Печать

[Ba11istic]

Будущее Легиона не обязательно должно выражаться в конкретных датах. Через сотню или тысячу лет, но без геносемени Легион перестанет существовать. И то, что его отдельные члены могут жить миллениумами, этого никак не отменит.

Одно слово: Демонкулаба.

З.Ы. Задолбали игнорить мои посты.
З.З.Ы. Железяки и Альфачи постоянно таскают геносемя Ультров и Имперских Кулаков (ибо оно лучшее). В этом они доки. Кроме того, Космоволков и безумных Ангелов легко можно склонить на сторону Хаоса.
Да и вообще отступников от орденов второго основания пруд пруди, именно хаоситов. Но это уже совсем другая история, которая чаще всего обходит Легионы Предателей стороной.

[ragday]

вообще то меняется,в  итоге из за вот такой вот ошибки, полно тех кто считает что хитрый Ариман действует сам используя силы хаоса как считает нужным.

Как бы одно другому не мешает. Это же умнейший парень Ариман и хитрейший Тзинч. Они вполне могут оба действовать независимо и использовать друг друга для своих темный делишек.

[Дионис]

Причем тут технология? Я уже тысячу раз сказал,что имперские технологии совмещаются с магией Ворпа, и Адская кузня  - не исключение. Нет ни каких кораблей Хаоса. Что это вообще такое? Это такие же корабли, как и у Империума, "оскверненные" магией Хаоса.

Ты её скажи что Хаоситы своих кораблей по имперским шаблонам не строят. И не вносят свои модификации. И не производят оружие а только воруют его у империума.

Одно слово: Демонкулаба.

Которая опять же требует геносемени  для создания новых десантников. Из воздуха она астартес не клепает и шанс фэйлов там весьма высокий.)

З.З.Ы. Железяки и Альфачи постоянно таскают геносемя Ультров и Имперских Кулаков (ибо оно лучшее). В этом они доки. Кроме того, Космоволков и безумных Ангелов легко можно склонить на сторону Хаоса.

я конечно не литературный задрот и может чего то не знаю, но единственный попавшийся мне момент с тыреньем семени был описан в Железном шторме.  и это была весьма затяжная и масштабная операция (кстати весьма бессмысленная без демонкулабы). откуда сведения о "постоянно?"

далее, легко склонить это очень относительное понятие. Если бы было легко то на сторону Хаоса перешли бы все эти ордена и их потомки в полном составе чего мы не наблюдаем.

Да и вообще отступников от орденов второго основания пруд пруди, именно хаоситов. Но это уже совсем другая история, которая чаще всего обходит Легионы Предателей стороной.

Ну пруд пруди это преувеличение. Но  в притоке новых космодесантников хаос действительно  мало ограничен. Отступников хватает даже среди космодесанта. Хотя 2ое основание  всё таки мало подвержено ренегадству.

Как бы одно другому не мешает. Это же умнейший парень Ариман и хитрейший Тзинч. Они вполне могут оба действовать независимо и использовать друг друга для своих темный делишек.

Нельзя быть колдуном Тзинча и действовать независимо от Тзинча. Но это вообще распространённое заблуждение  его приспешников, которое длится до  коронного божественного: "just as planned".  И нытья очередного   хаосита который оказывается не пуп земли и суперинтрихант а так, барашка которую всё время дурачили а теперь ещё ей и пожертвовали.  Ну и да. Нет дела которое бы не касалось Тзинча.

[Ba11istic]

я конечно не литературный задрот и может чего то не знаю, но единственный попавшийся мне момент с тыреньем семени был описан в Железном шторме.  и это была весьма затяжная и масштабная операция (кстати весьма бессмысленная без демонкулабы). откуда сведения о "постоянно?"
далее, легко склонить это очень относительное понятие. Если бы было легко то на сторону Хаоса перешли бы все эти ордена и их потомки в полном составе чего мы не наблюдаем.

