Печать

[Мангуст]

1.1) А мне не надо чтобы он его рвал, мне нужна честная борьба. Да и вообще, тут важно не кто кого порвет, а кто что предложит. А вампиры, если соседи имеют не уступающую им империю, с таким адским презрением к ним относится не будут. Могучая, но алдекватная Империя - она вызывает уважение. Всегда.
  2) По бэку они денег не достают, а побеждают только мясным штурмом. А в таком сучьем углу, как сМТ, чем больше грязи в бизнесе - тем больше перспектив.
2. В их контексте - да, круты. Но меня другой интересует.
3. Ну, я не Галилей.
П.С. А Орки и Некроны, Империум для меня где-то рядом. А вампир белого двора не может быть при прочих равных опаснее красного. Максимум - он может превосходить его в какой-то узкой области. Если у них была диаметральная прокачка.

[Esti]

Мангуст
1. 1)Возможно, тебя это удивит, но - нет. Империя далеко не всегда вызывает уважение. Потому что причины для оного уважения редко находяться в области брут форса. И вампиры смогут точно так же шипеть на неуступающую им империю. Точно так же, как шипели британцы, нацисты и т.п. В том числе и потому, что они могут испытывать необходимость считать себя лучше других. Комплексы, вся фигня.
2)Вспомни слова Йоды. Темная сторона не делает тебя сильнее. Просто позволяет быстрее достичь пика, за счет выжигания неких внутренних ресурсов. Именно потому многие маги не занимаються выбиванием бабла через наркотики и т.п. Любых перспектив и в сМТ можно достичь без наркотиков и проституции.
2. А почему тебя тогда интересует их метоплот, который явно формировался таким из контекстного восприятия БВ и настроен на заданные ими идеалы?
3. Не суть. Мой пойнт заключаеться в том, что коллектив может ошибаться настолько же часто, как и один человек, и не стоит прогибаться под чужое мнение только потому, что есть больше людей, которые его разделяют.

P.S. Не суть. Почему оцениваеться только "отрывание конечностей"? Я тебе могу гарантировать, что Тау куда опаснее для Империума, чем все Тираниды и Хаос вместе взятые. Просто потому, что Империум готов и привык сражаться с внешними угрозами "с большими зубами", но не имеет нормальных способов борьбы с "мягкой" экспансией. Точно так же вампир белого двора может не суметь набить морду коллеге из красного двора, но захватит спорную территорию куда быстрее и надежнее.

[Мангуст]

Esti
1.1)Если она ещё и адекватная, то вполне может. Я тебе миллион раз приводил сценки из идеального (для меня) сеттингав. Все остальное мне не нравится и не понравиться никогда.
 2) В Стар Варсах - может, и не делает. Но в любом случае, возможность к ней эффективно обратиться должна быть у всех. Те, у кого нет её или компенсации - должны быть "сгущенкой".
 2. Играть мне по чем-то надо?
 3. Если коллектив хает одну фракцию и ошибается,  готов выбрать в качестве любимой другую, которою он хвалит и насчет которой НЕ ошибается.
П.С. Да, конечно. Если зубастые угрозы, которые переключатся на Тау едва те вылезут из под галактической шконки, оставят империум в покое, он не сможет выжечь всю эту недоимперию к херам.

 

[Angra.Mainyu]

Йеп. Люди устроенны приблизительно одинаково в этом плане, да.

Если их дух.потребности, это то, о чем Дионис говорил, то это все-равно не то.
 

А это иррелевантно для определения, я специально подчеркнул и перевел даже. Важны, еще раз цитирую "основопологающие способности". Не мотивации,

Мотивации, это единственный приходящий на ум способ отличить качественные изменения от количественных. В чем по-твоему отличие основополагающих от не основополагающих?

[Esti]

Мангуст
1. 1)Ты способен увидеть разницу между идеальным для тебя сеттингом и просто сеттингом, который придумали чужие дяди? Ты можешь понять, что подходить к нормальному сеттингу с требованиями, как для идеального - неадекватно? А в не идеальном (понимай: в любом сеттинге) никогда не будет гарантии, что столь ценимая тобой империя вызовет столь желаемую тобой реакцию.
2)А она есть. Становись БСД и пожалуйста. А ты думал, что все чисто на уровне получаемых плюшек? Нифига. У ситхов вон, тоже проблемы вырисовываються. Гибель родственников, раннее старение, а то еще и с дыханием проблемы...
2. Но никто не говорил, что тебе нужно играть именно так, как там написано. Грубо говоря, ничто не мешает замутить собственный сеттинг на системе Апокалипсиса, с другими идеями, заложенными в него, что, естественно, приведет к изменению истории, тактики и т.п. Гару.
3. А зачем изменять себе, своему вкусу, ради признания кучки нердов? ИМХО, оно того просто не стоит. Но можешь выбрать другую, не вопрос. Мой пойнт в том, что, делая такой выбор, нужно себе признаться, что делаешь это не по причине "слабости" предыдущего варианта, а потому, что хочешь сильную фанатскую базу у "своей" фракции.

