Печать

[Esti]

Проблема в том, Ангра что, как и любой иконоборец, ты автоматически поднимаешься против всего, что считаешь навязанной догмой, даже если оно таковым и не являеться. В частности концепция неотъемлемых прав человека и, вообще, определение уровня прав вне зависимости силы или личных предпочтений - разумный и гуманный выбор, основанный на общественном договоре (а не голом изначальном принуждении), который, ко всему, и являеться единственной причиной, почему ты имеешь возможность высказывать свое о нем мнение.

[Angra.Mainyu]

Пафоса то сколько. У нас в стране права человека как не работали, так и не работают, однако ничего, пишу.

[Angra.Mainyu]

Пойми, утилитирной морали не нужны фанатичные адепты. Любой, кто пытается поднять мораль на щит или стяг, и размахивать ей, как знаменем, по определению догматик.

[ChudoJogurt]

Проблема в том что для того чтобы утилитарная мораль работала требуется определенный уровень образования и интеллекта, необходимый для того чтобы понимать как работает мораль обычная.

А вопли о ниспровержении основ и том что вокруг тупое фанатичное быдло, равно как и "синдром зомби" демонстрируют слегка обратные качества.

[luden]

Догматичная мораль же - эдакая святая корова, когда не мораль для людей, а люди для морали, и людоедские кары к покусившимся оную. И это не спорная позиция? Чегой?

Очевидным образом.
А) При наличии веских причин никто слова не скажет.
Б) При мотивации - я не такой как все и плевал на ваши правила, индиввидум будет изолирован от общества.
Это очевидно, нормально, можем пообсуждать, но в общем-то проблем в этом я не вижу.

[Алекс Мэрсер]

Т.е. если бы победили Старки, ты бы им кричал "Cheers!" или "Нуууу так не бывает!" ?

Зависит от. Если победят методом божественного вмешательства в награду за праведность - то да. Если внезапно проявят политический и военный гений, изыщут способ победить не приступая своей морали - пожму плечами и скажу, что Мартин предал изначальную концепцию. Если победят как все - с пытками, подлостями, эшафотами и подкладыванием родственниц под нужных людей - приму как должное
 

ну поздравляю.

С чем?

разумный и гуманный выбор, основанный на общественном договоре (а не голом изначальном принуждении), который, ко всему, и являеться единственной причиной, почему ты имеешь возможность высказывать свое о нем мнение.

В наши дни - да. Но ты ставишь телегу перед лошадью - гуманизм не был основой общественного договора. Общественный договор в той или иной форме был у всех человеческих обществ, более того - его аналоги есть у всех стайных животных начиная с термитов. И далеко не везде добродетелям гуманизма отдавалчтение.Гуманизм не самоценен, просто конкретно сейчас он признан как один из пунктов наиболее распространенного варианта. По тому образцу, что действует в игре престолов, даже Гора и Болтоны со скоморохами не сильно выбивались из него (хотя выбивались) с точки зрения поведения в режиме военного времени.

[Esti]

Angra.Mainyu
1. Пафоса, Ангра, куда больше в твоей фразе "У нас в стране права человека как не работали, так и не работают" ибо она, очевидно, ошибочна по факту, хотя и неплохо звучит. Ты - жив, не в тюрьме, и вряд ли был особо часто бит за отличающиеся взгляды взрослыми психически уравновешенными людьми. Учитывая, что ты не являешься самым могущественным среди всего своего окружения, это возможно только по причине признания людьми этих прав. И даже наша коррупция этого не отменяет.
2. "Догмати́зм (др.-греч. δόγμα — мнение, учение, решение) — способ мышления, оперирующий догмами (считающимися неизменными вечными положениями, не подвергаемыми критике) и опирающийся на них". Пока такое поведение характерно только для тебя, пусть даже в роли догматов выступает утилитарная мораль.

Алекс Мэрсер
1. Никакой концепции, обязывающей к подлости и т.п. у Мартина и не было. И если Старки сумеют таки найти реально эффективный способ победить, не предавая своей морали, то все будет в порядке вещей.
2. Без разницы. Гуманизм я упомянул только потому, что его ценность (по крайней мере применительно к себе), в теории, должен понимать каждый. И он таки именно самоценен для каждого индивидуально, независимо от того, когда именно он появился и насколько распостранен.

[Алекс Мэрсер]

 Это должен быть какой-то очень-очень хитрый способ, при этом спецефичный -чтобы до него дошли только старки, а их противники почему-то не приняли в расчет. Иначе рояль.
что его ценность (по крайней мере применительно к себе)
 

что его ценность (по крайней мере применительно к себе)

Опять подменяешь понятия - применительно к себе - это инстинкт самосохранения. Гуманизм начинается, когда этот базисный инстинкт распространяется на других.

