Печать

[luden]

Не было такого. Если ситуация позволяет физическое навязывание, то им можно воспользоваться, что часто наблюдалось в истории. Сейчас основной метод - да, пропаганда. Но и еë конечная цель - собрать как можно больше активных и дееспособных преверженцев той или иной идеи. Т.е. стать сильнее.

Да всегда была пропаганда. Нельзя просто так взять и начать распинать проповедников. Надо ещё объяснить, что это необходимо и общественно полезно.

Не более, чем твое заявление об обратном.

Собственно если мораль не оказывает даже косвенного влияния то это значит одно из двух
А) Данный персонаж по каким-то причинам не принадлежит этому обществу. Абсолютно от него независим по всем вопросам.
Б) Общество само не верит в нарушенный пункт. Таким образом это уже не мораль.

Я бы не сказал - эта проблема характерна для всехслабобжитых регионов, даже и в развитых странах.

Плохое расследование? Возможно.

[Алекс Мэрсер]

Да всегда была пропаганда. Нельзя просто так взять и начать распинать проповедников. Надо ещё объяснить, что это необходимо и общественно полезно.

Это уже дело техники. А вот если у тебя нет сил и ресурсов распинать проповедников - то и пропаганда не поможет.

Алекс Мэрсер имеет в виду нечто иное, чем его оппоненты

Алекс Мэрсер имеет ввиду, что пока они не пойманы - то живут и радуются, в отличие от жертвы, которая подверглась травле. Общественное мнение по ряду причин перешло на сторону нарушителей базовой морали.

Собственно если мораль не оказывает даже косвенного влияния то это значит одно из двух

Одно из трех, на самом деле есть ещë
В) Общество проявило моральную гибкость, исходя из неких прагматичных (скорее всего) соображений.
 Как и в приведенном выше примере.

[luden]

Это уже дело техники. А вот если у тебя нет сил и ресурсов распинать проповедников - то и пропаганда не поможет.

Да ты что? А тому распятому помогла. Распинать вообще дело нехитрое.

Одно из трех, на самом деле есть ещë
В) Общество проявило моральную гибкость, исходя из неких прагматичных (скорее всего) соображений.
 Как и в приведенном выше примере.

Не, это знаешь ли не базар. Либо обществу плевать, либо обществу не плевать.
Вот например. У нас есть некий рыцраь без страха и упрёка, помогает всей деревне, спасает девиц, убивает драконов. Но есть у него один изъян, когда напивается, громко распевает матерные частушки и прилюдно блюёт. Станет ли от этого местный пекарь пересаливать ему пирожки? Нет. Но репутация в целом окажется подмочена этим досадным фактом. Что с переодичной регулярностью и будет вылезать. Это и есть косвенное воздействие.

[Алекс Мэрсер]

Да ты что? А тому распятому помогла. Распинать вообще дело нехитрое.

Как сказал один африканский император на переговорах с итальянским (вроде) послом: "Белые посылают миссионеров, чтобы проповедовать свое учение, потом купцов, чтобы снабжать миссионеров, а потом - армии, чтобы защищать купцов". Это я к тому, что сподвигнуть общество на массовые расстрелы чужаков не так уж трудно - сыграть на нездоровом национализме и почвеннических настроениях, да и проповедники - зачастую, не Франциски Ассизкие. Но если их поддерживают превосходящие силы, то распятия где начнутся, там и закончаться.

[luden]

Но если их поддерживают превосходящие силы, то распятия где начнутся, там и закончаться.

Это к идее не относится. Она как грипп, сражается до последнего.

[Esti]

Алекс Мэрсер
1. Влияние морали не имеет отношения к запиныванию несогласного и тому подобному бреду. А ее влияние, естественно, распостраняеться на следующих ей или хотя бы слушающих идеи, ее составляющие.
2. То, о чем говоришь ты, не дает никаких моральных прав. Это "голое" подавление силой. А пословица "кто сильнее - тот и прав" фактически ошибочна, ибо явно говорит не о праве, а о возможностях.

[Алекс Мэрсер]

Это к идее не относится. Она как грипп, сражается до последнего.

Пока не проиграет.

А ее влияние, естественно, распостраняеться на следующих ей или хотя бы слушающих идеи, ее составляющие.

Что в долгосрочной перспективе моет привести к вымиранию её последователей.

То, о чем говоришь ты, не дает никаких моральных прав. Это "голое" подавление силой. А пословица "кто сильнее - тот и прав" фактически ошибочна, ибо явно говорит не о праве, а о возможностях.

На практике выходит простая абстракция.

[luden]

Пока не проиграет.

Само собой, только личная сила последователей в этом играет незначительную роль.

Что в долгосрочной перспективе моет привести к вымиранию её последователей.

Это так. Но опять же способность чистить морды к делу тут относится слабо.

[Esti]

Алекс Мэрсер
1. Что для самой идеи абсолютно иррелевантно.
2. Возможно. Но абстракции все равно остаються значимыми для многих, даже если никакой материальной пользы не предоставляют.

[Алекс Мэрсер]

Эсти
1) Она скорее всего отомрет, как не подходящая для выживания общества. Много ли людей исповедуют радикальное толстовство?
2) Рад за них. Серьезно. Но они должны быть готовы отстаивать свои взгляды. Даже ценой временного отказа от них.

