Печать

[Angra.Mainyu]

Одиночек вроде Черного Человека приводить смысла нет - мы ведь говорим об основной массе.

Я с самого начала говорю именно об одиночках, вроде того, из конвеншбука итерации икс. Культисты, это скучно.

[Юкио]

Я с самого начала говорю именно об одиночках, вроде того, из конвеншбука итерации икс. Культисты, это скучно.

Стоит учитывать, что в книге Конвенции идет речь от лица одного конкретного мага - то есть, подается субъективное восприятие. В то время, как общая масса Нефанди четко описывается в книгах, им посвященным. И, вообще, именно на эти книги и надо опираться.

А одиночки и вовсе лица не делают. Его создает общая масса.

[Esti]

ChudoJogurt
1. С очень большой натяжкой. Я Экзальтов к МТ не отношу вообще никак. То есть, может, одно и планировали как продолжение другого, но слишком уж различно все.
2. С этим я не спорю. Но это целиком обеспечиваеться силой оружия, а не идеями, так что победой морали считаться не может.

[Angra.Mainyu]

Юкио, это и есть моя позиция, подавать нефанди именно и только через субъективное восприятие столкнувшихся с ними персонажей, как в том отрывке. Позволять игрокам лезть к ним в души едва ли пойдет игре в плюс, а разрушить ее атмосферу может элементарно. Две моих попытки поводить их и вовсе свелись к балагану в стиле The H. P. Lovecraft Historical Society, и возвращаться к этой теме я не намерен. Так что пусть лучше остаются ленджеровскими джокерами без прошлого.

[Бармалей]

Бармалей
1. А я - уверен. Превращение раба в конкурента не нужно никому в принципе и, менее всего, - инфернальным НЕХ.
2. Ты не понял. Я признаю факты насильного насаждения морали. Но это не победа морали. Это победа силы оружия. Идеи насаждающих к этой самой победе отношения не имеют почти никакого.

1. Я имел в виду ситуацию, при которой наш раб подсиживает своего господина и благополучно занимает его место. Как вариант, поднимается до соответствующего уровня не благодаря, а вопреки начальственной воле. Да, знаю, вероятность успеха стремиться к отрицательным значениям, но у большинства Нефанди, я так понимаю, все равно выбора нет. Либо служить, либо служить и копать, либо ложится и помирать.
2. Во-первых, имеют. Ибо фанатизм и святая в вера в свою правоту, заставляющие выкладываться на все сто десять процентов. См. Японское Чудо и нашу победу в Великой Отечественной. Во-вторых, я всегда считал, что убедить большую, хорошо организованную группу людей в их коллективной неправоте очень тяжело без оказания на эту самую группу сильного давления. В первую очередь, экономического и психологического. То есть, я хочу сказать, что свою правоту надо доказывать не словами, а результатами. Если люди увидят, что у этого конкретного индивида или общества, разделяющего определенный набор взглядов, все тип-топ, они сами с радостью этот набор взглядов примут. Потому что профит почуют.

Иначе говоря: победа морали в чистом виде достаточно маловероятна, ввиду того, что люди склонны цепляться за то, что имеют (в том числе, свои убеждения) пока им не предложат чего получше. Главным критерием "лучшести" при этом является уровень жизни и могущество тех, кто разделяет эти взгляды. Хочешь перевести на свою сторону - покажи, что у тебя все в белом шоколаде с клубничным джемом. Воевать при этом совсем не обязательно, впрочем как и вести с кем-то словесно-философские дискуссии.

[Юкио]

Юкио, это и есть моя позиция, подавать нефанди именно и только через субъективное восприятие столкнувшихся с ними персонажей, как в том отрывке.

Ваша позиция - ваше дело и ваше право. Вот только не выдавайте ее за всеобщую, пожалуйста.

[Angra.Mainyu]

за всеобщую

Пишешь Войну и Мир, а читают Войну Миров.

[Бармалей]

Пишешь Войну и Мир, а читают Войну Миров.