Мда, с Демонкулабой я скосячил, хотя наверняка найдутся еще способы, о которых я не знаю. Конечно, это "наверняка" роли не играет, по не найдутся подтверждения из бэкграунда.
Но в целом будущее у Легионов есть, хоть и с чужим геносеменем. Хоть и слабое.
А что касается худла, то насколько я помню, у БЛ изначально была задача в художественном виде воплотить некие детали бэка. Не знаю, во что это всё превратилось теперь, но в ГВ же написанное там за бэк признается - можно считать неким В-каноном.

[Weirdling]

Ты её скажи что Хаоситы своих кораблей по имперским шаблонам не строят. И не вносят свои модификации. И не производят оружие а только воруют его у империума.

Вдумайся в написанное тобой же. Именно,что хаоситы строят что-то по имперским технологиям, а все изменения - это магия Хаоса. А теперь ещё раз: зачем хаоситам развивать технологию, если они могут пользоваться имперской, изменяя её магией Ворпа?

[Mehanist]

Хотел бы напомнить, что имперцы почти ничего не разрабатывают, учитывая кредо Механикусов. Те, кто пытается разрабатывать что-то радикально новое - пополняет ряды еретеков. Куча областей исследования - запрещена. Поклонение машинам - не пустой звук, многие машины понимаются по принципу точного следования зафиксированных в молитвах инструкций к эксплуатации вида "Ударьте в великий колокол! Потяните рычаг и поверните рукоятку! Ударьте в великий колокол! Включите подачу топлива и активируйте зажигание!..." - при полном отсутствии хоть какого-то _понимания_ принципов их работы. Не от хорошей жизни имперцы охотятся за археотечем и натурально молятся на обрывки древних знаний и технологий, пытаясь поддерживать их в рабочем состоянии до последнего. И так далее. Если будет поставлен вопрос, кто больше _исследует_ - лояльные механикус или еретеки - однозначный ответ дать будет невозможно. Потому что второй вариант - ещё как вероятен. Ибо не все, далеко не все еретеки связываются с варпом - многие занимаются ксено/био/вотэвер - технологиями, которые попросту были запрещены по той или иной причине.

[Holod]

  Вирдлинг,ты так говоришь про краденые  имперские схемы, будто их в свободном доступе в интнрнете скачивают, а меж тем это величайшие тайны за семью печатями. Если действительно Хаос будет уповать лишь на краденое, то он будет неизбежно отставать в техническом плане от Империума. Во первых, у Империума банально больше возможностей и ресурсов проводить археологические изыскания чтобы искать утерянве схемы, а во вторых, несмотря на свою костность Механикусы науку все же двигают (см. ниже).

  Механист, ты не прав по поводу технического прогресса Империума. Почитай недавно вышедшую книгу Миров Кузниц. Там хорошо описано, что далеко не все Мехи такие идиоты фанатики знающие лишь метолики без какой-либо теории.
  Подобное невежество характерно восновном лишь для низших рангов Культа Машины (до Техножреца), те же кто стоят повыше уже понимают намного больше.

  И из 16 главных Законов Култта Омнисси только 2 последних могут хоть как-то мешать новым исследованиям, да и то там возможны трактовки. Так что "новые разраьотки" это удел не только еретиков, но и впооне лояльных членов Культа рангом от среднего и выше.

[Weirdling]

Вирдлинг,ты так говоришь про краденые  имперские схемы, будто их в свободном доступе в интнрнете скачивают, а меж тем это величайшие тайны за семью печатями. Если действительно Хаос будет уповать лишь на краденое, то он будет неизбежно отставать в техническом плане от Империума. Во первых, у Империума банально больше возможностей и ресурсов проводить археологические изыскания чтобы искать утерянве схемы, а во вторых, несмотря на свою костность Механикусы науку все же двигают (см. ниже).

Во первых Хаос отстает в техническом плане от Империума, отчего Хаосу не холод/не жарко. Во вторых темных адептус-механикус становится всё больше. В третьих надоели недооценивать магию Хаоса. Демонический клинок не хуже силового, а демоническая булава размозжит черепушку в шлеме не хуже силового молота.

