Печать

[Esti]

kokos
Они обязаны воспринимать его как врага секты, но не значит, что именно так и будут воспринимать в первую очередь. Ибо эгоизм никуда не деваеться даже в шабаше.

Алекс Мэрсер
Гопник не могжет быть адекватно моральнее и правильнее жертвы никак, ибо для такого сравнения у обоих сторон должна бы быть одна мораль и одно же отношение. А так, если разбирать сферически в вакууме, мы просто имеем 2 разных взгляда на происходящее, с примерно одинаковыми шансами оказаться правыми. Если разбирать в пределах общественной морали, то гопник виновен и не прав, причем независимо от того, пойман или нет. ибо такой образ действий осуждаеться и в целом.

[Алекс Мэрсер]

Царь-пушка!

Смотрим сюда (из википедии):

Обществознание — обобщающее название наук, изучающих общество в целом и общественные процессы. Термин используется для отличения в системе гуманитарных наук дисциплин, изучающих общество, от дисциплин изучающих человека (как правило вне общества — например, психологии).

Мораль тут может затесаться, но не больше, чем экономика.

Если разбирать в пределах общественной морали, то гопник виновен и не прав, причем независимо от того, пойман или нет. ибо такой образ действий осуждаеться и в целом.

Хз, в среде самого гопника он вполне вероятно не осуждается. Это раз. Если само по себе осуждение (в абстрактном примере) не влечет за собой негативных последствий, то зачем, наприер, гопнику менять свою моральную систему?
 

[kokos]

kokos
Они обязаны воспринимать его как врага секты, но не значит, что именно так и будут воспринимать в первую очередь. Ибо эгоизм никуда не деваеться даже в шабаше.

Вообще-то девается. Секта прежде всего. Даже для Лоялистов. Если кто-то ставит личные мотивы превыше Секты и не скрывает этого, то у него будут большие проблемы с Епископатом. А уж если его окружают Рыцари, то вообще ash.

Мангуст, вернись в свою вики и введи: "мораль".

[Алекс Мэрсер]

Мора́ль принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.

То, что она для обществознания важнее экономики следует из...?

Мангуст

Понятия не имею, о чем ты.

[Esti]

Алекс Мэрсер
1. В обществе в целом - осуждаеться. А узкая компания таких же гопников не показательна.
2. Вопрос был не в том, найдет ли он причины изменить свою мораль. Но, даже если и нет, это не являеться аргументом в ее пользу.

kokos
Не деваеться, ибо с чего бы? Типичная разница между декларируемым и реальным положением вещей. А мотивы могут скрываться - это, в данном случае, значения не имеет.

[Алекс Мэрсер]

В обществе в целом - осуждаеться. А узкая компания таких же гопников не показательна.

Если это общество может призвать его к порядку - это роляет. Если нет - то это проблемы самого общества.

Вопрос был не в том, найдет ли он причины изменить свою мораль.

А в чем? По какому критерию вообще её влияние надо оценивать? Объясни, а то я реально не понимаю.
Одно дело - мораль в контексте общественно договора (за что накажут, на что не обратят внимания). И другое - мораль как что-то абстрактное, но при этом самоценное. С первым согласен, во второе не верю.

[kokos]

То, что она для обществознания важнее экономики следует из...?

Ты сам с собой говоришь?

Понятия не имею, о чем ты.

Ещё бы. Не бойся, я никому не скажу.

[Алекс Мэрсер]

Ты сам с собой говоришь?

Стенограмма:

Царь-пушка!

Смотрим сюда (из википедии):

Обществознание — обобщающее название наук, изучающих общество в целом и общественные процессы. Термин используется для отличения в системе гуманитарных наук дисциплин, изучающих общество, от дисциплин изучающих человека (как правило вне общества — например, психологии).
Мораль тут может затесаться, но не больше, чем экономика.

вернись в свою вики и введи: "мораль".

Мора́ль принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.

То, что она для обществознания важнее экономики следует из...?

