Печать

[spqr]

Сам я с некоторой осторожностью отношусь к вере в конкретно Сталина, потому как слабо представляю, как оно будет работать, если, конечно, оно без привязки к коммунизму и его идеалам и т.п. Но коммунизм же очень похож на религию, на самом деле. Священные тексты - есть, некое представление о том, что можно было бы назвать высшей силой - тоже, своя полная трактовка мира - имееться, фанатизм на основе - бывает. Грубо говоря, есть все, что нужно, для появления ИВ.

Таким образом можно вообще всё, что имеет хоть какую-то под собой идею назвать религией. Не надо этого. Достало.

[Angra.Mainyu]

Пожалуй, изменю мнение под давлением аргументов. Аналог ИВ коммуниста неплохо может работать на разжигание толпы, а аналог ИВ атеиста - гасить эффекты ИВ христианина, но нечисть ни тот ни другой бить не будут. Она просто вне их парадигмы.

Это только у БВ так, что символы веры сами по себе бесполезны.

А где не так.

[Esti]

spqr
Далеко не все. Идею превосходства футбольного клуба, если только совсем не извращаться сугубо ради этого - не получиться. Коммунизм же, при этом, и извращать не придеться: он сразу работал как некая квазирелигия. Но вашу позицию я понимаю. На мой взгляд, способности ИВ у коммунистов будут весьма ограничены, ввиду самой парадигмы, и проигрывать оной у христиан, например (ввиду меньшего разнообразия и привязки к работающим независимо от ИВ приспособлениям), но не вижу, почему бы их ИВ должна была бы не уметь работать с нечистью, например и т.п.

[spqr]

spqr
Далеко не все. Идею превосходства футбольного клуба, если только совсем не извращаться сугубо ради этого - не получиться. Коммунизм же, при этом, и извращать не придеться: он сразу работал как некая квазирелигия.

Я же специально говорю, "всё, что имеет хоть какую-то под собой идею". Футбол не религия (хотя есть, конечно, оригиналы, для которых это неправда), а вот либерализм, национализм, консерватизм и прочие измы — запросто могут быть.

[Esti]

Не могут. Они не предлагают иного восприятия вселенной, чем есть сейчас. И их идея недостаточно сильна. Вот нацизм, при всей своей отвратительности, - мог бы попытаться, хотя даже там недостает многого. Нет понятия о высшей силе (конкретная личность может быть лишь пророком или воплощением оной), например.

[spqr]

Не могут. Они не предлагают иного восприятия вселенной, чем есть сейчас. И их идея недостаточно сильна. Вот нацизм, при всей своей отвратительности, - мог бы попытаться, хотя даже там недостает многого. Нет понятия о высшей силе (конкретная личность может быть лишь пророком или воплощением оной), например.

Ага. А в коммунизме концепция высшей силы есть. А ещё у них дважды два не четыре. Не неси хуйни.

[Esti]

spqr
1. Следи за своей речью. Иначе придеться сообщить модераторам.
2. Историческая неизбежность победы пролетариев и вообще концепция освобождения бывших рабов от цепей по всему миру, а также позиция "сейчас пришло наше время" - то, что выступает в роли высшей силы тут. Это та идея, которая двигала идейными коммунистами, заставляла их сражаться, была всеобъемлющей и притом не ограничивалась одной социальной группой (в категорию угнетенных попадали вообще все, кто страдал за дело коммунизма, работал своим трудом и т.п. и т.д.). Точно так же, как христианин может вопить "Этого хочет бог!", комиссар с не меньшим энтузиазмом может кричать "такова воля трудового народа!".

[spqr]

Слушай, если злые коммунисты в детстве отобрали у тебя мячик, это ещё не повод придумывать сказки и нести околесицу на интернет-форумах. Нет никакой высшей силы в коммунизме, нет, всё, конец истории. Из коммунизма выйдет такая же религия, как и из социал-либерализма. То есть никакая. Если тебе хочется представлять коммунистов как барабашек, крадущих детей из кроватей, то пожалуйста, но делай это в своём питомнике. Не надо тут никого демонизировать.
P.S.: И следить за своей речью мне говорит человек, пишущий "придётся" с мягким знаком.

