Печать

[Holod]

   Вобщем утверждать что какой-либо из Богов Хаоса получает удовольствие от того что делает, это все равно что утверждать, что ураган или землятресение получают удовольствие от того что они дуют и землетрясут. То что они делают это то чем они и являются, просто вот так вот.

[Esti]

1. Цитаты Бармалея указывают на то, что некое понятие удовлетворения у этих сил таки есть. По версии того флаффа, во всяком случае. В то же время его аргументы иного толка не имеют силы, ибо конструирование того, что мы могли бы назвать личностью у силы - не доказано. В то же время, сущность богов Хаоса как ультимативных проявлений и божественных патронов абсолютно всех явлений, входящих в их сферу влияния также слишком часто принимаеться на веру. Не менее валидной мне представляеться теория о том, что данные сущности являються всего лишь демонами и, как таковые, вполне могут иметь личности.
2. По вопросам. Как уже говорилось, если не принимать на веру слова сторонников Хаоса о том, что все идет just as planned независимо от происходящего, то успехи этой фракции удручают, в сравнении с якобы находящейся в распоряжении сущностей силой.

[Бармалей]

1. Ну и причем тут развлечение? Цель Кхорна - не поглощать души и развлекаться, а превратить всю Вселенную в вечное поле битвы. У остальных из Четверки тоже есть цель.
2. А по сути все они хотят превратить Вселенную в место, где доминирует тот аспект, которой они воплощают. А вовсе не "нямкать души и развлекаться". Если проще, то они хотят изменить материальный мир по своему образу и подобию, поэтому и рвутся из Ворпа. А для их последователей такой мир - утопия.

1.   Смотри. Личность получает удовольствие и испытывает положительные эмоции тогда, когда занимается любимым делом (если оно у нее вообще есть). То есть, можно сказать, что от своего дела эта личность ловит самый настоящий фан. А теперь представь, на секундочку, что для некоей личности её хобби – смысл жизни и основной источник могущества. Более того, представь, что желание возится этим хобби – а, по сути, работой – вбито в личность на подсознательном уровне ещё в процессе её формирования. Представил? Так вот, Кхорн – именно такая личность. И я вполне могу предположить, что для него – безумного маньяка-милитариста сорок тысяч лет от роду – война это именно что любимое, наиприятнейшее развлечение… Про поглощение душ даже говорить не хочу. Бог Хаоса не может быть Богом Хаоса, если он при этом не хочет поглощать души.

2.   Видимо, у нас принципиально разное понимание Четверки. Для тебя это некий безумно-безмозглый полубессознательный непознаваемый ужас. Для меня – просто разумные существа с необычной природой, огромными возможностями и кучей тараканов в голове.

1. Цитаты Бармалея указывают на то, что некое понятие удовлетворения у этих сил таки есть. По версии того флаффа, во всяком случае.
2. В то же время его аргументы иного толка не имеют силы, ибо конструирование того, что мы могли бы назвать личностью у силы - не доказано. Собственно, это просто маленькое теоретическое построение, основанное на субъективном восприятии канона.  
3. В то же время, сущность богов Хаоса как ультимативных проявлений и божественных патронов абсолютно всех явлений, входящих в их сферу влияния также слишком часто принимаеться на веру. Не менее валидной мне представляеться теория о том, что данные сущности являються всего лишь демонами и, как таковые, вполне могут иметь личности.
4. По вопросам. Как уже говорилось, если не принимать на веру слова сторонников Хаоса о том, что все идет just as planned независимо от происходящего, то успехи этой фракции удручают, в сравнении с якобы находящейся в распоряжении сущностей силой.

1. Удовлетворение есть у Кхорна, двадцать четыре часа в сутки и семь дней в неделю кипящего от ненависти. У остальных есть и удовольствие.
2. Все, что не написано в каноне черным по-белому - не доказано. Таким образом, отсутствие у членов Квартета собственной личности также не доказано. Собственно, это просто маленькое теоретическое построение на базе субъективного мнения, основанного на моем восприятии канона. Как, впрочем, и все, что было написано в данной теме. 
3. И как первое мешает второму?
4. К сожалению, вынужден согласиться. С другой стороны, похожая ситуация наблюдается у двух других рас - тиранид и некронтир, которые вроде бы уже должны были давно вычистить всю галактику. Да и, ИМХО, цели Хаоса и цели его культистов - две большие разницы.

  В общем утверждать что какой-либо из Богов Хаоса получает удовольствие от того что делает, это все равно что утверждать, что ураган или землятрясение получают удовольствие от того что они дуют и землетрясут. То что они делают это то чем они и являются, просто вот так вот.

К сожалению, я не могу считать данную аналогию полностью корректной ввиду того, что ураган или землетрясение не обладают собственным разумом - или, хотя бы, элементарными инстинктами. В отличии от.