Как бэ ответ на твой вопрос.

[Esti]

Алекс Мэрсер
1. Если мы говорим именно о морали, то как раз возможность призвать к ответу значения не имеет, ибо выходит за ее рамки. Это просто вопрос иной плоскости.
2. По тому влиянию, которая она оказывает на жизнь небезразличного индивида.
3. Не веришь в ценность морали? Ну, если ты исключительный материалист, которого не интересует большее, нежели удовлетворение своих первичных потребностей, то для тебя она ценности, действительно, не имеет. А для других она может быть чем-то (целью, причиной, арбитром и т.п.), что и поважнее жизни будет... Но нужно понимать, что это же духовная ценность, и она и не должна иметь материального профита сама по себе.

[Алекс Мэрсер]

Если мы говорим именно о морали, то как раз возможность призвать к ответу значения не имеет, ибо выходит за ее рамки. Это просто вопрос иной плоскости.

Если две моральные системы соревнуются "за души" людей, то он таки имеет. Ведь призвать к ответу - это по сути показать, что за твоей моралью что-то стоит.
Без этого мораль - всего лишь утопия.

По тому влиянию, которая она оказывает на жизнь небезразличного индивида.

Как общественный договор - огромное. Как абстракция - хз. Не пощупаешь.

Ну, если ты исключительный материалист,

Почему же - я допускаю существование  высших сил, и даже стараюсь поменьше косячить, чтоб не огрести люлей после смерти (если после неё что-то будет). Благо, косяки во всех религиях примерно схожи. Но "допускаю" и "стараюсь" - это не "подчиняю свою жизнь".

[Esti]

Алекс Мэрсер
1. Неправильное использование термина "утопия". Следование морали ИРЛ уже вполне таки делает ее реальной. Это раз. И два, наличие за моралью какой либо материалистической силы - иррелевантно для нее и определения ее ценности.
2. Как раз именно как абстракция, через которую уже и может появиться тот самый общественный договор. Сила морали в том и проявляеться, что человек действует определенным образм, хотя никаких материальных бед за иной курс действий у него не будет.
3. Мораль к "подчиняюсь всю жизнь" может отношения не иметь почти никакого. К загробной жизни - тоже, кстати.

[Алекс Мэрсер]

И два, наличие за моралью какой либо материалистической силы - иррелевантно для нее и определения ее ценности.

Оно (наличие) помешает ассимилировать носителей этой морали.

Сила морали в том и проявляеться, что человек действует определенным образм, хотя никаких материальных бед за иной курс действий у него не будет.

У-у... как раз поэтому и будет. Если о договоре говорить. Как говорила википедия:

Понятие общественного договора подразумевает, что люди частично откажутся от суверенитета и передадут его правительству или другой власти, чтобы получить или поддержать общественный строй через господство права.

Перевожу - люди собираются, определяют что "зя" и "нельзя", и подписываются под этим.  Польза конкретного человека в 2-х моментах:
а)  он знает, чего не надо делать (точнее, о чем не должны знать) чтобы не агрить на себя окружающих и получать доступ к профиту общественных институтов;
б) он знает в какие институты бежать, если кто-то нарушит договор в его отношении, и какие институты за ним приедут - если он нарушит их в отношении кого-нибудь ещё.
 Собственно, эти институты и являются гарантом договора. Если они не могут эффективно работать, то соблюдение договора - целиком дело совести каждого члена общества. И обстоятельств.

Мораль к "подчиняюсь всю жизнь" может отношения не иметь почти никакого.  К загробной жизни - тоже, кстати.

Не уверен.

[Esti]

1. Это частность "тварного мира", которая никак не демонстрирует силу идеи. Иррелевантно.
2. Ты не понял. Я знаю, как строиться общественный договор. И имел ввиду, что он, в деле выяснения силы морали, также значения не имеет. Что действительно важно, это как меняються действия начавшего разделять какую-то мораль вне угрозы санкций и перспективы ништяков.
3. Абсолютно точно. Скажем, ницшеанская мораль, если ничего не путаю, вопрос загробной жизни не освещает совсем никак. Это раз. И два, мораль не обязательно должна быть жесткой и догматичной. Она может не подразумевать "отлучения" за малейшее нарушение правил и т.п.