Это так. Но опять же способность чистить морды к делу тут относится слабо.

Само собой, только личная сила последователей в этом играет незначительную роль.

А что считать личной силой. Я лично подразумеваю  (в общем случае) способность любыми способами подавить соперника (включая информационную войну и пропаганду). Готовность к физическому конфликту - да, нужна, потому что именно им могут закончится вышеперечисленные манипуляции.

[Esti]

Алекс Мэрсер
1. Что для самой идеи абсолютно иррелевантно. Да и для людей, ее исповедующих - тоже.
2. Нет, с чего бы? Никакой такой обязанности у них нет, если сама мораль, которой они следуют, не подразумевает такого.

[luden]

А что считать личной силой. Я лично подразумеваю  (в общем случае) способность любыми способами подавить соперника (включая информационную войну и пропаганду). Готовность к физическому конфликту - да, нужна, потому что именно им могут закончится вышеперечисленные манипуляции.

Это всё необходимо, чтобы принести идею на рассмотрение. Но если сама идея - говно, алогична, жестока или попросту опасна, то долго она не продержится.

[Алекс Мэрсер]

Эсти
 ОК, но тогда мы получаем сферического коня в вакууме. Тут обсуждать что сложно.
luden
А если нет?

Но если сама идея - говно, алогична, жестока или попросту опасна, то долго она не продержится.

С этим поинтом абсолютно согласен хотя бы потому, что такая идея сагрит на её обладателей всех окружающих. Конечно, если обладатели сильнее всех, то это не так однозначно. Но это тоже сфера в полном вакууме.

[Esti]

Алекс Мэрсер
Дык мораль - это и есть сферический конь в вакууме по определению. Это идеи. Мир идей затронут материальными средствами быть не может.

[luden]

А если нет?

А если нет, то будет воевать с другими идеями.
Просто ты представляешь всё в разрушительном свете. Надавить, истребить.
Когда самые живучие идеи созидательные. И общества придерживающихся их агитируют уже своим образом жизни.

[Алекс Мэрсер]

Мир идей затронут материальными средствами быть не может.

Строго нет. "Бытие определяет сознание", слыхал? Мораль тех же земледельца и кочевника отличалась очень сильно, потому что определялась образом жизни, а тот, в свою очередь - вполне материальными средствами производства.

Просто ты представляешь всё в разрушительном свете. Надавить, истребить.

Скорее в естественно-отборном. Чтобы агитировать образом жизни, нужны многочисленные последователи во всех сферах и слоях общества, (как минимум в большинстве). Поскольку общество продолжает жить в миру, оно неизбежно будет сталкиваться (в разных формах) с другими сообществами. Ну а по результатам военного, политического или экономического вонзалова уцелевшие поциенты будут оценивать, где и что они сделали не так. Хороший пример - народы латинской Америки, очень бодро принявшие католичество от бывших угнетателей. Или постсветские страны, рьяно воспринявшие капиталистическую мораль (причем в таких формах, от которых фалоформировали даже западаные тру-капиталисты).

[luden]

Или постсветские страны, рьяно воспринявшие капиталистическую мораль (причем в таких формах, от которых фалоформировали даже западаные тру-капиталисты).

Внимание вопрос!
Восприятие капиталистической морали было потому что?
А) Советы проиграли ХВ.
Б) Капиталисты выиграли ХВ.
В) Секс и колбаса, против труда и светлого будущего.
Г) Гладиолус.

[Алекс Мэрсер]

А можно два варианта? А и В. Точнее даже В как продолжение А.

[luden]

Так в восьмидесятых и даже семидесятых, секс и колбаса стали уже просачиваться. Как же они могут быть продолжением А? Может всё же А, стало последствиями того, что столпы и указатели общества слишком увлеклись В?

[Алекс Мэрсер]

Так в восьмидесятых и даже семидесятых, секс и колбаса стали уже просачиваться.

Да. Именно тогда союз начал сдавать. Тут причин много, вполне практических, идеология среди них месте так на 7-8-ом. Но как только Союз проиграл политически и экономически, его жители резко увлеклись идеологией победителя.

[luden]

Как только старая песня про светлое будущее уже исчерпала себя, а железный занавес превратился в сито. Политика и экономика не были так заметны на нижнем уровне.

[Алекс Мэрсер]

Как только старая песня про светлое будущее уже исчерпала себя

  исчерпала она себя потому, что угнаться по уровню жизни за Америкой конца 70-х и далее Союз уже не мог, но очень пытался. Отсюда ни нормальной колбасы, ни фирмовых шмоток. Идеология не учитывала простых, чисто потребительских потребностей граждан, не реализовала себя на материальном уровне, поэтому в ней они очень скоро разочаровались.

[luden]

Да кто-бы спорил, что на материальном. Вопрос в том, что идея и подохла из-за явного вина загнивающего запада в ништяках.

[Алекс Мэрсер]

That was exactly my point.
Причем все время нашего спора.
 Коммунизм был на бумаге красивой утопично-идилличной идеей. Но людям не нужны идеи - им нужны материальные блага, чем больше, тем лучше. И сила, чтобы эти блага защищать.

[Angra.Mainyu]

Алекс Мэрсер, всем людям, без каких-либо исключений и вариаций? Хм, а с уровнем развития это по-вашему никак не коррелируется?