"Это win, это надо использовать " (Angra-Maynyu)

[Esti]

Бармалей
1. Это невероятно. Во первых, нет уверенности в существовании способа сделать из нефанди полноценную инфернальную НЕХ в принципе. Во вторых, не факт, что существует возможность "подсидеть" такую сущность. В третьих, нефанди таке мысли вообще навряд ли в голову придут, ибо для такого здравомыслящего по отношению к взаимодействиям с инфернальными НЕХ типа кажеться невероятным продать душу и дать себя закабалить.
2. Во первых, это все равно не победа одной идеи над другой, а только превалирование последователей, пусть и благодаря идее в том числе, так что не катит. Во вторых все эти различные давления, пусть и менее прямые, чем клинок у горла, к моральной победе никакого отношения не имеют. В третьих, то что ты принимаешь за критерии, общие для всех людей, на самом деле, - не более чем твои личные тараканы. По таким критериям судить идеи будут только те, для кого эти самые идеи значат весьма мало (ведь сама позиция предполагает иррелевантность идейного наполнения и ее вторичность по отношению к мгновенному материальному профиту). Кроме того, наличие "шоколада и джема" может никак не коррелировать с идеями, которые разделяют люди, так что этот путь принятия какой либо концепции, во многих случаях, для людей не только безидейных на самом деле, но и недалеких. Или под влиянием момента, что тоже не играет роли.

Angra.Mainyu
Проблема в том, что если игроки таки захотят залезть в душу, а им этого постоянно не позволять исключительно за ради сохранения образа... это тоже может дать не лучший результат.

[kokos]

Проблема в том, что если игроки таки захотят залезть в душу, а им этого постоянно не позволять исключительно за ради сохранения образа... это тоже может дать не лучший результат.

Мне вот очень интересно каким образом они будут в эту душу лезть.
"Вы хотите вырезать мне печень, мэм? Ох, наверное ваша матушка очень плохо с вами обращалась, не хотите об этом поговорить?"
Так?

[Esti]

Если враг будет повержен, но сбежит, то позже позже можно будет раскопать его прошлое. Но, вообще, я имел ввиду ту ситуацию, когда игроки просто не воспринимают противника как пугающий символ, хоть о нем и мало что известно.

[Бармалей]

Бармалей
1 Это невероятно.
1.1 Во первых, нет уверенности в существовании способа сделать из нефанди полноценную инфернальную НЕХ в принципе.
1.2 Во вторых, не факт, что существует возможность "подсидеть" такую сущность.
1.3 В третьих, нефанди таке мысли вообще навряд ли в голову придут, ибо для такого здравомыслящего по отношению к взаимодействиям с инфернальными НЕХ типа кажеться невероятным продать душу и дать себя закабалить.

2.1 Во первых, это все равно не победа одной идеи над другой, а только превалирование последователей, пусть и благодаря идее в том числе, так что не катит.
2.2 Во вторых все эти различные давления, пусть и менее прямые, чем клинок у горла, к моральной победе никакого отношения не имеют.
2.3 В третьих, то что ты принимаешь за критерии, общие для всех людей, на самом деле, - не более чем твои личные тараканы. По таким критериям судить идеи будут только те, для кого эти самые идеи значат весьма мало (ведь сама позиция предполагает иррелевантность идейного наполнения и ее вторичность по отношению к мгновенному материальному профиту). Кроме того, наличие "шоколада и джема" может никак не коррелировать с идеями, которые разделяют люди, так что этот путь принятия какой либо концепции, во многих случаях, для людей не только безидейных на самом деле, но и недалеких. Или под влиянием момента, что тоже не играет роли.

1.1) Маги со своей резиновой механикой могут (теоретически) все> из Нефанди (который маг) можно сделать инфернальную НЕХ. Ну или можно просто посидеть в каком-нибудь Малфеасе/Йоми/Аду из Дальних Берегов и мутировать в духа чего-нибудь нехорошего.

1.2) Смотря, что за сущность и насколько у нее котелок варит. Где-то я на этом сайте видел пример Эрсбаунда с Интеллектом 2.

1.3) Я исхожу из того, что хотя бы некоторые Нефанди воспринимают свой образ жизни и служение всякой дряни не как "Да, Великий Древний!", а как "Здравствуйте, уважаемый Чертов-монстр-из-за-пределов-реальности. Я могу сделать для вас то-то и то-то. Какую цену вы готовы заплатить за мои услуги?"

2.1) Убедили

2.2) "Моральная победа=повсеместное внедрение такой-то системы ценностей методами, не противоречащими этой системе ценностей". Нет?

2.3) Для большинства знакомых мне людей (по которым я и сужу) идеи и правда значат очень мало, пока следование этим идеям обеспечивает им стабильный доход и комфортный уровень жизни.

[kokos]

Если враг будет повержен, но сбежит, то позже позже можно будет раскопать его прошлое. Но, вообще, я имел ввиду ту ситуацию, когда игроки просто не воспринимают противника как пугающий символ, хоть о нем и мало что известно.