[Ba11istic]

Во первых Хаос отстает в техническом плане от Империума, отчего Хаосу не холод/не жарко. Во вторых темных адептус-механикус становится всё больше. В третьих надоели недооценивать магию Хаоса. Демонический клинок не хуже силового, а демоническая булава размозжит черепушку в шлеме не хуже силового молота.

Случай спорный. К тому же здесь зачастую не именно магия, а голимая демоническая сила, которую тоже надо уметь куда-то вложить. Кхорн, например, ненавидит любую магию в принципе и черепа колдунов должны возлежать в одном месте.
Кроме того, хаоситы - не орки. Мощь Хаоса надо куда-то вкладывать - в оружие, в технологии. Скрещивать. Нельзя сделать так, чтобы ты собрал что-то из спичек и желудей, а потом запихал туда демона и готово.

Что-то полностью основанное на магии - редкий дар. Как и демонические мечи чемпионов. И это что-то редко поддается контролю простых смертных.

[Алекс Мэрсер]

 Народ, что бы несколько разнообразить ход беседы - объясните мне - почему хаосы ещё не взялись как следует за Таусят? С точки зрения идеологии это их опаснейший противник, которого (пока что) ещё можно сравнительно легко заколупать.
Вообще, у них были хоть какие-то конфликты? Кроме небольшой зарубы со Слаанешистами, о которой упомянуто в обзоре на кризис-формации.
Хех. Я бы почитал про бой кровожада с Хазардом.

[Weirdling]

Народ, что бы несколько разнообразить ход беседы - объясните мне - почему хаосы ещё не взялись как следует за Таусят?

Потому,что эти синие жабки не имеют отражения в Ворпе, т.е. душ, и Богам нафиг не сдались.

[Mehanist]

Кхорн, например, ненавидит любую магию в принципе и черепа колдунов должны возлежать в одном месте.

Угу, а его рунные кузницы - это не магия. Никакой магии, совершенно. Клинок из демонического металла, который кладет болт на абсолютно любую броню - тоже никакой магии. Тот здоровенный бронзовый скорпион - опять же, не содержит ни капли магических ритуалов.

Потому,что эти синие жабки не имеют отражения в Ворпе, т.е. душ, и Богам нафиг не сдались.

Вы путаете затупленных и пустых. Тау - именно затупленные, но души у них есть как и у всех остальных. Иначе любое сражение тау с тиранидами/эльдарами(особенно с вот этими) проходило бы в режиме "автовин".

[Алекс Мэрсер]

Души есть и у парий (Юрген гарантирует это). Другое дело, что таусята могут быть именно идеологическими противниками хаоса, т.к. одно дело совращать замордованных по самое не могу имперцкв, и совсем другое - сытых и умытых ауксилариев, которым их жизнь вполне себе нравится.

[Holod]

Во первых Хаос отстает в техническом плане от Империума, отчего Хаосу не холод/не жарко. Во вторых темных адептус-механикус становится всё больше. В третьих надоели недооценивать магию Хаоса. Демонический клинок не хуже силового, а демоническая булава размозжит черепушку в шлеме не хуже силового молота.

  Хорошо, давайте подсумируем:
   В Техническом плане Хаос Империума...   уступает.
   По части человеческих ресурсов...             уступает.
   Слаженость действий...                                 уступает.
   Псайкеры...  есть и у тех и у тех...               условно равны с небольшим перегибом к Хаосу.
   Плюшки от Высших Сил...   есть и у тех и у тех...       поэтому тоже можно поставить знак равенства с небольшим уклоном к Хаосу, ввиду того что Боги вмешиваются чаще в дела смертных.
    ---список можно продолжить---


    Итого, что мы имеем?
    Хаос единственная фракция Вахи которая по ВСЕМ параметрам уступает или как максимум не превосходит Империум. И о какой успешности тут можно говорить?
    Единтсвенное что тащит пока на себе весь Хаос это их "неуничтожимый плацдарм" на который невозможно напать, куда всегда можно смытья получив по мозгам от всех остальных и откуда в очередной раз можно злобно надувать щеки и готовить очередной поход, чтобы в очередной раз слиться, ввиду отсутвия за пределами "родной земли" хоть каких-то преимуществ перед всеми остальными соседями.

