Печать

[Алекс Мэрсер]

 Я уже сказал, что миграция в Америку продолжалась и после того, как она перестала быть колонией. Так что да, все те ирландцы, немцы, французы, а потом и всякие итальянцы знали куда едут.
И да знаком - то, что их никто не спрашивал, в данном случае иррлевантно -  либо подыхай, либо иди осваивай, в любом случае к поинту Эсти

Их идея была - жить согласно собственной совести.

это отношения не имеет.

[kokos]

Это ты сказал Руслану, а не мне. И, даже после приобретения независимости, жизнь там была, ну далеко, не сахар (лютое приуменьшение). Про Мерзких Шляп и Утренних Мальчиков не слыхал? Индейцы то же не собирались сразу ложиться на спину и помирать. А Гражданская?
Ну, прям Эдем! Собирайся, жена! Мы едем на поиски богатства и славы!

[Алекс Мэрсер]

А вдруг повезет?  Понятно, что туда народ авантюрный ехал, и что из того? Многим уже пох было, куда ехать. Особенно голодающим пэдди.
И ты проигнорировал:

И да знаком - то, что их никто не спрашивал, в данном случае иррлевантно -  либо подыхай, либо иди осваивай, в любом случае к поинту Эсти
Цитата: Esti от Сегодня в 17:39:56
Их идея была - жить согласно собственной совести.
это отношения не имеет.

[kokos]

Повезет? Сначала должно повезти пересечь океан - non penis canina.
А я и не говорил, что они туда ради "свободы совести" плыли.

[Алекс Мэрсер]

Ну и в чем дело? Было сказано;"люди в Америку ехали, чтобы жить по совести"
Я ответил - ни хрена, ехали туда под давлением внешних обстоятельств те, кому дома ничего не светило. И весь сказ.
 А перечсечь океан - один из рисков. Голодная смерть все равно хуже.

[kokos]

а в Америке был не нулевой шанс обогатится.

Ты вот это сказал.

[Алекс Мэрсер]

 Ну да. И некоторые обогащались. "Не нулевой" - ещё не значит "гарантированный", "обеспеченный" или хотя бы "вероятный".
Бтв, о детях и внуках этих переселенцев подумай - на том же американском юге было прилично долларовых миллионеров - во времена, когда 100 долларов  в месяц считались ну очень нехуевой зарплатой.

[Алекс Мэрсер]

Бтв, был шанс на "нормальную" жизнь на делянке в лесу. Тоже... не нулевой. Когда жрать нечего, ехали и за этим.

[Holod]

   Ну какбээээ, "ненулевой шанс обогатиться", он присутсвует вообще всегда и визде, даже просто завернув за угол собственного сортира, он все равно не нулевой. Так что в таком контексте это не пойнт в качестве привлекательности америки.

[Esti]

Алекс Мэрсер
1. Это о пассажирах того самого Мэйфлауэра. "Отцы́-пилигри́мы — название первых поселенцев, прибывших для создания новой колонии в Северной Америке — Плимутской колонии (в настоящее время Плимут, штат Массачусетс). Будучи глубоко религиозными людьми, поселенцы Плимутской колонии отличались пуританскими нравами и приверженностью традициям. История Отцов-пилигримов, ищущих религиозную свободу, стала центральной темой истории и культуры Соединённых Штатов Америки". Учи историю лучше.
2. Не бывает, чтобы совсем ничего не светило, если "много стрелять, много махаться и адски въебывать на полях и в рудниках". Весь вопрос только в том, насколько много этим придеться заниматься. Поэтому некоторые умудряються менять ситуацию и не выезжая из страны, а некоторым приходиться искать счастья в других местах. Кубинская революция (и не она одна) гарантирует это.

[Алекс Мэрсер]

Ну какбээээ, "ненулевой шанс обогатиться", он присутсвует вообще всегда и визде, даже просто завернув за угол собственного сортира, он все равно не нулевой. Так что в таком контексте это не пойнт в качестве привлекательности америки.

Там он был чуть повыше. По-крайней мере в фантазиях голодного европеоида.
Esti
1) Прочитай ссылку Руслана. А я вам обоим скажу, что помимо ссыльных и всяких сектантов туда ехали и просто рисковые и смелые люди, которым дома было голодно.
2) Ну.... да... Одни ехали, другие оставались... А в чем блин твой поинт при подтверждении этой очевидной ситуации?

