Печать

[Vantala]

Я тут сегодня прочитал утверждение одного человека (возможно, вы его знаете, а кто не знает - тем лучше для них), в котором утверждалось, что.
Что вследствие заложенных на уровне гейм-дизайна проблем любая игра по Миру Тьмы неизбежно должна выродиться в один из следующих вариантов:
1) Игра, доставляющая удовольствие участникам, но исключительно при условии выборочного игнорирования тех или иных моментов правил. Соответственно, хороший сторителлер - это сторителлер, умеющий обходить косяки системы.
2) Чугуниевые рельсы.
3) "Страдание игроков перед мощью сторителлера". (с)
4) Старый добрый данжен-кравл с забиванием болта на персональный ужас.
5) Конфликт между игроками, завершающийся уходом одного или нескольких из игры.

И вот мне интересно было бы узнать реальный опыт игроков по Миру Тьмы.

Поделюсь своим. В силу специфики форумных игр (в моих палестинах игроков в реале хрен найдёшь) игры с моим участием редко длились долго. Но кое-что могу сказать.
Я не могу навскидку вспомнить ни одной игры, где мастер использовал бы масштабные хоумрулы или объявлял, что будет игнорировать значительный блок правил. Нет, было полторы игры с хоумрулами, но одна из них была по мотивам Блэйда, а вторая - по миру Хеллсинга. Я также не помню случаев, когда ведущий игнорировал бы какие-либо правила - даже тогда, когда я бы на его месте проигнорировал бы их сам. Разве что, по-моему, правила по Резонансу из Магов никогда не использовались... возможно, потому, что мастер тоже не понимал, как их, собственно, надо использовать.
Со страданием игроков перед мощью сторителлера я как-то не сталкивался. То есть был один, который, возможно, это практиковал - "возможно", потому что я у него больше одного раза не играл, - но у него и в ДнД была та же фигня, насколько мне известно.
Вот насчёт данжен-кравла... я знал двух с половиной игроков по оборотням, которые демонстрировали психологию, достойную комиссаров Имперской Гвардии. Но при этом игры, которые проводили они (полтора из двух с половиной), отнюдь не были бескомпромиссной зачисткой осквернённых каэрнов.
Случаи, когда игроки уходили, хлопнув дверью, или когда игра разваливалась, были, но по причинам, лежавшим в области личных качеств игроков и ведущих.

А у вас?

[Weirdling]

Ха, я узнаю этот полёт мысли. Если это тот о ком я думаю, то Мир тьмы и сторитейлинг тут не причем. У него просто в это вырождается любая игра.

[Kammerer]

Этот сумрачный мыслитель случаем не из имажинарской тусовки? Если да, то хотелось бы узнать имя. Так, для общего развития.
Но по вопросу:
1. Отчасти так и есть, но именно что отчасти. Например, проблемы системы H:tR в своей форумке я находил постепенно и постепенно же решал. Поначалу я подумывал, что большой кусок правил я захоумрулю, потом понял, что на форумке это не критично. Но это Старый Мир Тьмы, в котором довольно много напрягающих меня вещей. А вот система нМТ меня устраивает полностью.
В общем и целом - всё зависит от конкретного мастера.
2. Простора для чугуниевых рельсов в МТ еще меньше, чем в D&D. Ибо в последнем можно заявить о бескрайних пустых просторах справа, непроходимых гор слева, а проход есть только впереди, в данжон.
В МТ же у персонажей почти всегда есть способы срезать углы - с помощью суперспособностей или с помощью контактов персонажа. Делать в таком пространстве чугунные рельсы - тот еще маразм.
3. Очень, очень хочу узнать, что же автор имел под этим ввиду.
4. То же, что и в пункте 2 - всё равно, что гвозди микроскопом забивать.
5. Решается разговорами с игроками до/во время/после игры.

Еще я жажду узнать, откуда автор брал мудрость для подобных откровений.

[Esti]

Отдельные моменты могут случаться у некоторых. Все сразу - почти никогда.
1. Ведра кубов нравяться далеко не всем, так что некоторым приходиться что-то менять. Да и отдельные моменты откровенно напрягать могут.
2. Бывает, если мастер придумал и проводит "такую красивую, стильную, тру игру", а игроки ему ломают весь пафос очередного НПС и/или сцены, эксплуатируя момент, которого тот не предусмотрел.
3. Бывает, если мастеру так нравяться собственные НПС, что он уже хочет играть прежде всего ими или при ситуации с "чугунием", когда игроки понимают, что им остаеться только идти по намеченному плану.
4. При играх за Шабаш или кого-то вроде такое может происходить очень легко. При играх в безбашенный боевик с вампирами.
5. Как правило, случаеться вследствие вышеперечисленных пунктов. Чаще всего потому, что ожидания игрока и реальность игры разошлись тем или иным образом.

Про себя как мастера могу сказать, что ко мне относиться пункт с хоумрулами. Остальное - мимо. Но и такие случаи я видел.

[Vantala]

Этот сумрачный мыслитель случаем не из имажинарской тусовки?

Таки нет.

Если это тот о ком я думаю, то Мир тьмы и сторитейлинг тут не причем. У него просто в это вырождается любая игра.

А о ком ты думаешь?

Отдельные моменты могут случаться у некоторых. Все сразу - почти никогда.

Не имелось в виду, что все эти варианты должны реализовываться сразу - имелось в виду, что неизбежно должен реализовываться один из них.
"Почти никогда" - это значит, что хотя бы один раз реализовались все эти варианты? Я не очень представляю себе, как это в принципе возможно...

