

Полуночник, цитаты можно ставить и более внятно.

Т.е., тут больше закос под восток идет? Странно... Но не исключено.
А кто сказал, что он уводил евреев своими силами? Он мог получить указания от Алой Владычицы или Эбенового Дракона, а потом выдать подвиг за свой, что в глазах остального народа выглядело бы как пришествие мессии. Кстати, Алая Владычица не может быть Богиней, о которой говорилось в Падших? Тогда можно было бы забацать кроссовер на эту тему.

Какой богиней? Там речь шла о Господе - что его нельзя воспринимать с позиции пола. В "Днях Огня" тоже говориться в женском роде. Это во времена прежних редакций сводилось к тому, что Бог=Гея, но линейка Падших подобное опровергла.
«Мэттью, поверь мне, Богу чихать на все, что я о Ней думаю».
«О Ней? Бог уже стал женщиной?»
«Конечно. Когда-то Она классно выглядела, но за последние четверть миллиона лет сильно растолстела».
Мэттью недовольно проворчал: «Твое богохульство становится все слабее и слабее».
«Богохульство — говорить, что Бог — женщина с толстой задницей, но считать, что Бог — белобородый мужчина в сандалиях — это благочестие? Слушай, Бог — это Бог, всемогущий, бесконечный, бессмертный, непостижимый. Богу не нужна наша набожность. Все те гадости, что мы говорим о Боге, Его не оскорбляют, но они оскорбляют тебя и разрушают окружающий тебя мир. Это все равно, что плевать в небо. Небу все равно, но твой плевок может попасть тебе на лицо».(с)
Насчет евреев - да, согласен, им кто-то покровительствовал, это знал даже Люцифер. Возможно - это были Двое (Владычица и Дракон), это не исключено. Версия в принципе хорошая.
Но, казалось, само божественное провидение хранило этот народ, из рядов которого явился чародей по имени Моисей. Этот бывший египтянин насылал болезни и бедствия, которые позволили его народу избежать преследований. Белиал почувствовал, что евреев окружает защитная аура, и передал Иерусалим в управление вавилонским царям-марионеткам, чтобы те уничтожали и развращали этих непослушных детей.(с)

[Midnighter]

Полуночник, цитаты можно ставить и более внятно.

Сорри, квадратную скобку пропустил, ибо слишком торопился. Теперь поправил.

Какой богиней? Там речь шла о Господе - что его нельзя воспринимать с позиции пола. В "Днях Огня" тоже говориться в женском роде. Это во времена прежних редакций сводилось к тому, что Бог=Гея, но линейка Падших подобное опровергла.
«Мэттью, поверь мне, Богу чихать на все, что я о Ней думаю».
«О Ней? Бог уже стал женщиной?»
«Конечно. Когда-то Она классно выглядела, но за последние четверть миллиона лет сильно растолстела».
Мэттью недовольно проворчал: «Твое богохульство становится все слабее и слабее».
«Богохульство — говорить, что Бог — женщина с толстой задницей, но считать, что Бог — белобородый мужчина в сандалиях — это благочестие? Слушай, Бог — это Бог, всемогущий, бесконечный, бессмертный, непостижимый. Богу не нужна наша набожность. Все те гадости, что мы говорим о Боге, Его не оскорбляют, но они оскорбляют тебя и разрушают окружающий тебя мир. Это все равно, что плевать в небо. Небу все равно, но твой плевок может попасть тебе на лицо».(с)

Вот и я про "Дни Огня" и версию с Геей. Раз уж отпала, тогда ладно, углубляться не будем.

Насчет евреев - да, согласен, им кто-то покровительствовал, это знал даже Люцифер. Возможно - это были Двое (Владычица и Дракон), это не исключено. Версия в принципе хорошая.
Но, казалось, само божественное провидение хранило этот народ, из рядов которого явился чародей по имени Моисей. Этот бывший египтянин насылал болезни и бедствия, которые позволили его народу избежать преследований. Белиал почувствовал, что евреев окружает защитная аура, и передал Иерусалим в управление вавилонским царям-марионеткам, чтобы те уничтожали и развращали этих непослушных детей.(с)

А потом эти "дети" не могли вернуться в качестве Наделенных? Возможно ли такое, что в какие-то времена требовалась их помощь по регуляции численности сверхов?

Надеюсь, Вы шутите. Тора — это и есть Пятикнижие Моисеево, составная часть Танаха (который христиане называют Ветхим Заветом).

Вы не оскорбляйте евреев такими упоминаниями  Тора письменная содержит в себе Пятикнижие, а Тора устная - устные традиционные законы, не только те, о которых упоминал Моисей, но по которым жили евреи до первого письменного закона. Разделение появилось примерно во времена появления каббалистов, но не могу сказать, насколько существенно различие обеих Тор. Я не исповедую иудаизм.

Очень странно, учитывая, что они идут в одном перечислении с изображениями богов и священными высотами.

Не знаю, как-то на этот момент внимание не обратил, так что спасибо вам за наводку. 

Очень спорно. Повторюсь, евреи не исполнили заповеди Божьей и не уничтожили населявшие Палестину народы. За что и поплатились, сначала вернувшись к язычеству, а затем попав в Вавилонское рабство.На мой неискушённый взгляд, библейские аллюзии тут очевидны. Вот только я не уверен, что имеется в виду именно повеление заселить Палестину.

Палестина для евреев - земля обетованная. У охотников попросту другой земли нет. И ради собственной планеты стоит бороться со сверхъестественными существами, истребляя их и очищая свое жизненное пространство. Возможно, это и впрямь только аллюзии и источник вдохновения, а не нечто более.

[Руслан]

А потом эти "дети" не могли вернуться в качестве Наделенных? Возможно ли такое, что в какие-то времена требовалась их помощь по регуляции численности сверхов?

Дети - это в адрес евреев. Двоим понадобилась помощь евреев, чтобы вырезать суперов? Забавно, но мимо кассы - Наделенные бывают всех рас и народов, хотя иногда мелькают их связи с разными Нефелим как теория. Но в целом такая явная связь была бы указана, так что не канон с вариантом "все Наделенные произошли от евреев". Вообще не вяжется по информации из всех книг Наделенных.
Зачем им помогали - кто его знает, но скорее как раз потому, что они должны были стать хранителями знания о времени до Потопа. Тогда вмешательство Двоих (Бог ведь ушел) понятно - оберегали последнее наследство знаний. Учитывая, что им подчинялись Психопомпы, неудивительно, что двое могли создать Моисея, подобрав ему подходящий Аватар.

Возможно, это и впрямь только аллюзии и источник вдохновения, а не нечто более.

Там постоянно в книгах приводятся источники вдохновения, но чаще всего это не пасхалка, а именно то, о чем пишут авторы. Так что не стал бы параллелить евреев и Наделенных.

[Sar]

Нефелим

кстати они есть в Мире Тьмы? И какие?

[Holod]

  В сМТ? Сейчас нет. Когда-то были. Дети Падших Ангелов в линейке ДтФ.

[Руслан]

Но с евреями они конкретно не связаны, потому что
Повинуясь приказам владыки, Пожиратели и Изверги тайком пробирались к спящим людям по всему миру и оплодотворяли женщин. Их центром обучения была, видимо, территория более поздней Шумерии, судя по названию подземного города Зиусудра. Так что не думаю, что здесь у израильтян с Нефелим была какая-то тесная связь.