Народ, что бы несколько разнообразить ход беседы - объясните мне - почему хаосы ещё не взялись как следует за Таусят? С точки зрения идеологии это их опаснейший противник, которого (пока что) ещё можно сравнительно легко заколупать.
Вообще, у них были хоть какие-то конфликты? Кроме небольшой зарубы со Слаанешистами, о которой упомянуто в обзоре на кризис-формации.
Хех. Я бы почитал про бой кровожада с Хазардом.

   За Таусят Хаосу сложно взяться по той же простой причиние, по которой им тяжело иметь дела с Орками. Силы Хаоса против них плохо работают. Одно из главнейших преимуществ хаоситов, разлагающее действие в рядах противника, которое против этих двух расс действиет из рук вон плохо по объективным причинам.
 
    Да и самим Тау как-то далековато до територий серьезно контролируемых Хаосом , особенно с учетом их тихоходности в межзвездном пространстве. Попросту говоря, они еще достаточно близко не познакомились.

[Ba11istic]

Угу, а его рунные кузницы - это не магия. Никакой магии, совершенно. Клинок из демонического металла, который кладет болт на абсолютно любую броню - тоже никакой магии. Тот здоровенный бронзовый скорпион - опять же, не содержит ни капли магических ритуалов.

Потому что это форма лицемерия такая. Бэк есть бэк. Кхорн ненавидит магию и не признает её, несмотря на то, что сам является созданием варпа до мозга костей. Это его личный когнитивный диссонанс. А что касается кхорнитов... Тут логика проста. Они - не Кхорн. Они кхорниты и вправе решать сами.

Хех. Я бы почитал про бой кровожада с Хазардом.

Ооо... скажем так. Тауситы ужасно срут кирпичами от демонов. Тауситы особенно ужасно срут кирпичами от одержимых.

Отдельно отмечу - магия, которая воздействует на физический мир прямо, а не на разум, их тоже очень беспокоит, они это не понимают. Они ведь не парии, и колдовство их кроет, зачастую это ужасает их не менее, чем людей, несмотря на иное мышление. Согласись, неприятно, когда один твой товарищ оказывается сжат в сверхплотный комок плоти и металла, а мышцы на трупе другого обнажились и в конвульсивиях изгибаются, складываясь в хаоситские руны.

[Weirdling]

Хорошо, давайте подсумируем:
   В Техническом плане Хаос Империума...   уступает.
   По части человеческих ресурсов...             уступает.
   Слженость действий...                                 уступает.
   Псайкеры...  есть и у тех и у тех...               условно равны с небольшим перегибом к Хаосу.
   Плюшки от Высших Сил...   есть и у тех и у тех...       поэтому тоже можно поставить знак равенства с небольшим уклоном к Хаосу, ввиду того что Боги вмешиваются чаще в дела смертных.
    ---список можно продолжить---

И под этим всем должна стоять ИМХО жирным шрифтом. Ибо колдуны Хаоса мощнее псайкеров, плюшек от Высших сил у хаоситов не соизмеримо больше, и не просто потому,что чаще вмешиваются, еще и всякие демоны, артефакты и ритуалы. Сложность действий... не знаю,что ты под этим имел ввиду, но воин,который сражается 10000 лет, ничего не забывая, опытнее сам по себе.
Кстати, про Человеческие ресурсы. Вообще, все человеческие ресурсы Империума - это потенциальные ресурсы Хаоса.