[Esti]

Сам не видел, чтобы встречалось, но легко могу себе представить ситуацию. Если наш мастер (в отличае от игроков) являеться страстным поборником тру готик-панка, Шабаша и описанных в рулбуках хроник, но при том не любит систему, например. Даже на этом форуме встречались такие, которым подходило все, кроме хоумрулов, при условии, что они бы стали проводить игру для игроков с другими предпочтениями.

[Weirdling]

А о ком ты думаешь?

Есть такой товарищ с ником greyf, сейчас сменил на Mandrake. Очень на него похоже.

[Vantala]

Таки нет. Это вообще не пользователь русскоязычных интернетов.

[Weirdling]

ОМГ,оно размнажается и даже "туда" пробралось. 

[Vantala]

Наоборот, Это "оно" "оттуда" пробралось сюда.

[luden]

ОМГ,оно размнажается и даже "туда" пробралось. 

Туда это в благословенный край волшебно прекрасных игр, что-ли?

По сабжу, я вообще не знаю мастеров которые так или иначе не правили/добавляли/выкидывали правила. Это может быть совершенно разная мотивировка от "я художник, я так вижу", до "а-а-а-а, в правилах не прописана зависимость сложности прохождения поворота от его угла, срочно описать, у нас игра про вампиров на стритрейсинге". Так что за исключением особых ценителей, так или иначе встречается у всех.
Но вообще очень странный подбор, несвязанных утверждений. Всё равно что говорить:
Вся жидкость получается только следующих вариантов
1) мокрая
2) со взвесью
3) кислота
4) прозрачная
5) тяжёлая

То есть все пункты независимы, а часть из них в добавок субъективна.

[Kammerer]

Ну так кто этот сумрачный гений? У меня есть подозрение, что это главный разработчик sorceсer'а, но мне бы всё равно хотелось ссыль на статью.

[Vantala]

Да, речь шла о Роне Эдвардсе. Правда, я не исключаю, что в моём случае сработал "эффект Рабиновича".

[Kammerer]

После возни с гуглом нашёл статью, где упоминалось слово "Vampire" - http://www.indie-rpgs.com/articles/15/
Читать полностью мне её лень, так что просто откопирую абзацы с этим словом.

Also, most incoherent game designs are partly or even primarily High Concept Simulationist as well, with AD&D2 and Vampire (first edition) as the best-known examples.

Quantitatively, the more common character creation methods (which are not unique to Simulationist design) include less layering but more nesting (i.e. options within options, as well as the one-from-column-A, one-from-column-B approach established by Vampire), and almost always the relatively clumsy "GM approval" proviso. The specific method is usually based on points, but sometimes with Fortune methods to render a character role/type less likely to occur (making them more expensive with points also aims at this function). Notably, in-game money isn't modeled by the point-system during play.

Whether this issue can be resolved by future designs and Social Contracts is unknown. Speaking historically, though, AD&D2, Vampire, and Legend of the Five Rings are especially good examples of incoherent design that ends up screwing the Simulationist. You have Gamist character creation, with Narrativist rhetoric (especially in Vampire). You have High Concept Simulationist resolution, which is to say, easily subverted by Gamism because universal consistency is de-emphasized. And finally, you have sternly-worded "story" play-context, which in practice becomes game-author-to-GM co-conspiracy. The net result is a fairly committed Simulationist GM presiding over a bunch of players tending toward more agenda-based play of different kinds.

Another good question is whether the claim is valid that role-playing has been "Sim-dominated" through its history, whether in play or in design. Regarding play, I think all the evidence points to all the GNS modes, and much diversity within those modes, being present since the beginning of the hobby. Regarding design and publishing, I think that we need to distinguish between Simulationist elements vs. coherent design - the former have certainly been widespread, but mainly in incoherent games, with AD&D and Vampire as the chief examples.

[Kammerer]

Но вообще, судя по форумам рпг-ворлда, Эдвардс - весьма мутный товарищ, который сочиняет и переизобретает термины на ходу.
Так что предлагаю тему закрыть до появления 100% пруфа.

[Vantala]

Вы хочете пруфов? Их есть у меня.
Правда, об "эффекте Рабиновича" я предупреждал.

Consider the players who were excited about the vampire concept for role-playing. What happens when they try to play Vampire: the Masquerade? Well, they try to Believe the Impossible Thing, and in application, the results are inevitable.

    The play drifts toward some application of Narrativism, which requires substantial effort and agreement among all the people involved, as well as editing out substantial portions of the game's texts and system.
    The play drifts toward an application of Simulationism in which the GM dominates the characters' significant actions, and the players contribute only to characterization. This is called illusionism, in which the players are unaware of or complicit with the extent to which they are manipulated.
        Illusionism is not necessarily dysfunctional, and if Character or Situation Exploration is the priority, then it can be a lot of fun. Unknown Armies, Feng Shui, and Call of Cthulhu all facilitate extremely functional illusionism. However, it is not and can never be "story creation" on the part of all participants, and if the game is incoherent, illusionism requires considerable effort to edit the system and texts into shape.
    Most likely, however, the players and GM carry out an ongoing power-struggle over the actions of the characters, with the integrity of "my guy" held as a club on the behalf of the former and the integrity of "the story" held as a club on behalf of the latter.

Источник.

[Kammerer]

Весь текст можно описать двумя словами. "Не следует".

[Vantala]

Не следует, простите, что?

[Kammerer]

Из аргумента не следует вывод. Окей, мы идем по нарративному пути и даем игрокам творить историю наравне с игроками. Но из этого не следует, что нам нужно менять серьезную часть системы и сеттинга (as well as editing out substantial portions of the game's texts and system).
И так далее. На любой вывод в этом куске можно сказать "из предложенных аргументов не вытекает полученный вывод".