Печать

[pavel123]

Потому, что это общее мнение. И, технически, они правы - нет юстициария - клан не представлен в камарилье. Но, фактически, из Камарильи ушёл сам Ксавье и некоторая часть гангрелов, но не клан.В самом кланбуке гангрелов на эту тему есть подробный раздел.

[Weirdling]

Правильный вопрос: а есть что сказать по существу, а не перевирать кланбук?

Я не перевирал кланбук. Перевариванием было бы сказать,что Цимисхи не участвуют в Массовом становлении вообще/совсем. А так ты докопался исключительно к формулировки.

Но, фактически, из Камарильи ушёл сам Ксавье и некоторая часть гангрелов, но не клан.

По факту, да. Но теперь они считаются Независимыми, даже те, что остались в Камарильи.

[Esti]

Угу. Значит заделают у нас штук двадцать лопатоголовых, а потом стая за ними следить будет. За всеми. Во время кровопролитных боев, когда либо сами заняты, либо далековато от места событий. Да не смогут они. И не смогут с точностью сказать, что вот этот конкретный просто был рядом, а не сворачивал бошки.

[Weirdling]

Угу. Значит заделают у нас штук двадцать лопатоголовых, а потом стая за ними следить будет. За всеми. Во время кровопролитных боев, когда либо сами заняты, либо далековато от места событий. Да не смогут они. И не смогут с точностью сказать, что вот этот конкретный просто был рядом, а не сворачивал бошки.

Ни кто за выгребками во время Осад следить не будет. Они ни кому там не нужны. Сдохли все - ну и черт с ними, кто-то выжил, тоже черт с ними, кто-то сумел выжить и прибился к Шабашу, а вот этих-то и будут смотреть. И выжить  - это не показать крепость убеждений, доблесть и решимость. В описании ритуала четко сказано,что следят днями, неделями, месяцами, а ты пишешь фигню,что мол они могут заслужить право на ритуал Создания в течении одной ночи.

[pavel123]

Но теперь они считаются Независимыми, даже те, что остались в Камарильи.

Скажем так - клан теперь называют независимым. Насколько это соответствует действительности - оставим за рамками, ибо и так оффтоп.  Но вот те, кто в Камарилье - камарильцы, так же как и равносы, сетиты, ласомбра и т.д.

[ragday]

Скажем так - клан теперь называют независимым. Насколько это соответствует действительности - оставим за рамками, ибо и так оффтоп.   Но вот те, кто в Камарилье - камарильцы, так же как и равносы, сетиты, ласомбра и т.д.

Кстати, всегда было интересно, почему на том же конклаве, после ухода Ксавьера, не выбрали нового Юстициария? Кандидаты же явно были... Не похоже Камарилью, которая так не любит когда раскачивают лодку.

Я не перевирал кланбук. Перевариванием было бы сказать,что Цимисхи не участвуют в Массовом становлении вообще/совсем.

Ты удивишься, но "не участвуют" = "не участвуют совсем" != "участвуют, но не все"

[Esti]

1. В той цитате, которую ты привел, прямо говориться о том, что долгий срок перед Ритуалом - отнюдь не обязательное условие
2. Ну давай, порадуй меня: как будет проверяться доблесть и решимость кандидатов, если не во время боев? "Поигрушками-постреляшками" раз в месяц? А крепость убеждений?

[pavel123]

Кстати, всегда было интересно, почему на том же конклаве, после ухода Ксавьера, не выбрали нового Юстициария? Кандидаты же явно были... Не похоже Камарилью, которая так не любит когда раскачивают лодку.

Ну а что для этих тварей 13 лет до нового собрания? Мгновения. Опять же, есть время посоветоваться. Наверняка пойдёт подковёрная борьба, то сё. Опять же, нужен кандидат авторитетный и, при этом, готовый заниматься политикой. А таких среди гангрелов мало. Тот же Ксавье сидел на своём месте с 1711 года - в то время как остальные менялись. Да и тогда гангрелы как минимум 7 лет обходились без юстициария - и ничего.

[ragday]

Ну а что для этих тварей 13 лет до нового собрания? Мгновения. Опять же, есть время посоветоваться. Наверняка пойдёт подковёрная борьба, то сё. Опять же, нужен кандидат авторитетный и, при этом, готовый заниматься политикой. А таких среди гангрелов мало. Тот же Ксавье сидел на своём месте с 1711 года - в то время как остальные менялись. Да и тогда гангрелы как минимум 7 лет обходились без юстициария - и ничего.

Я просто подумал, что если бы тут же назвать Ксавьера "ренегатом", "предателем" и т.д. и т.п., тут же слить по тихому и отмазаться назначив нового юстициария, то это бы можно было бы замять Как внутренние разборки. А так это действительно выглядит как ОЧЕНЬ большой проигрыш Камарильи и выход из ее состава одного из кланов.