[Holod]

Сложность действий... не знаю,что ты под этим имел ввиду, но воин,который сражается 10000 лет, ничего не забывая, опытнее сам по себе.

  "Слаженость", опечатался. Просто Империуму проще выставить от себя единый фронт чем вечно грызущимся Богам Хаоса, которым для общих маневров требуются специально обученые генералисимусы.

  

Ибо колдуны Хаоса мощнее псайкеров,

 Не критично мощнее.

  

плюшек от Высших сил у хаоситов не соизмеримо больше, и не просто потому,что чаще вмешиваются, еще и всякие демоны, артефакты и ритуалы.

  Как метагеймово так и ингеймово у нас есть достаточно доказательств того, что молитвы императору и его святая помощь не пустой звук,да и артефакты с Имперской стороны имеються. А вот у кого всего этого больше, тут уж сложно сказать.

  

Кстати, про Человеческие ресурсы. Вообще, все человеческие ресурсы Империума - это потенциальные ресурсы Хаоса.

  На перевербовку которых тоже еще нужно потратить время и ресурсы, а это еще нужно делать и напрягаться, так что не валидный аргумент.

[Weirdling]

Не критично мощнее.

Ну на самом деле колдуны могут очень мощно физически воздействовать на мир, что псайкерам не доступно.

Как метагеймово так и ингеймово у нас есть достаточно доказательств того, что молитвы императору и его святая помощь не пустой звук,да и артефакты с Имперской стороны имеються. А вот у кого всего этого больше, тут уж сложно сказать.

Ага, но тут банально -  Высших сущностей у Хаоса в 4 раза больше. Т.е. возможность воззвать к ним в четыре раза выше.

На перевербовку которых тоже еще нужно потратить время и ресурсы, а это еще нужно делать и напрягаться, так что не валидный аргумент.

Вообще-то валидный. Если Хаос может перевербовывать людей, то вот Империуму это не доступно. Т.е. человеческий ресурс Имперума в перспективе может стать ресурсом Хаоса, а вот человеческий ресурс Хаоса не станет ресурсом Империума.

[Holod]

Ага, но тут банально -  Высших сущностей у Хаоса в 4 раза больше. Т.е. возможность воззвать к ним в четыре раза выше. :)В

   Сомнительный вывод.

Вообще-то валидный. Если Хаос может перевербовывать людей, то вот Империуму это не доступно. Т.е. человеческий ресурс Имперума в перспективе может стать ресурсом Хаоса, а вот человеческий ресурс Хаоса не станет ресурсом Империума.

   Ну как знаешь, но для меня этот довод, вообще не довод.

[Бармалей]

  Хорошо, давайте подсумируем:
   1. В Техническом плане Хаос Империума...   уступает.
   2. По части человеческих ресурсов...             уступает.
   3. Слаженость действий...                                 уступает.
   Псайкеры...  есть и у тех и у тех...               условно равны с небольшим перегибом к Хаосу.
   Плюшки от Высших Сил...   есть и у тех и у тех...       поэтому тоже можно поставить знак равенства с небольшим уклоном к Хаосу, ввиду того что Боги вмешиваются чаще в дела смертных.
    ---список можно продолжить---
 

1. Не сказал бы. Технологии хаоситов позволяют все тоже самое, что позволяют технологии имперцев, как минимум.
2.  С другой стороны, у Хаоса их больше разнообразие этих ресурсов, благо жители Ока в большинстве своем являются мутантами, могущими обладать теми или иными уникальными способностями.  
3. С другой стороны, в Империуме царит дичайшая бюрократическая неразбериха, да и сообщение между отдельными мирами сильно хромает. Подковерную борьбу тоже никто не отменял.

[Weirdling]

Сомнительный вывод.

И чем же он сомнительный? Император - один, Богов Хаоса - четверо. Неделимщик может воззвать к благосклонности всей Четверки.

Ну как знаешь, но для меня этот довод, вообще не довод.

Довольно глупо игнорировать возможно врага пользоваться твоими ресурсами.