[Weirdling]

Смотри. Личность получает удовольствие и испытывает положительные эмоции тогда, когда занимается любимым делом (если оно у нее вообще есть). То есть, можно сказать, что от своего дела эта личность ловит самый настоящий фан. А теперь представь, на секундочку, что для некоей личности её хобби – смысл жизни и основной источник могущества. Более того, представь, что желание возится этим хобби – а, по сути, работой – вбито в личность на подсознательном уровне ещё в процессе её формирования. Представил? Так вот, Кхорн – именно такая личность. И я вполне могу предположить, что для него – безумного маньяка-милитариста сорок тысяч лет от роду – война это именно что любимое, наиприятнейшее развлечение… Про поглощение душ даже говорить не хочу. Бог Хаоса не может быть Богом Хаоса, если он при этом не хочет поглощать души.

Ох, личность, хобби, развлечение. Это пожалуй самый странный бред,который я слышал о Богах Хаоса. Твое отношение к ним, как к живой личности, мягко говоря, странно. Да, они имеют разум и волю, но они не личности. Они сущности. И война для Кхорна не любимое развлечение, а его собственная сущность. И это не алигория и не метафора. Он не безумный маньяк-милитарист - он и есть война. Он родился из психической энергии, которые несут в себе войны. Вернее он скопление этой энергии в Ворпе, которая однажды обрела собственный разум.

Видимо, у нас принципиально разное понимание Четверки. Для тебя это некий безумно-безмозглый полубессознательный непознаваемый ужас. Для меня – просто разумные существа с необычной природой, огромными возможностями и кучей тараканов в голове.

Нет, для мня они нечеловеческие сущности, обладающие волей и разумом, но никак не живые личности.

Не менее валидной мне представляеться теория о том, что данные сущности являються всего лишь демонами и, как таковые, вполне могут иметь личности.

Вообще-то демоны - это часть Богов.

[Esti]

Weirdling
А что мешает так называемым "богам" быть такими же демонами, но только с куда большей силой? И творить демонов поменьше?

Бармалей
3. Это указание на двойственность ситуации. Намек на то, что ты можешь быть прав, пусть и по другим причинам.
4. У некронтир и тиранидов ситуация иная в корне. Первые имеют не очень много войск, если ничего не путаю, а вторые вполне себе уверенно уничтожаються небольшими группами. Большими... ну, тут могу сказать только то, что сражение у Маккраге было выиграно Империумом случайно.

[Weirdling]

А что мешает так называемым "богам" быть такими же демонами, но только с куда большей силой?

То,что они в прямом смысле часть Богов. То,что  называется "демонами"  - кровопускатели Кхорна, демонетты Слаанеш, нурглинги, ужасы Тзинца и другие - это часть самих Богов. Та мала часть их энергии, которая материализовалась. Да, если Бог Хаоса материализуется весь, его можно будет счесть бооооольшим демоном, но это будет не совсем верно. Потому,что его демоны - это он сам и есть.

[Witpun]

Баллистик, отлично!! А можешь про другие силы так же? И про бога арлекинов. Да и вообще, распиши свое виденье мотивации разных сторон. Если это офтоп, можно в отдельную тему выделить.

[Esti]

Weirdling
У демонов собственные личности есть, если не безмозглы. То есть, если "боги" Хаоса не являються прямо ультимативными и единственными воплощениями некоего явления, а просто имеют оные явления как аттрибуты, то тоже вполне могут иметь личности.

[Weirdling]

У демонов собственные личности есть, если не безмозглы. То есть, если "боги" Хаоса не являються прямо ультимативными и единственными воплощениями некоего явления, а просто имеют оные явления как аттрибуты, то тоже вполне могут иметь личности.

Личность и безмозглость  - это весьма расплывчато, то что демоны умеют говорить и связно выражать мысли, не о чем не говорит. Ну по сути они являются воплощениями. Это же огромные скопления энергии в Ворп пространстве,  имеющие разум. Энергии людских страстей. По сути - это сходные потоки псионической энергии в Вропе, которые миллионы лет собирались вместе, пока не обрели сознание. Именно так родились Боги Хаоса.

[Бармалей]

То,что они в прямом смысле часть Богов. То,что  называется "демонами"  - кровопускатели Кхорна, демонетты Слаанеш, нурглинги, ужасы Тзинца и другие - это часть самих Богов. Та мала часть их энергии, которая материализовалась. Да, если Бог Хаоса материализуется весь, его можно будет счесть бооооольшим демоном, но это будет не совсем верно. Потому,что его демоны - это он сам и есть.

Не совсем верно.