[ChudoJogurt]

My banhammer-sense is tingling
Серьезно - переходить на личности - некомильфо, чай не в первом классе.

[Shagull]

spqr, не используй ненормативную лексику. Будьте взаимно вежливы даже в пылу спора.

[Esti]

spqr
1. Корректность речи к грамотности не имеет отношения. И потом, вопрос с -тся и ться это даже не вопрос грамотности. Распостраненная ошибка, обычно делающаяся в спешке. И - да, я имею право возмущаться хамством. И имел бы, даже если бы совсем безграмотно писал.
2. Против коммунистов лично ничего не имею. И, я бы сказал, что своей позицией, скорее, играю им на руку, нежели наоборот. Что касаеться высшей силы, то ей не обязательно быть сверхъестественным существом какого либо разряда. это должна быть идея, в представлении верующего имеющая наивысшую ценность, обладающая силой влиять на окружающий мир, грубо говоря. Коммунисты верят в то, что "священная война" трудового народа оправданна, что сейчас пришло время и их победа неизбежна. "Священная" говорит о ценности, а неизбежность победы дает прямой отсыл к способности влиять на окружающий мир.

[spqr]

Эсти, таким образом с должной долей фанатизма священную борьбу можно сделать из чего угодно. Тогда давайте уж действительно введём чайникопоклонников.

[Esti]

spqr
Можно. Но пришлось бы извращаться. А в данном случае ничего придумывать не надо, потому как в коммунизме все акценты били именно так расставлены. Я нахожу достаточно правдоподобным, что идеология, по всем практически критериям напоминающая религию может порождать ИВ, раз уж оно - продукт субъективной веры, а не наличия объективного эгрегора. Но никого не заставляю так думать или играть именно по эти правилам.

[spqr]

Я так больше не могу. Хочешь верить в страшные сказки про коммунистов — верь. I'm outta here.

[Esti]

spqr
Как угодно. Меня только поражает, что некоторые воспринимают наличие ИВ по законам МТ у христиан - как нормальное и очевидное, а у коммунистов - как страшные сказки. притом без достаточной аргументации своей позиции, если конечно не считать за таковую - "это не религия!". ИВ потому так и называеться, что от слова "вера", а не "религия".

[ChudoJogurt]

1.Faith - a system of religious belief: - словарь.
2.Religion is a collection of cultural systems, belief systems, and worldviews that establishes symbols that relate humanity to spirituality and, sometimes, to moral values.
3. Spirituality can refer to an ultimate or an alleged immaterial reality.
Википедия.

Когда вы мне покажете в коммунизме или атеизме Бога или нематериальную реальность, таки можно будет о чем-то говорить.
True Faith это не то же самое что True Belief
Более того все эти проводки что Сталин какбе он как бог для отдельных психов - не катят вообще, потому что Вера определяется в терминах религии, а религия определяется в терминах коллекции культурных верований. Нет культуры-нет религии - нет веры - нет ИВ.
Атеизм совершенно равным образом не катит, за отсутствием спиритуальной составляющей.
Катят
а)религии которые есть набор верований какой-то культуры (да, это значит что отдельные секты пролетают, so fking sue me).
б)Эти верования говорят о нематериальной реальности и/или боге и богах,
в)А так же указывают (эксплицитно) символы которые с этой релаьностью/богом/богами соединяют верующего (молитвы, кресты, всякая херь)
По замечательному совпадению под такое определение попадает все что можно представить изгоняющим вампира, но не попадает всякая совершенно явно не имеющая отношения к тому что думали Беловолки хрень.

[Esti]

Не-не-не, Дэвид Блейн, не прокатит тут твоя уличная магия.
1. Это все хорошо, но упираеться в одну простую вещь: у БВ Истинная Вера - исключительно продукт мозга, ее породившего, без обязательной привязки хоть к каким то реалиям. А, если так, то возникать может на основе чего угодно, что отвечает упомянутыми мной выше критериям.
2. Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово «вера» также (но не только) употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др. Материал из Википедии.