[Esti]

1. Без разницы. Рисковых все равно было меньше, чем ссыльных и религиозных. И таки это не важно, ибо мой пойнт доказан. Те самые отцы-пилигримы, считающиеся чуть ли не зачинателями американской нации, прибыли на место следуя идее.
2. Повторюсь. "Не бывает, чтобы совсем ничего не светило, если "много стрелять, много махаться и адски въебывать на полях и в рудниках"." Иными словами, твоя идея о том, что нужно отказываться от идей, не подходящих к ситуации не являеться абсолютным правилом и часто именно нарушение этой позиции приводит к хорошим результатам.

[Алекс Мэрсер]

 1) Ну да, и основали они там "деревню Американовку", какой она бы и осталась если бы после них не поперлись голодные, и потому деятельные авантюристы.
 А вообще, статистику надо смотреть, кто туда больше ехал и в какой период. Можешь показать? Думаю, нет, да и мне искать в лом, если она вообще существует.
 2) Wow wow wow уточни-ка логику вот этой фразы:

"Не бывает, чтобы совсем ничего не светило, если "много стрелять, много махаться и адски въебывать на полях и в рудниках"."

Именно так оно и бывает. Дома ничего не светит, потому что там даже вышеперечисленными занятиями воспользоваться не давали.

[Алекс Мэрсер]

 Чуть не забыл - история колонизации Америки (если брать широко) началась не с пилигримов. А с конкистадоров.

[kokos]

Если брать широко, то с викингов.

[Бармалей]

Если брать широко, то с викингов.

С индейцев, если брать совсем широко.

[Алекс Мэрсер]

Если брать широко, то с викингов.

Ну, та колонизация быстро заглохла, поэтому не считается. Но даже если считается - уж кто-кто, а викинги точно богобоязненными паломниками не были.
И под "широко" я имел ввиду территорию. Т.е. речь о колонизации не только территории нынешних Штатов, куда конкистадоры не заглядывали.

[Esti]

Алекс Мэрсер
1. Мэйфлауэр почему известен? Вот именно. А вот твоя позиция, что без авантюристов, прибывших туда конкретно по своей воле и в поисках богатства ни фига не доказана.
2. Че Гевара и т.п. смотрит на тебя с недоумением. Теоретически, отцы-пилигримы могли бы попытаться изменить ситуацию на родине.. и, возможно,- преуспеть. Суть в том, что, так или иначе, отцы-пилигримы и многие другие не отказывались от идей, несмотря на наличие условий, в которых пришлось бы много стрелять и далее по списку.

[Алекс Мэрсер]

1) Хз, экономическую мощь Штатов строили вагон и маленькая тележка ремесленников, фермеров, трапперов, чуть позже - бизнесменов, фабрикантов и плантаторов, чья идея заключалась в основном в следующем: пахать от зари до зари-> получать профит -> заставлять других пахать от зари до зари -> получать больше профита. Опционально - грабить корованы или снабжать индейцев оспенными одеялами и приходить через пару месяцев на резко освободившиеся земли. Или ты скажешь, что это пилигриммы строили заводы и фабрики Севера, или затавляли ниггеров впахивать на хлопковых полях Юга? Что  до имен - например, Эдиссон (который помимо изобретательства был знающим бизнессменом и когда надо, не брезговал грязными приемчиками).
И прежде чем ты начнешь ловить меня на тайм парадоксах, добавлю: я говорю о великой державе под названием САСШ, а ты - про захудалую колонию Его Величества.
2) Напомнить, чем кончил Че Гевара? Как показывает практика революций (от Французской до Октябрьской) все эти "пассионарии" хороши как рупор, как вдохновители, на крайняк - как организаторы собственно переворотов. Потом, когда на обломках самовластия надо что-то строить, проявляется вся их руко- и мозгожопость, и "революция пожирает своих детей" (с). А на их место приходили администраторы, хозяйственники и другие манагеры, которые по мере сил разгребали получившиеся в ходе революций говна.
 Возвращаясь к заселению Америки - пиллигримы были первыми (точнее, одними из первых) жителями английской колонии, куда дальше побежал предприимчивый народец со всей Европы и немножко Азии. Почему зарождение великой державы надо объяснять деятельностью первых, игнорируя вторых, не понятно и ни в какую логику не укладывается.

[Алекс Мэрсер]

И да, очень хорошо, что ты Мейфлауер упомянул. Ты ведь об этом:

В декабре 1620 года на Атлантическое побережье Массачусетса прибыл корабль «Мэйфлауер» со 102 пуританами-кальвинистами («отцы-пилигримы»). Это событие считается началом целеустремлённой колонизации англичанами континента. Они заключили между собой соглашение, получившее название Мэйфлауэрского. В нём нашли отражение в самой общей форме представления первых американских колонистов о демократии, самоуправлении и гражданских свободах. Позже были заключены аналогичные соглашения между колонистами Коннектикута, Нью-Хемпшира и Род-Айленда.