"Каждый Бог Хаоса - сплетение бесчисленных душ. нечто большее, чем просто сумма всех составляющих. Они способны отдавать часть своей сущности, создавая таким путем демонов. Многие из них, известные под общими именами Малых Демонов и Демонических Зверей, всего лишь придатки Богов Хаоса, полностью подчиненные их воле и движимые только зачаточными инстинктами. Иные. Великие Демоны Хаоса, способны мыслить и действовать самостоятельно. Они получили свою личность и могущество от Богов Хаоса, но отделены от них некоей неразличимом дистанцией. Они - часть общего сплетения, и в тоже время у них отличимый от прочих узор бытия."

Отсюда следует:
а) Демон как таковой - часть Бога Хаоса, обособившаяся от него в отдельную, относительно самостоятельную структуру.
б) Великие Демоны и Князья Демонов попадают под действие пункта "а" лишь частично, фактически являясь глюками в работе разума Богов, этаким "частичным расщеплением личности".  

Короче говоря, да - любой демон хаоса разумен и умеренно самостоятелен, но рядовой демон самостоятелен и разумен настолько же, насколько разумна и самостоятельна одна клетка многоклеточного организма, тогда как Великие Демоны и Князья уже вышли на уровень "доброкачественной опухоли".

В этом свете особенно интересной становится аналогия с Разумом Роя тиранидов. Продолжая это сравнение можно предположить, что Нургл, Кхорн, Слаанеш и Тзинч как таковые являются одновременно самостоятельными одиночными существами И совокупностью всех своих демонов (включая этих самых одиночных существ). Таким образом, они могут единовременно существовать как индивидуальные личности И колониальными ворпальные организмы.

[Weirdling]

Бармалей
Одна поправка. В случаи с Великими демонами, да - это отделившаяся сущность. Демон принцы - это смертные, по сути мутанты великой мощи.

[Бармалей]

Бармалей
Одна поправка.
1. В случаи с Великими демонами, да - это отделившаяся сущность.
2. Демон принцы - это смертные, по сути мутанты великой мощи.

1. Не отделившаяся, но ставшая обособленной частью. "Доброкачественная опухоль".
2. Канон против.

"Очень редко смертному чемпиону Хаоса удаётся получить самую великую награду за свои деяния и непоколебимую преданность одному из Тёмных Богов, – бессмертие. Чемпион становится князем демонов, могущественным слугой Тёмных Богов, способным помериться силами с самими великими демонами. Некоторые князья демонов отбрасывают свои материальные тела и присоединяются к демоническим воинствам своих божественных хозяев, чтобы возвращаться в галактику в рядах демонических вторжений в виде больших и могучих демонических созданий. " (флафф-библия Хаоса 1.0)

"Хотя появление на свет князей демонов и не похоже на создание обычных демонов, чемпионы Хаоса, достигшие этого положения, получают бессмертие и становятся врагами всего истинного и естественного в мире." (Армибук демонов Хаоса 7-й редакции, в переводе)

Отсюда мы ясно видим, что Князья являются полноценными демонами, такими же "чистокровными", как и их Великие собратья.

Ох, личность, хобби, развлечение. Это пожалуй самый странный бред,который я слышал о Богах Хаоса. Твое отношение к ним, как к живой личности, мягко говоря, странно. Да, они имеют разум и волю, но они не личности. Они сущности. И война для Кхорна не любимое развлечение, а его собственная сущность. И это не алигория и не метафора. Он не безумный маньяк-милитарист - он и есть война. Он родился из психической энергии, которые несут в себе войны. Вернее он скопление этой энергии в Ворпе, которая однажды обрела собственный разум.

Slow Pock Mod ON:
Как я писал уже писал постом выше, Боги могут быть самостоятельными, отдельными, индивидуальными личностями И колониями ворпальных сучностей. И я не вижу, почему Личность не может одновременно быть Сущностью, и наоборот.

[Weirdling]

Отсюда мы ясно видим, что Князья являются полноценными демонами, такими же "чистокровными", как и их Великие собратья.

Нет. Отсюда мы видим,что они были смертными, изначально имеющие свою собственную личность.

[Бармалей]

Нет. Отсюда мы видим,что они были смертными, изначально имеющие свою собственную личность.

Самоцитата пруфа: "не похоже на создание обычных демонов". Подразумевается, что Князья это все-таки демоны, пусть и необычные.

К слову, в правилах настолки (ФБ, по крайней мере) у них таки есть тип существа "демон".