[ChudoJogurt]

1. Оно не зависит от истинности верований, да, и никак не требуют реального сидящего на облачке старика. Но тем не менее это должна быть вера, не в смысле belief, или в смысле trust, а в смысле faith. А в отличие от двух предыдущих синонимов, Faith требует религии, и следовательно - спиритуальности и культурного контекста.
2. Первое определение веры куда как более адекватно переводится английским словом belief, и как раз не имеет того религиозного оттенка смысла как английский синоним belief'a - Faith. Давайте не будем выбирать неподходящее определение, только потому что естественные языки допускают двойственности толкований, особенно при переводе, ладно?

[Esti]

Странно, а я хотел предложить это вам... Ну с чего вы решили, что БВ имели ввиду именно это? Есть ли какие-то доказательства этой вашей теории помимо использованного БВ слова, что, учитывая их страсть к неточностям и выбиранию самого красивого, а не самого верного, часто играет с ними злую шутку?

P.S. Вы меня почти убедили. Почти.

[Mehanist]

Забавно.
Именно в этом контексте прогрессорство может таки иметь эту самую True Faith.

Есть ли в этом культурная ценность? Безусловно - идея прогресса всегда вдохновляла людей на создание шедевров, отражающих в себе эту идею(некоторые виды научной фантастики, некоторые советские произведения искусства. Может ещё что-то, но без понятия). За подробностями - в "сверхприключения сверхкосмонавта".
Есть ли в этом быть духовная составляющая?  Таки думаю, что может. Безусловно, не настолько развитая, как у "классических" религий, но я бы задумался над "коллективным духом Человечества" и "нашими отцами, что улыбаются, смотря на то, как мы прорываемся к звездам" - при этом всё это преподносится в сугубо метафорическом виде, обозначая скорее "непобедимый человеческий дух". Но это таки да, может сподвигнуть кого-то действовать активнее....или изменить систему его ценностей.

[Esti]

Интересная мысль, но лично я бы не был в этом так уверен. Высшая сила, как нечто, присутствующее постоянно и влияющее на мир - отсутствует. Мир воспринимаеться полностью научно и объективно, так что пространства для переосмысления существующего мироздания с помощью веры осталось очень немного. И, наконец, общая ситуация мира не располагает к появлению какого бы то ни было фанатизма: все слишком спокойны, толерантны и т.п. Я бы даже сказал, что Мир Полдня Стругацких - максимально негостиприимен для такого явления, как истинная вера в том виде, как она существует в МТ.

[ChudoJogurt]

Кстати похоже Дрезден Файлс РПГ таки позволяет Истинуую Веру в Коммунизм. Правда не чтобы банишить вампиров, но пример такой в флафф-тексте есть, да.
Там правда вера в моральные принципы играет роль, а не в бога, так что Бог-Император-Сталин и там будет трешом и не в кассу.

[Вантус]

Вообще, стоит ознакомится с книгой "Как закалялась сталь" Островского, где выписан идеальный коммунист с точки зрения коммунистов.

Помимо этого, добавлю, что цель в марксистской философии - преодоление отчуждения (людей от материи, в конечном счете). Любое заблуждение (по типу истинной веры) глубоко противно сути этой философии, ибо эту цель оно отдаляет, ибо сама эта философия - сознательное противопоставление любой не соответствующей практике идеологии (религии и т.п.). Не существует ничего принципиально непознаваемого - это суть марксистского материализма, где материя определяется как познаваемое и существующее независимо от познающего.

[Esti]

Вантус
Ознакомлен. В курсе. Но, как говориться, идеальными коммунистами смогли стать не все, а верить во что-то хочеться очень многим.

ChudoJogurt
Вот примерно так я это и представляю. Насчет эффектов судить не возьмусь, но вот в самом таком феномене ничего невозможного не вижу.