P.S. Непонятный и ничем не подтвержденный вывод. Разумееться, блин, если все орко-тиранидо-хаос переключиться на войну с Тау, то Империум сможет уничтожить сторонников Высшего Блага. Но мой хинт в том, что то же самое случиться, если "зубастые" переключаться на любого другого противника, что никак не свидетельствует в пользу слабости оного. Точно так же и Империум существует только потому, что его враги воюют друг с другом точно так же, как с ним.

[ChudoJogurt]

 Мотивации, это единственный приходящий на ум способ отличить качественные изменения от количественных. В чем по-твоему отличие основополагающих от не основополагающих?

Это вообще никак не связанные вещи, епт. Базовые способности это те способности которые есть у всех и которые являются основой всех остальных способностей.
Например способность использовать инструменты (наличие большого пальца), считать в уме, задерживать дыхание, запоминать, плавать и поднимать грузы - это базовые, основные способности.
Умение играть на скрипке, пилотировать вертолет или собрать автомат за тридцать три секунды - это не базовые способности.

Мотивации способностями не являются вообще.

По определению, постхуман имеет основные способности настолько больше что они являются определенно сверхчеловеческими. Тоесть он бегает, прыгает, лечит раны, запоминает и считает и делает прочие простые действия намного лучше чем самый лучший человек.

Это может и скорее всего приведет к изменениям в социуме и психике - например расе Суперменов будет не очень интересна индустрия транспорта и теплой одежды, товарищи способные питаться солнечной энергией и летать в космосе врядли будут пожирать плоть мертвой коровы для удовольствия,  или скажем искусство товарищей способных видеть в любом спектре радиоволн и думать в пяти измерениях, будет весьма отличным от нашего, но требования принципиально нового мышления за рамками социальных изменеиний, траннсгуманисты не ставят вообще.

[Holod]

3. Если коллектив хает одну фракцию и ошибается,  готов выбрать в качестве любимой другую, которою он хвалит и насчет которой НЕ ошибается.

  Мангуст, а почему ты нас никогда не воспринимаешь как "колектив"? Вот находишь ты где-то ТАМ форум с толпой единомыленников, которые дружно трубят о том что Тау/Гару/...   лохи и ты вдруг соглашаешья, мол: "Да, раз тут вс так единогласно говорят, что онилохи, значит они лохи!!". Слабо при этом учитывать мнения и с других ресурсов, где мнение может быть диаметрально противоположным? Вот как мы тут например всем скопом пытаемся убедить тебя что ты один не прав, но ты продолжаешь гнуть свою линию. Ты же сам говорил, что считаешь мнение колектива главнее, так в чем же дело? Колектив говорит, что Гару/Тау НЕ лохи!! Чем всякие там левые толпы нердов авторитетнее для тебя нашей толпы нердов?

   И Эсти тут хорошую мысль уловил. Тебе не сила фракции похоже нужна, а чтоб рядом стояла кучка фанатов с баламбонами и сцала кипятком от созерцания твоих любимцев.

[Angra.Mainyu]

ChudoJogurt То-есть рамки социальных изменений все-таки имеют значения? А как ты понимаешь разницу между пост- и транслюдьми?

[ChudoJogurt]

Тоесть социальные изменения могут быть следствием, но не являются необходимым условием.

Откроем википедию: Трансчеловек это гипотетическая промежуточная стадия между человеком и еще более гипотетическим постчеловеком.
Эрго, это что-то что хумансов превосходит в некоторых или большинстве способностей, но не настолько что бы можно было сказать что это невозможно для людей в принципе.
Например если я себя аугументирую так чтобы я без тренировок плавал чуть быстрее Фелпса, поднимал тяжести как Валуев и имел память Ким Пика, я вероятно буду сильно круче человека, но при этом мои основные абилки не настолько отличаются от человеческих чтобы сказать что я принадлежу к принципиально другому виду. Это и есть трансчеловек.
Если я пойду дальше и аугументирую себя так чтобы поднимать три тонны, выдерживать выстрел из автомата и мог считать быстрее креевского суперкомпьютера - я уже явно и далеко выйду за рамки всех человеческих способностей, и буду постчеловеком.