[Angra.Mainyu]

Никакой концепции, обязывающей к подлости и т.п. у Мартина и не было. И если Старки сумеют таки найти реально эффективный способ победить, не предавая своей морали, то все будет в порядке вещей.

А если не сумеют?

[Esti]

Алекс Мэрсер
1. Пусть будет "очень-очень хитрый способ, при этом спецефичный". Пойнт в том, что никакой концепции при этом не предаеться.
2. Ничего я не подменяю. Нужно просто немножко осмотреться и понять, что ценность гуманизма - в поддержке инстинкта самосохранения для всех вообще. Любой человек, не являющийся самым могущественным из всего своего окружения, должен мгновенно прикинуть выгоду.

Angra.Mainyu
Тогда, возможно, вымрут. И что? Мой пойнт в отсутствии "концепции подлости", а не в высокой выживаемости паладинов.

[Zohri]

Зависит от. Если победят методом божественного вмешательства в награду за праведность - то да. Если внезапно проявят политический и военный гений, изыщут способ победить не приступая своей морали - пожму плечами и скажу, что Мартин предал изначальную концепцию. Если победят как все - с пытками, подлостями, эшафотами и подкладыванием родственниц под нужных людей - приму как должное

Ты Дункана и Эгга читал?

Вообще я говорил не о победе Старков в будущем (а они вернут себе Север так или иначе, зеленые сны не врут), а о произошедших уже событиях. В войне Пяти королей было много моментов, когда все могло закончиться "хорошо", если бы не случайность, никак не связанная с поступками или "моралью" персонажей. Например, если бы Эдмар не устроил The Last Stand на Каменной Мельнице, Тайвин бы оказался заперт на Западе, Станнис взял бы КГ, лорды покойного Ренли и Дорн не примкнули бы к Ланнистерам, Фреи и Русе не переметнулись (то, что Робб женился на девочке Вестерлингов на самом деле к красной свадьбе имело вторичное отношение), и т.д. и т.п., короче - ничто не мешало бы Роббу заключить мир со Станнисом, он бы навел порядок на Севере, головы убийц его отца гнили бы на стенах КГ и все жили бы долго и счастливо, пока до Вестероса не доплыли бы Таргариены или из-за стены не поперли бы Иные.

блаблабла

Алекс Мэрсер
2. Ничего я не подменяю. Нужно просто немножко осмотреться и понять, что ценность гуманизма - в поддержке инстинкта самосохранения для всех вообще. Любой человек, не являющийся самым могущественным из всего своего окружения, должен мгновенно прикинуть выгоду.
Angra.Mainyu
Тогда, возможно, вымрут. И что? Мой пойнт в отсутствии "концепции подлости", а не в высокой выживаемости паладинов.

Ребят, вы уже задолбали любую тему скатывать в разбрасывание своими тараканами. Идите в "личное" мораль обсуждать.

[luden]

Это должен быть какой-то очень-очень хитрый способ, при этом спецефичный -чтобы до него дошли только старки, а их противники почему-то не приняли в расчет. Иначе рояль.

Слыш, посоны, давайте за нас, мы слово держим, все ништяки поровну.

[Алекс Мэрсер]

Слыш, посоны, давайте за нас, мы слово держим, все ништяки поровну.

Пустой базар, гарантии где? В особенности,гарантии того, что твои ништяки того стоят?

Например, если бы Эдмар не устроил The Last Stand на Каменной Мельнице

Там помнится, Мудак-Робб не посветил союзника в свои планы. Все закономерно и вытекает из стратегических просчетов.

[Zohri]

Там помнится, Мудак-Робб не посветил союзника в свои планы. Все закономерно и вытекает из стратегических просчетов.

Он его знаменосец, а не союзник, - Робб вполне мог расчитывать на то, что его приказы будут выполнять, иначе иерархия вообще не имеет смысла. Но это не так уж важно - Эдмара могла убедить Кэт или его знаменосцы, Робб бы ему мог сказать, он сам мог передумать или упасть с лесницы.

[Алекс Мэрсер]

Робб вполне мог расчитывать на то, что его приказы будут выполнять

ЛОЛ, Эдмар как раз их выполнял.

Но это не так уж важно - Эдмара могла убедить Кэт или его знаменосцы, Робб бы ему мог сказать, он сам мог передумать или упасть с лесницы.

Но случилось так, как случилось. Когда требуешь от подчиненного одно, а в уме держишь другое, при том, что мог потребовать это самое другое изначально - это просчет.