[Holod]

1. Не сказал бы. Технологии хаоситов позволяют все тоже самое, что позволяют технологии имперцев, как минимум.
2.  С другой стороны, у Хаоса их больше разнообразие этих ресурсов, благо жители Ока в большинстве своем являются мутантами, могущими обладать теми или иными уникальными способностями.  
3. С другой стороны, в Империуме царит дичайшая бюрократическая неразбериха, да и сообщение между отдельными мирами сильно хромает. Подковерную борьбу тоже никто не отменял.

1. Почему Хаос будет уступать Империуму в технологическом плане, я описал выше, перечитай. Хотя это только в том случае если принять за аксиому идею Weirdling'а что Хаоситы клали все свои многочисленные МПХ на разработку своих технологий.
 2. Разнообразнейшие мутантные формы плохо подходят для того что принято называть "регулярной армией", разве что для "шоктрупсов", а эффективность тут перед обычной вооруженной гвардией у подобного сброда не намного выше.
   Ну а во вторых, разнозаточеные почти-люди есть и у Империума. Те же Огримы. И хоть они самые известные и прописаные, вполне возможны и другие "легкие" мутации легализированные Эклезиархией воблаго империума. Так что и тут у Империума есть свои аналоги.
  3. Со стороны же Хаоса вместо бюрократии и интриг, вечная грызня четырех фракций между собой и не менее ожестоенная внутри них самих за "место под Варпом", что существенно прорежает численность и тормозит все соц-процессы.

[Weirdling]

Разнообразнейшие мутантные формы плохо подходят для того что принято называть "регулярной армией", разве что для "шоктрупсов", а эффективность тут перед обычной вооруженной гвардией у подобного сброда не намного выше.

Рота Космодесанта Хаоса втопчет в грязь роту ИГ. И это даже не предмет обсуждения, иначе Имперские Астартес - автоматически чмо и лохи, а не ылита.

Я не утверждаю, что так и есть, но доводы такому положению дел найти можно.

Вообще-то очень сложно. Просто потому,что Богам Хаоса гораздо легче одаривать своих последователей. Большую часть времени ХСМ проводят в Ворпе, а там Четверка имеет неограниченную власть.

[Holod]

Рота Космодесанта Хаоса втопчет в грязь роту ИГ. И это даже не предмет обсуждения, иначе Имперские Астартес - автоматически чмо и лохи, а не ылита.

  Я так понял что Бармалей имел ввиду мутировавший "граждан" проживающих на планетах в Оке, причем здесь ХаосМарины?

  

И чем же он сомнительный? Император - один, Богов Хаоса - четверо.

  Что соверенно не означает, что потенциальный объем энергии передаваемый своим последователям, количество "освященных" артефактов с повышеными за счет этого характеристиками и спецабилками, и прочие приписываемые Высшим Силам раздаваемые плюшки, именно в четыре раза больше у Богов чем у Импи.
   Такое ведь не измеришь.
   С той жевероятностью, за счет большего количества последователей Импи может давать своим бойца столько же сколько и Хаос, а то и еще больше.
   Я не утверждаю, что так и есть, но доводы такому положению дел найти можно.

Довольно глупо игнорировать возможно врага пользоваться твоими ресурсами.

   Это тут не при чем.
   Если бы условные "эшелоны" с амуницией и новыми солдатами сами по себе бы ехали из Империума в Око, без всяких усилий со стороны вторых, то тогда бы твои мысли по поводу перекачки чел-ресурсов и имели бы хоть какой-то толк. Простая же вербовка за счет "смущения умов" это уже совсем иное и с такой точки зрения я (тоесть это ИМХО) не считаю правомерным рассматривать эту ситуацию.

[Weirdling]

   Я так понял что Бармалей имел ввиду мутировавший "граждан" проживающих на планетах в Оке, причем здесь ХаосМарины?

Потому,что это демоны, рабы и ХСМ. Думаю, рабов считать не стоит...