[Holod]

Если я пойду дальше и аугументирую себя так чтобы поднимать три тонны, выдерживать выстрел из автомата и мог считать быстрее креевского суперкомпьютера - я уже явно и далеко выйду за рамки всех человеческих способностей, и буду постчеловеком.

   Помоему это все же будет все еще транс-, а не постчеловек. Приведенные тобой изменения все же количественные, а не качественные.

[ChudoJogurt]

Приведенные тобой изменения все же количественные, а не качественные.

So?

[Мангуст]

Холод

  Мангуст, а почему ты нас никогда не воспринимаешь как "колектив"? Вот находишь ты где-то ТАМ форум с толпой единомыленников, которые дружно трубят о том что Тау/Гару/...   лохи и ты вдруг соглашаешья, мол: "Да, раз тут вс так единогласно говорят, что онилохи, значит они лохи!!". Слабо при этом учитывать мнения и с других ресурсов, где мнение может быть диаметрально противоположным?

Я тебе объясню - даже с примером.
Я пишу:

Ну и да скрутить Тру Лав мафусаила, и устроить над ней/ним веселье в духе фильма Эксперимент, а вампира заставить на это смотреть - это эпическое свершение. В отличие оточистки от порчи какого-то никому не упершегося леса.

Люден отвечает:

Проясняю, первый вариант - это лайтовенько охереть от того, что может сделать Мафусаил со Зверем вместе и очень ещё повезёт, если инцидент закончится смертью только этих двоих. Второй - запилить ещё пару тысяч духов всех размеров себе в помощь, плюс дух леса, который один может снести пару небольших городов если его направить.

Понимаешь, нет? Я не говорил о том, умно это или глупо. Хорошо или плохо. Даже о том, будет вервольф так поступать или не будет.
 Вопрос был - может или не может.
Да, люден ответил и в таком разрезе, но сразу начались вихляния, типа - "несколько старейшин на одного мафусаила", "а они его днем употребят" и т.д. Т.е. по факту ответ "нет". Нужны личности такого же масштаба, как сам мафусаил примерно в том же количестве.
Вы просто переводите разговор в другую плоскость, которая в данном вопросе иррелевантна.
Эсти
1. 1)Тот сеттинг, который мне это обеспечит, и будет для меня идеальным. Не смотря на все косяки и недостатки.
 2) Ты про тех самых БСД, которые пашут на собственное потенциальное уничтожкение и с которыми тоже никто не хочет дружить? Нет, технически они лучше Гару, т.к. их действия чуть больше осмыслены в рамках выживания, НО - что бы там  не намаразмил Миррор-Винд, их жизнь - совсем не предел моимх мечтаний.
2. Это и будет подачкой. А-ля "введу Год Мод в игру и всех буду нагибать".
3. ОК, признаю.
P.S. Ты не понял. Я хорошу могу представить как в обозримый промежуток времени всех порвут тираниды. Или орки. Или хаос/империум. И даже некроны и Темные Эльдар. Или представляю как орки и тираниды, или  Хаос и Некроны будут хлестаться, оставшись один на один.
Про тау такого не  скажешь.

[Holod]

Да, люден ответил и в таком разрезе, но сразу начались вихляния, типа - "несколько старейшин на одного мафусаила", "а они его днем употребят" и т.д. Т.е. по факту ответ "нет". Нужны личности такого же масштаба, как сам мафусаил примерно в том же количестве.
Вы просто переводите разговор в другую плоскость, которая в данном вопросе иррелевантна.

  А ты мне можешь объяснить нафига заниматься такой уравниловкой?
 
  Ладно, раз ты с примерами, то и я с примерами. Давай посмотрим на линейки МТ и рассы Вахи с точки зрения Варгейма, с которой ты на них постоянно смотришь.