Если игроки не воспринимают антагониста как символ - you do it wrong. Ясен красен, если это не "рядовой моб", но, копаться в душонке такового, не вижу смысла.

[Бармалей]

Если игроки не воспринимают антагониста как символ - you do it wrong. Ясен красен, если это не "рядовой моб", но, копаться в душонке такового, не вижу смысла.

Зависит от того, что за антагонист и что за персонажи. Для тех же Гару очередной злой капиталист пентекса с бэйном за пазухой и томиком Смита под мышкой точно не будет "пугающим". Скорее, жалким, уродливым и местами смешным.   

[Алекс Мэрсер]

"Моральная победа=повсеместное внедрение такой-то системы ценностей методами, не противоречащими этой системе ценностей". Нет?

Разновидность стокгольмского синдрома - если долго бить и мучить, перемежая это дело с периодами отдыха и внешне добрым отношением, пройдя через этап двоеверия, то рано или поздно, можно в бить в людей ту мораль, что тебе нужна.

Для тех же Гару очередной злой капиталист пентексeа с бэйном за пазухой и томиком Смита под мышкой точно не будет "пугающим". Скорее, жалким, уродливым и местами смешным.

Пока не скажет "фу!" песикам через отрывание головы.

[Esti]

Бармалей
1.1. Теоретически и хоумрулами - возможно, но значения не имеет. Если по канону, то можно превратиться в духа, но не факт, что между обычными духами и инфернальными НЕХ можно поставить знак равенства.
1.2. И как ты подсидишь, скажем, воплощение гордыни без доступа к начальству, когда твои силы, в основной своей массе, от этого самого воплощения зависят?
1.3. Маловероятно. Нефанди продают душу - то есть, по идее, отдают нечто вечное и суперличное в обмен на материальный профит. Типаж с подобным отношением на такое не пойдет, скорее всего. Это изначально крайне невыгодная сделка.
2.2. Нет. Моральная победа - победа одной идеи над другой в головах людей по причине превосходства/убедительности самой идеи (вне причитающихся материальных плюшек или недостатков для разделяющих концепцию).
2.3. И такие люди никак не показательны в данном вопросе.

kokos
Сугубо нет. Стая Шабаша, пытающуюся убить Князя, не обязана воспринимать его как воплощение Камарильи, если пытаеться попросту отомстить за что-то. Кроме того, это зависит в большей степени от игроков.

[Angra.Mainyu]

Esti, типаж с подобным отношением может ассоциировать себя именно со своими воспоминаниями (отношение способствует), а следующие реинкарнации своей души считать посторонними людьми.

[luden]

Просто мораль сильнейшего победит.

Правильно ли я понимаю, что гопники моральнее и правильнее жертвы?

[kokos]

kokos
Сугубо нет. Стая Шабаша, пытающуюся убить Князя, не обязана воспринимать его как воплощение Камарильи, если пытаеться попросту отомстить за что-то. Кроме того, это зависит в большей степени от игроков.

Они будут воспринимать его как Плаща. А Плащей нужно перегасить, и, желательно, выпить. Это идеология Секты. Плащи - воплощение Камарильи и возможные виновники грядущего Конца Света. Личные мотивы лишь накладываются сверху.

[Маска смерти]

Стая Шабаша, пытающуюся убить Князя, не обязана воспринимать его как воплощение Камарильи, если пытаеться попросту отомстить за что-то.

Вообще-то обязана, а личные мотивы тщательно скрываются и маскируются под выгодные секте.

[Алекс Мэрсер]

Правильно ли я понимаю, что гопники моральнее и правильнее жертвы?

Пока не пойманы и не наказаны - да. Со своей точки зрения они правы, от чужой им не жарко, не холодно.

[kokos]

Кто-то очень плохо учил обществознание.

[Алекс Мэрсер]

И это ты.
Повторю для особо грамотных:

Пока не пойманы и не наказаны

Страшно сказать, но пока им не предъявлены обвинения, они ровно такие же граждане как их жертва.
Sad but true.
ЗЫ Причем тут обществознание, если говорили о морали.

[Бармалей]

Пока не пойманы и не наказаны - да. Со своей точки зрения они правы, от чужой им не жарко, не холодно.

О. Идейный последователь Мангуста образовался. 

[kokos]

И это ты.

ЗЫ Причем тут обществознание, если говорили о морали.

Царь-пушка!