[luden]

Пока не пойманы и не наказаны - да. Со своей точки зрения они правы, от чужой им не жарко, не холодно.

Пнятно. Договорился.
Ладно, на пальцах. Всякое отребье паразитирует на обществе. Без общества их образ жизни невозможен, общество без них функционирует прекрасно. Потому в твоих любимых рамках абсолюта, перед обществом в целом, это отребье ничтожно. А кто кого там битой по затылку шарахнул, это вот абсолютно плевать. Сегодня они, завтра их и чё теперь? Каждый день моральное преимущество от одних другим переходит?

[kokos]

Стенограмма:
То, что она для обществознания важнее экономики следует из...?
Как бэ ответ на твой вопрос.

На какой вопрос, глупенький? Где я про экономику хоть слово сказал?

[Бармалей]

Бармалей
1.1. Теоретически и хоумрулами - возможно, но значения не имеет. Если по канону, то можно превратиться в духа, но не факт, что между обычными духами и инфернальными НЕХ можно поставить знак равенства.
1.2. И как ты подсидишь, скажем, воплощение гордыни без доступа к начальству, когда твои силы, в основной своей массе, от этого самого воплощения зависят?
1.3. Маловероятно. Нефанди продают душу - то есть, по идее, отдают нечто вечное и суперличное в обмен на материальный профит. Типаж с подобным отношением на такое не пойдет, скорее всего. Это изначально крайне невыгодная сделка.
2.2. Нет. Моральная победа - победа одной идеи над другой в головах людей по причине превосходства/убедительности самой идеи (вне причитающихся материальных плюшек или недостатков для разделяющих концепцию).
2.3. И такие люди никак не показательны в данном вопросе.

1.1. Почему хоумрулами? У нас, по факту, механика сфер делает возможным буквально все. Хоть превращение в большое и страшное адское Нечто, хоть холодный ядерный синтез в человеческом желудке. И да, большая часть НЕХ, которым служат Нефанди это таки умбруды, потому что по космологии сМТ, то что не Земля с пригородами, то Умбра.
1.2. Воплощение гордыни по определению должно быть крайне самовлюбленным. Следовательно, гордясь своим могуществом оно может просто не воспринимать служителей как реальную угрозу, на чем и надо сыграть. Значит, долго и истово доказываем бедняжке свою верность и втираемся в доверие, получая статус привилегированного слуги. Долго собираем сведения о шефе (можно путем наблюдений, можно через третьи лица путем копания во всяких многомудрых книжках). Подгадываем момент, когда начальство будет относительно слабо (еще лучше - сами его создаем), после чего подставляем несчастного монстра под удар (вставить название идеологиеского противника из нужной линейки).   
1.3. Хм. Я как-то думал, что "продажа души" Нефанди это согласие на вечное рабство, а не добровольное расставание с меж реинкарнационным носителем своей магии и, если сильно повезет, личности. Ну, в таком ключе да, совершенно невыгодно. Легче уж все своими силами делать.

2.2. Извините, но так не бывает. Октябрьская Революция получилась не потому, что люди увидели явное превосходство коммунизма над царизмом, а потому что коммунисты обещали им утопию с реками медовыми.
2.3. Даже с учетом того что это самые обыкновенные граждане, из которых состоит большая часть населения нашей страны?

[Алекс Мэрсер]

На какой вопрос, глупенький? Где я про экономику хоть слово сказал?

Ты, дитя мое, заявлял о какой-то убер-связи между  обществознанием и моралью. Я лишь указал, что с этикой в обществознании далеко не единственная и не главная наука.

Сегодня они, завтра их и чё теперь? Каждый день моральное преимущество от одних другим переходит?