   Вот есть у Империума/Вампиров большая забабаха в виде Пожирателя Жизни/Мафусаила которые способны выкашивать противников толпами и при этом у них же среднестатистический юнит слабее среднестатистического юнита Оборотней/Тау. Тоесть если брать сумарную мощь, то получается вровень плюс-минус.
   Хочешь сказать, что играя в Старкрафт ты обязательно хочешь, чтобы зерговские Зерглинги были равны протосовским Зелотам? Или хочешь, чтобы во втором Старике у всех расс был свой летающий город создающие черные дыры?
   Это ведь тот самый баланс, который все остальные люди шлют лесом в сторитейлинге, но который ты так упорно сюда тащишь!
   На то чтобы получить хорошего боевого Гару нужно лет 30, ну максимум 40, а на то чтобы появился мощный Мафусаил способный этого самого гару укатать нужно лет 500-600. Та же фигня и с батлсьютами Тау и Титанами имприума. Проводить дальше аналогия с варгеймингом и соотношением затрат ресурсов и времени постройки к боевой эффективности юнита или сам допрешь?
   Так ответь пожалуйста, нафига Оборотням или Тау большая забабаха ?!! Только пожалуйста с обоснованием, а не "просто шоб была"

[Мангуст]

Претензию к Тау я выложил выше. Собственно, она пашет для всех варгеймов.
 С оборотнями несколько сложнее, потому что персонажи РПГ - ВНЕЗАПНО, личности. И потому играть личностью, у которой любой вампир мимоход отберет/переманит бабу инвариантно - это для не тру.
 П.С. Ты сейчас конечно скажешь, что Гару свою бабу отстоитит, но:
а) не перед мафусаилом (даже если он сам старейшина).
б) к Гару у меня притензия в первую очередь варгеймовая.

[Holod]

И потому играть личностью, у которой любой вампир мимоход отберет/переманит бабу инвариантно - это для не тру.

  Воообще-то как раз строго наоборот (да, я именно как ты и предполагал говорю обратное), это любой оборотень может отобрать бабу у вампира. А вот тчтобы вампиру сделать такое, ему нужно быть как раз не любым, а мегакрутым по вампирским меркам.

  

П.С. Ты сейчас конечно скажешь, что Гару свою бабу отстоитит, но:
а) не перед мафусаилом (даже если он сам старейшина).
б) к Гару у меня притензия в первую очередь варгеймовая.

  Это придлизительно из той же оперы заявление что и:
   "Если вдруг встретятся Протосовский Корабль Матка и Терановский Истребитель Врас, то Протос Терана завалит". Бля, понятно что завалит!
   Ты же понимаешь насколько это глупо звучит? Или восприятие мира уже совсем зашорилось?


   Блин, опять все скатилось в "ВампирыVSГару". Пора уже писать свой собственный вариант закона Годвина.

[Астерлан]

С оборотнями несколько сложнее, потому что персонажи РПГ - ВНЕЗАПНО, личности. И потому играть личностью, у которой любой вампир мимоход отберет/переманит бабу инвариантно - это для не тру.

Мангуст, вот мне интересно, кому-то кроме тебя интересно играть в WoD в формате "Давай померяемся, кто у кого отожмет бабу: твой вампир или мой оборотень"? Т.е. ты проводил уже такие игры? Как отреагировали игроки: понравилось, не понравилось? А то я просто стараюсь представить, во что ты играешь со своей игровой группой, и у меня складывается ощущение, что это что-то похожее на "Жмурки" в оборотнями-ментами и вампирами-беспредельщиками).

[Мангуст]

  Воообще-то как раз строго наоборот (да, я именно как ты и предполагал говорю обратное), это любой оборотень может отобрать бабу у вампира. А вот тчтобы вампиру сделать такое, ему нужно быть как раз не любым, а мегакрутым по вампирским меркам.

Я же говорю, что у меня к Гару вопросы скорее варгеймовые. Это я больше Эсти с Ангрой, которые выступали за то, чтоб всех оборотиней сделать недочеловеками а-ля Альфы.
Но - ты правильно подметил. Тот факт, что вер легко отбивает бабу у большинства вампиров тоже не треть.

Это придлизительно из той же оперы заявление что и:
   "Если вдруг встретятся Протосовский Корабль Матка и Терановский Истребитель Врас, то Протос Терана завалит". Бля, понятно что завалит!
   Ты же понимаешь насколько это глупо звучит? Или восприятие мира уже совсем зашорилось?

Проблема в том, что у них даже Крейсер Ямато слабее Матки. Для варгейма это ещё нормально (если крейсеровы пропорционально больше, чем Маток), но еслди о персонаже старейшине вервольфов говорить, то все печально.

Блин, опять все скатилось в "ВампирыVSГару". Пора уже писать свой собственный вариант закона Годвина.

Скажешь, это я начал?)