Читаем википедию дальше:

Первые колонисты Северной Америки не отличались ни едиными религиозными убеждениями, ни равным социальным статусом. Например, незадолго до 1775 г. не менее трети населения Пенсильвании уже составляли немцы (лютеране), меннониты и представители других религиозных верований и сект. В Мериленде обосновались английские католики, в Южной Каролине осели французские гугеноты. Шведы заселили Делавэр, польские, немецкие и итальянские ремесленники предпочли Вирджинию. Из их числа фермерами вербовались наёмные рабочие. Колонисты часто оказывались беззащитными перед индейскими набегами, один из которых послужил в 1676 г. толчком к восстанию в Виргинии, известному как восстание Бэкона. Восстание завершилось безрезультатно после неожиданной смерти Бэкона от малярии и казни 14 наиболее активных его соратников.

И я молчу о том, что высокие идеи не мешали американцам юзать рабский труд и экстерминировать индейцев массами.

[Esti]

Алекс Мэрсер
1. Естественно, что экономическую мощь строили люди, которые занимались там экономикой. Но это не значит, что ехали они туда исключительно за этим. Мечтой, идеей был не профит, а обретение нового дома и новой жизни.
2. Без разницы, чем он кончил. Я тебе не экономические модели на основе отвлеченных идей выстраиваю, а указываю на ситуации, когда идеи не отбрасывались в неподходящих условиях и это позволяло менять и самые условия или, по крайней мере, добиваться воплощения идей. Кубу превратили в социалистическое государство, как и хотели. И грамотность бедных слоев населения там резко возрасла и т.п.
3. Потому что туда побежал не предприимчивый народец за профитом, а чертовы массы людей и по самым разным обстоятельствам. Большинством двигала, кстати, идея обретения нового дома.
4. При чем тут высокие идеалы? Идея обретения нового дома, бро. Где можно будет жить свободнее и лучше. Для исповедования этой идеи нет необходимости быть членом одного этноса или религии.

Я не отрицаю вклада экономистов и т.п., если ты еще не понял. Я указываю на то, что твои фразы, типа отбрасывания идей из-за неподходящих условий не были кредом человечества, и хвала всем богам за это.

[Angra.Mainyu]

Идея обретения нового дома, идея обретения нового дома. Как ты понимаешь т.н. американскую мечту? Чистой воды профит, и ничего больше.

[Esti]

Angra.Mainyu
Ни фига. Чистой воды профит - это когда у человека и так все неплохо, а он еще и едет за тридевять земель увеличивать капиталы. А когда жить приходиться в клоповнике и притесняют за следование твоим идеям, принадлежность этносу или еще что, то та же поездка уже об обретении нового дома будет. Даже если экономческое благополучие идет одной из тем этой идеи.

[luden]

Идея обретения нового дома, идея обретения нового дома. Как ты понимаешь т.н. американскую мечту? Чистой воды профит, и ничего больше.

Да ну не. Просто постоянно есть люди которые считают, что у государства есть фатальный недостаток. При наборе критической массы они либо устраивают революцию, либо всем скопом едут строить своё государство с блэкджеком и шлюхами.

[Алекс Мэрсер]

Просто постоянно есть люди которые считают, что у государства есть фатальный недостаток. При наборе критической массы они либо устраивают революцию, либо всем скопом едут строить своё государство с блэкджеком и шлюхами.

Вот с таким "новым домом" согласен. Потому что это тоже профит, т.е. выгода.

Я не отрицаю вклада экономистов и т.п., если ты еще не понял. Я указываю на то, что твои фразы, типа отбрасывания идей из-за неподходящих условий не были кредом человечества, и хвала всем богам за это.

Идея была - хотим хорошо жить, в идеале стать богатыми и чтоб центр не заебывал налогами и гонениями по всяким признакам. Обстоятельства позволяли съехать за океан, они ехали. А вот революций (именно в тот момент) не устраивали, хотя казалось бы чем покидать родную землю навстречу всем тем веселостям, которые описал Кокос, можно было дома побухтеть. Но не бухтели, из чего делаю вывод, что бунтовать им обстоятельства НЕ позволяли.
Короче, нормальная, прагматичная идея, ради которой первые пиндоссы не гнушались в общем-то ничем. Я её уважаю и ценю безо всякой тупой романтизации.

Чистой воды профит - это когда у человека и так все неплохо, а он еще и едет за тридевять земель увеличивать капиталы.

1) Откуда ты взял такое определение?
2) Были и такие, и много. Хотя в первую очередь ехали те, кому дома уже не светило.
ЗЫ Я не стал отвечать на твои фразы по пунктам, потому что все они сводятся к одному.