А на счет подковерной борьбы, ИМХО, если бы Карш сказал: "Отныне я - новый Юстициарий от клана Гангрелл", то на этом бы все разборки и заглохли бы. А за 13 лет до нового собрания можно было бы выяснить кем Карша заменить, если бы ему не понравилось быть Юстициарием 

[pavel123]

Я просто подумал, что если бы тут же назвать Ксавьера "ренегатом", "предателем" и т.д. и т.п., тут же слить по тихому и отмазаться назначив нового юстициария, то это бы можно было бы замять Как внутренние разборки. А так это действительно выглядит как ОЧЕНЬ большой проигрыш Камарильи и выход из ее состава одного из кланов.

А на счет подковерной борьбы, ИМХО, если бы Карш сказал: "Отныне я - новый Юстициарий от клана Гангрелл", то на этом бы все разборки и заглохли бы. А за 13 лет до нового собрания можно было бы выяснить кем Карша заменить, если бы ему не понравилось быть Юстициарием 

В общем-то да. Но! Карш и так назвал Ксавье предателем. И толку? Кто хотел - и так ушли с ним, кто не хотел - тем тем более пофиг. Сам Карш, похоже, быть юстициарием не хочет. А других достойный фигур схожего масштаба не видно. Назначить кого-то с бухты-барахты - тоже может выйти боком.
 А слить по тихому не получится - Ксавье ушёл громко хлопнув дверью. Всё уже вышло наружу.

[ragday]

В общем-то да. Но! Карш и так назвал Ксавье предателем. И толку? Кто хотел - и так ушли с ним, кто не хотел - тем тем более пофиг. Сам Карш, похоже, быть юстициарием не хочет. А других достойный фигур схожего масштаба не видно. Назначить кого-то с бухты-барахты - тоже может выйти боком.
 А слить по тихому не получится - Ксавье ушёл громко хлопнув дверью. Всё уже вышло наружу.

Я имел ввиду слить там же на собрании, чтоб хлопать дверью не получилось. Ведь Ксавьер, по сути, плюнул Камарилье в лицо. Вместо того, чтоб тихо мирно снять с себя полномочия Юстициария и уйти из Камарильи, он нанес ей болезненный удар в спину.

[pavel123]

Я имел ввиду слить там же на собрании, чтоб хлопать дверью не получилось. Ведь Ксавьер, по сути, плюнул Камарилье в лицо. Вместо того, чтоб тихо мирно снять с себя полномочия Юстициария и уйти из Камарильи, он нанес ей болезненный удар в спину.

А вот почему они этого не сделали - загадка. Возможно, Ксавье хорошо подготовился. В общем:"Это есть тонкий европейский политИк."

[Weirdling]

В той цитате, которую ты привел, прямо говориться о том, что долгий срок перед Ритуалом - отнюдь не обязательное условие

Что вовсе не означает,что выгребок получит это право тут же на масте, как только выроется из-под земли. Или в туже ночь, просто потому,что на Осадах есть дела важнее,чем присматриваться к мясу. А еще есть не только выгребки, но и тех кого Становили без Масс Мебрайсов.

Ну давай, порадуй меня: как будет проверяться доблесть и решимость кандидатов, если не во время боев? "Поигрушками-постреляшками" раз в месяц? А крепость убеждений?

Ты наверное удивишься, но выгребок, только что вылезший из ямы, - это не кандидат. В последующих ночи, если выживет, то да. Но тогда он всё время будет при стаи и к нему можно приглядываться.  Ага, не труСабат участвует в ритуалах секты,да щаз. Как же много хрени ты пишешь. Самое простое - на что он готов пойти ради принципов секты, а способов можно придумать сколько угодно.

[Esti]

1. Я и не говорил, что обязательно в ту же ночь. Но может и в ту же, как впрямую говориться в цитате.
2. Адекватные способы ты назвать можешь? Не бой, не ритуалы... Тогда что? Только не надо про общее "приглядывание". Покуда у кого-то из стаи нет степени по психологии и/или опыта в таких вещах, их оценочные суждения нормально подтвердить наличие нужных качеств не смогут. А на что кандидат способен пойти ради принципов секты будет проверяться кучкой вышибал без участия в рискованных ритуалах или войне? Смешно.

[Weirdling]

Адекватные способы ты назвать можешь? Не бой, не ритуалы... Тогда что? Только не надо про общее "приглядывание". Покуда у кого-то из стаи нет степени по психологии и/или опыта в таких вещах, их оценочные суждения нормально подтвердить наличие нужных качеств не смогут. А на что кандидат способен пойти ради принципов секты будет проверяться кучкой вышибал без участия в рискованных ритуалах или войне? Смешно.

Тебе воображения не хватает, чтобы придумать ему рискованные испытания? Учитывая, что Шабаш  - это война со всеми и всегда. Кучкой вышибал? В таком случаи Шерифы - это сикьюрети на фейсконтроле в гламурном клубе, именуемым Эллюзиум.  