Мангуст, вот мне интересно, кому-то кроме тебя интересно играть в WoD в формате "Давай померяемся, кто у кого отожмет бабу: твой вампир или мой оборотень"? Т.е. ты проводил уже такие игры? Как отреагировали игроки: понравилось, не понравилось? А то я просто стараюсь представить, во что ты играешь со своей игровой группой, и у меня складывается ощущение, что это что-то похожее на "Жмурки" в оборотнями-ментами и вампирами-беспредельщиками).

Посмотри на Лето Ярости. Вот что-то типа этого я и привык играть - боевики/детективы. Пати куда-то едет/кого-то ищет, периодически с кем-то машется, иногда философствует.
 Я кучу раз говорил - вопрос тут принципиальный, а не для конкретной игры.

[Астерлан]

Посмотри на Лето Ярости. Вот что-то типа этого я и привык играть - боевики/детективы. Пати куда-то едет/кого-то ищет, периодически с кем-то машется, иногда философствует.
 Я кучу раз говорил - вопрос тут принципиальный, а не для конкретной игры.

Мне, наверное, не дано понять, как может быть принципиальным вопрос, касающийся того, что по умолчанию отдано на откуп Рассказчику .

[Мангуст]

Извините, силы и способности рас - это как раз  бэковая инфа. Т.е. её конечно можно перекроить, но это уже большой-пребольшой голден рул.

[Астерлан]

Силы и способности рас варьируются от книге к книге . О какой бэковой инфе ты говоришь?

[Esti]

Мангуст
1. 1)Я не спрашивал, какой будет для тебя идеальным (кстати, весьма вероятно - никакой, потому что никому не ударилось творить сеттинг, исходя из этих причин). Я спрашивал: какого, блжад, ты предъявляешь к обычному сеттингу претензии, как к идеальному?
2)Пойнт был в том, что тут ты желаешь и рыбку съесть, и на лодке покататься. А оно так не работает. Либо ты условно светлый, что подразумевает ограничения, либо бросаешься на темную сторону и тогда жди каких нибудь неприятностей, типа проблем с дыханием, или еще чего из-за невоздержанности или силы, которой служишь.
2. Это НЕ будет подачкой. Это будет другой сеттинг. А пока ты, извини, цепляешься за одни слова БВ, при этом наплевав на другие и на идеологию. Ты уже пытаешься подбивать собственные идеалы в игру не про это. Я просто предлагаю довести дело до логического завершения.
3. Без вопросов.
4. Силы и способности у Гару и Тау более чем достаточно и в каноне.
5. Старейшина Гару не слабее метузелаха. Уже упоминавшиеся "Лапы" либо уничтожат вампира, либо не дадут ему особо колдовать и он останеться наедение с боевой машиной смерти - Гару.

P.S. Я все понял. Но я тебе на то и намекаю, что, если не случиться чего-то резко необычного (типа резко ставшего успешно учиться на своих ошибках Абадонна), то как раз все и пробудет в таком неустойчивом равновесии, пока Тау не победят всех.

[Мангуст]

О какой бэковой инфе ты говоришь?

О собирательной. Да тот же Митра многострадальный.
Эсти
1. 1)Ну, нМТ к слову меня более-или менее устраивает. Я же не требую подайсово выверенного баланса (хотя было бы неплохо).
 2) При чем здесь? Вон у камарильи или традиций никаких проблем с дыхотой как-то нет.
2. Зачем?) Я свою игрушку в общем-то нашел.
4. У Гару - слишком узкие. У Тау - очень мало ресурсов и размеров.
5. Лапы есть у 3,5 инвалидов - из и так небольшого числа старейшин самого по себе.

П.С. .Суть в том, что для выноса Тау равновесие должно  качнуться куда меньше, чем для уничтожения империума.

[Юкио]

С оборотнями несколько сложнее, потому что персонажи РПГ - ВНЕЗАПНО, личности. И потому играть личностью, у которой любой вампир мимоход отберет/переманит бабу инвариантно - это для не тру.
 П.С. Ты сейчас конечно скажешь, что Гару свою бабу отстоитит, но:
а) не перед мафусаилом (даже если он сам старейшина).

Мафусаилы вампиров по улицам толпами не бродят. Это тоже надо учитывать.

[Мангуст]

Старейшины вервольфов как бэ тоже. Речь шла именно о том, что мафусаил придет за бабой старейшины.

[Юкио]

Старейшины вервольфов как бэ тоже. Речь шла именно о том, что мафусаил придет за бабой старейшины.

у оборотня дожить до ранга старейшины шансов больше, чем у вампира дожить до возраста Мафусаила.

И, к слову, количество не всегда равно качеству.