[Zohri]

Ему велели замок оборонять. Он поперся аж на Каменную Мельницу сдерживать войско Тайвина. Это была ошибка Эдмара (которую он совершил возможно и с лучшими намерениями, а возможно просто ища славы), которому не терпелось подраться.

[Алекс Мэрсер]

 Приказ был оборонять тылы, если правильно помню. В любом случае, разумный стратег  должен учитываь задвиги своих ключевых лейтинантов и четко, для особо одаренных, очерчивать рамки  приказов. Или объяснять их суть.

[Zohri]

Не уверен, что приказ звучал в прямом виде в Битве Королей (по крайней мере не могу его найти), однако в Буре Мечей нам говорят прямо:

Дождавшись, когда слуги подадут вино и выйдут, Черная Рыба прочистил горло и сказал:

— Ну, будет хвастать, племянник, — мы тебя уже вдоволь наслушались.

— Хвастать? — опешил Эдмар. — Что ты такое говоришь?

— Говорю, что тебе следует поблагодарить его величество за оказанное тебе снисхождение. Это представление в Великом Чертоге он разыграл, чтобы не срамить тебя перед твоими же людьми. Будь на то моя воля, я бы с тебя шкуру спустил за глупость, а не хвалил за геройство на бродах.

— На этих бродах погибли хорошие люди, дядя, — оскорбился Эдмар. — Или у нас только Молодой Волк может одерживать победы? Я украл у тебя часть твоей славы, Робб?

— Ваше величество, — ледяным тоном поправил Робб. — Ты сам выбрал меня своим королем, дядя, — или ты и об этом забыл?

— Тебе было приказано оборонять Риверран, Эдмар, — и только, — сказал Черная Рыба.

— Я оборонял его и вдобавок пустил лорду Тайвину кровь из носу…

— Верно, — сказал Робб, — но разбитыми носами войн не выигрывают. Ты ни разу не задавался вопросом, зачем мы так долго остаемся на западе после Окскросса? Ты ведь знал, что людей у меня слишком мало, чтобы грозить Ланниспорту или Бобровому Утесу.

[luden]

Пустой базар, гарантии где? В особенности,гарантии того, что твои ништяки того стоят?

А вот это уже бонус за высокую мораль, гарантии не нужны. Этот парень не кинет, его слову можно верить.

[Алекс Мэрсер]

— Ваше величество, — ледяным тоном поправил Робб. — Ты сам выбрал меня своим королем, дядя, — или ты и об этом забыл?

— Тебе было приказано оборонять Риверран, Эдмар, — и только, — сказал Черная Рыба.

В любом случае, разумный стратег  должен учитывать задвиги своих ключевых лейтинантов и четко, для особо одаренных, очерчивать рамки  приказов. Или объяснять их суть.

А вот это уже бонус за высокую мораль, гарантии не нужны. Этот парень не кинет, его слову можно верить.

 Времена меняются. И люди тоже. Кому-то под честное слово в серьезных кампаниях верят только если нет другого выбора.
 Ты забыл вторую часть:

В особенности,гарантии того, что твои ништяки того стоят?

[Zohri]

Есть вещи, которые нельзя предсказать до того, как они не случаться. В любом случае, если даже считать это просчетом Робба, он никак не связан с моралью. Если бы его не произошло?

[luden]

Времена меняются. И люди тоже. Кому-то под честное слово в серьезных кампаниях верят только если нет другого выбора.
Ты забыл вторую часть:

А какие есть варианты? Идти в бой только с теми на кого есть компромат? Доверие вообще очень важная часть успеха, взаимные подозрения и паранойя жрут слишком много сил и гробят слишком много планов.
По поводу второй части, ну можно и самому прикинуть и опять же положиться на речь высокоморального.

[Алекс Мэрсер]

 Ты путаешь. Мой поинт не в том, что мораль всегда вредна, а в том, что ум и хитрость намного важнее морали. И мне не жалко высокоморального глупца которого его мораль и честь привела на эшафот. Я его призираю.
 А предугадать можно было - Робб знал, что за фрукт его дядя.

А какие есть варианты? Идти в бой только с теми на кого есть компромат?

Хотя бы логические доводы в пользу того, почему бы ему тебя НЕ подставить.

[luden]

Хотя бы логические доводы в пользу того, почему бы ему тебя НЕ подставить.

Одним из них является довод о том, что данный конкретный человек никогда не нарушал своего слова. Да и в целом мораль делает союзника более предсказуемым, а значит более достойным доверия.

[Алекс Мэрсер]

 Не объективно. Ты помнится, мне ещë в споре о Снегге доказывал, что серьезное предприятие требует наличия гарантий и  рычагов давления.