[Esti]

1. Мне хватит, но я не заинтересован в оправдании Шабаша (слишком много косяков) и делать этого не буду. Ты мне можешь назвать чего-нибудь? Или воображения не хватает ?
2. Не путай теплое и мягкое. Шабашевцы в основной массе - недисциплинированные бойцы, не более чем. А Шерифы выполняют работу шефов службы безопасности, что сильно отличаеться от обычного фейсконтроля.

[ChudoJogurt]

Эсти, а какая проблема в отборе на Ритуал Создания? Товарищи бегают за стаей недельку другую и станет уже всем ясно - вливаются ли они в коллектив, тянут свой вес или нет, создают ли больше проблем чем решают и так далее.
Это любой средний менеджер умеет определять.

[Weirdling]

Ты мне можешь назвать чего-нибудь? Или воображения не хватает ?

В легкую. Проникнуть на территорию вражеской стаи и спереть любимый пистолет их дуктуса. Зайти на территорию оборотней, продержаться там две ночи и не быть обнаруженным(ну и выбраться живым).

Не путай теплое и мягкое. Шабашевцы в основной массе - недисциплинированные бойцы, не более чем. А Шерифы выполняют работу шефов службы безопасности, что сильно отличаеться от обычного фейсконтроля.

В какой своей основной массе? Что это за масса такая? Поведение меняется от стаи к стае. Байка про то,что там все - озверевшие монстры, она для желторотых Камарильцев.

[ChudoJogurt]

Таки стиль жизни Шабашитов поощряет низкую хуманку и как следствие - фиговый Самоконтроль, так что "озверелые монстры" - адекватное описание.

[Holod]

По факту, да. Но теперь они считаются Независимыми, даже те, что остались в Камарильи.

Скажем так - клан теперь называют независимым. Насколько это соответствует действительности - оставим за рамками, ибо и так оффтоп.   Но вот те, кто в Камарилье - камарильцы, так же как и равносы, сетиты, ласомбра и т.д.

  Официальное наличие или отсутствие Клана в Секте ИМХО это вообще очень условное определение, вернее очень политическое. Ведь входят же в тот же Шабаш представители пости всех камарильских кланов(и приставка "отступник" в названии кланов на этот показатель особо не влияет), но тем не менее они все равно остаются камарильскими. Точно так же как и представители независимых кланов могут состоять в любой из сект, что при этом не делает эти кланы не Независимыми.
   Так что все эти массовые "уходы" всего-лишь красивые жесты. Нельзя "уйти весь калн" из секты, из секты можно уйти только лично.

[Esti]

Weirdling
1. Это фиговые задания, которые зависят, во многом, от банальной удачи. Или от наличия навыков, которые не имеют отношения к доблести и верности убеждениям.
2. Йогурт уже сказал, собственно.

ChudoJogurt
Товарищей может быть слишком много, что добавляет трудностней, а доблесть и верность идеалам так просто не проверишь.

[ChudoJogurt]

Эсти, ты переусложняешь. Врядли текущих кандидатов будет сильно больше чем товарищей по стае, благо они мрут как мухи.
Да и доблесть с верностью это прекрасно но в общем проверять не надо. Товарищ идет в бой по приказу, не пытается удрать, не задает тупых и неудобных вопросов и не требует приглядки - значит уже адекватно. Если он еще и не мешается под ногами и способен быстро обучится нужным навыкам - вот тебе и образцовый шабашит.

[Weirdling]

Таки стиль жизни Шабашитов поощряет низкую хуманку и как следствие - фиговый Самоконтроль, так что "озверелые монстры" - адекватное описание.

Человечность, распространенная в Шабаше, - это находка  Ревайзеда, крайне дурацкая, на мой взгляд, и не адекватная.

Ведь входят же в тот же Шабаш представители пости всех камарильских кланов(и приставка "отступник" в названии кланов на этот показатель особо не влияет), но тем не менее они все равно остаются камарильскими. Точно так же как и представители независимых кланов могут состоять в любой из сект, что при этом не делает эти кланы не Независимыми.

Нет, камарильскими они не остаются. У отступников порой иные Дисциплины и Слабости, а это значит иную форму Проклятья.

Это фиговые задания, которые зависят, во многом, от банальной удачи. Или от наличия навыков, которые не имеют отношения к доблести и верности убеждениям.

Можно выдумать кучу других испытаний, где надо пользоваться разными навыками. В этом плане ограничиния лишь в твоей собственной фантазии.

а доблесть и верность идеалам так просто не проверишь.

Да что ты? Доблесть не проверить? Можно заставить кандидата на тех же "боях гладиаторов" драться против человека с факелом.
А идеалам секты... пусть отрубит себе кисть во имя Каина.

[ChudoJogurt]

Пути у всех Шабашитов ИМХО еще более сомнительная идея.

[Weirdling]

Пути у всех Шабашитов ИМХО еще более сомнительная идея.

Почему?