Именно. А процентное соотношение удачного выполнения той или иной моральной системы и определяет, чей моральный пинус больше.

Потому в твоих любимых рамках абсолюта, перед обществом в целом, это отребье ничтожно.

Оно продолжает существовать, с точки зрения выгода/затраты обеспечивает более комфортную жизнь, чем у многих представителей общества, и продолжает паразитировать.

[Руслан]

Мне кажется, многие не очень себе представляют, что такое Нефанди, путая их с обычными инферналистами. Благодаря искажению Аватара, которое неизбежно и не лечится никак - это не более чем будущая оболочка для воплощения более-менее чуждых идей хозяина.

[kokos]

Ты, дитя мое, заявлял о какой-то убер-связи между  обществознанием и моралью. Я лишь указал, что с этикой в обществознании далеко не единственная и не главная наука.

Где я сказал про уберсвязь? Где я сказал про "главенство"?

[Алекс Мэрсер]

Пока не пойманы и не наказаны - да. Со своей точки зрения они правы, от чужой им не жарко, не холодно.

Кто-то очень плохо учил обществознание.

Выводы из твоего поста:
а) связь есть (я не спорю);
б) связь очень прямая (раз по-твоему надо "очень плохо" учить обществознание, чтобы её не увидеть). С этим я не согласен.

[Алекс Мэрсер]

Бтв:

ЗЫ Причем тут обществознание, если говорили о морали.

Царь-пушка!

[Esti]

1.1. И кто же позволит служителю набрать столько силы, чтобы оторвать воплощение от воплощаемого?
1.2. Ты не путай обычного самовлюбленного шефа и воплощение гордыни. Обычные способы подсидеть тут не прокатят, ибо, весьма вероятно, что этот дух неотторжим от того, что воплощает. А если силу дает тебе он, то в любой момент способен перекрыть доступ и все.
1.3. Продажа души это продажа души, а служение это служение. И даже при втором, кстати, можно сделать так, чтобы раб никоим образом не смог повернуться против хозяина.
2.2. Ганди как-то доказал, что бывает. Бывает редко, конечно, но только такие редкости и имеют значение. Важна не победа идеи на политической арене, а только ее превалирование в головах. Победа октябрьской революции была победой комунистов, но не коммунизма.
2.3. Большая часть населения нашей (или любой другой) страны состоит из людей, зацепленных за собственный взгляд на мир и собственную мораль, в чем бы она ни заключалась. Оттого и бывают споры с пеной у рта и т.п.

[kokos]

Выводы из твоего поста:
а) связь есть (я не спорю);
б) связь очень прямая (раз по-твоему надо "очень плохо" учить обществознание, чтобы её не увидеть). С этим я не согласен.

Да, связь очень прямая. В каждом учебнике по общаге есть раздел: "духовная культура". Если ты за пять\шесть лет не смог выучить одно из основных определений, то "ума у тебя палата".

[Алекс Мэрсер]

 Открываем урок чтения:
Цитата

Цитата: Алекс Мэрсер от 23 Март 2013, 20:47:34
Пока не пойманы и не наказаны - да. Со своей точки зрения они правы, от чужой им не жарко, не холодно.

Цитата: kokos от 23 Март 2013, 21:01:48
Кто-то очень плохо учил обществознание.
Выводы из твоего поста:
а) связь есть (я не спорю);
б) связь очень прямая (раз по-твоему надо "очень плохо" учить обществознание, чтобы её не увидеть). С этим я не согласен.

Связь есть, я не спорю. Но приводить обществознание как главный аргумент в разговоре о морали неправильно, потому что  обществознание изучает не только и не столько мораль. Мораль изучает наука этика, которая является элементом обществознания, но может рассматриваться и как самостоятельная.

Если ты за пять\шесть лет не смог выучить одно из основных определений, то "ума у тебя палата".

Забавно слышать от человека который к 18-19 годам не может прочитать три абзаца.

[kokos]

Это никакой не аргумент, мангуст. А просто подъеб, совмещенный с констатацией факта.