И вот еще пруф:

"Преображенные в демонов смертные столь же многолики, как и чемпионы Хаоса, из чьих рядов они появляются. Огромные в размерах, их колоссальные тела перековываются в новые формы, более приятные глазу их покровителей. Различия между ними поистине неисчислимы. " - (http://www.toyarmies.com/whfb/index.php/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2)

Бармалей
3. Это указание на двойственность ситуации. Намек на то, что ты можешь быть прав, пусть и по другим причинам.
4. У некронтир и тиранидов ситуация иная в корне. Первые имеют не очень много войск, если ничего не путаю, а вторые вполне себе уверенно уничтожаються небольшими группами. Большими... ну, тут могу сказать только то, что сражение у Маккраге было выиграно Империумом случайно.

3. Понятно.
4. Войск у Некронтир как раз таки достаточно, особенно с учетом их ТТХ. Схожесть ситуации в том, что все три фракции по бэку и логике давно должны были раскатать Империум в блин, но все еще этого не сделали.

[Weirdling]

Самоцитата пруфа: "не похоже на создание обычных демонов". Подразумевается, что Князья это все-таки демоны, пусть и необычные.

Называть их можно как угодно, привычнее демонами. Но они не обычные демоны.

[Бармалей]

Называть их можно как угодно, привычнее демонами. Но они не обычные демоны.

Самоцитата пруфа: "преображенные в демонов смертные".
Князья - демоны. И я никогда не говорил, что они обычные.

[Weirdling]

Самоцитата пруфа: "преображенные в демонов смертные".
Князья - демоны. И я никогда не говорил, что они обычные.

Ты поставил их в один ряд с Великими и Младшими демонами, хотя по сути они отличны. Все Деном Принцы, я это подчеркиваю, все были смертными. Они изначально не часть Богов Хаоса.

[Бармалей]

Ты поставил их в один ряд с Великими и Младшими демонами, хотя по сути они отличны. Все Деном Принцы, я это подчеркиваю, все были смертными. Они изначально не часть Богов Хаоса.

Не совсем так:

Бармалей
Одна поправка. В случаи с Великими демонами, да - это отделившаяся сущность. Демон принцы - это смертные, по сути мутанты великой мощи.

Ты назвал их смертными, мутантами, я привел пруфы того, что к мутантам они не имеют (уже) никакого отношения и являются демонами хаоса во всех смыслах этого слова. К Великим я их приравнивал только по силе и степени самостоятельности.

Алсо, Великие - НЕ отделившиеся сущности, а обособленные части, которые так частями и остались.

Они изначально не часть Богов Хаоса.

Изначально - нет, с момента своего падения - да.

[Weirdling]

Ты назвал их смертными, мутантами, я привел пруфы того, что к мутантам они не имеют (уже) никакого отношения и являются демонами хаоса во всех смыслах этого слова. К Великим я их приравнивал только по силе и степени самостоятельности.

Они и есть, вернее были смертными, и они мутанты, потому,что мутировали(преобразились в "демонов"). И не являются они демонами во всех смыслах. Демон - даже Великий это всё еще часть Бога Хаоса. Демон Принц самостоятельная личность, связанная со своим богом точно также, как и остальные последователи.

Изначально - нет, с момента своего падения - да.

Нет, они всё ещё самостоятельные служители, пусть и самые мощные. В этом их главное отличие, они связаны с Богом так же, как его остальные последователи.

[Esti]

Тираниды или некронтир раскатывающие Империум? Не смеши. Люди в Вахе тоже не пальцем деланы и имеют технологии вполне достаточные, чтобы мериться силой с любым противником. Там где немного уступают технологиями, берут числом или упертостью. Нет в Вахе той фракции, которая гарантированно могла бы раскатать Империум. Кроме самого Империума.

[ChudoJogurt]

С учетом торг что численность и тех и других по сути произвольная - это не смешно а реальный сценарий

[Mehanist]

Тираниды или некронтир раскатывающие Империум? Не смеши. Люди в Вахе тоже не пальцем деланы и имеют технологии вполне достаточные, чтобы мериться силой с любым противником. Там где немного уступают технологиями, берут числом или упертостью. Нет в Вахе той фракции, которая гарантированно могла бы раскатать Империум. Кроме самого Империума.

Давайте вспомним, что тот же самый флот-рой Левиафан зацепил нашу галактику самым краем(наглядно: http://cs310618.vk.me/v310618202/13a6/yn1j8F2iQj4.jpg - это его щупальца) - и это привело к эффекту, сравнимому с налетами полноценных роев. Что было бы, если бы он прилетел в галактику напрямую?
Альсо давайте вспомним какой ценой побеждали тиранидов на стадии "осколок флота уже здесь". Хмм.....потеря имперского флота на Макрагге, кольцо уничтоженных инквизицией планет? Я бы сказал, что с такими-то жертвами тиранидам не потребуется раскатывать Империум. Империум сам исчерпает свои ресурсы, если будет каждый раз приносить такие жертвы.

На тему некронов. Я думаю, стоит начать с того, что на Марсе похоронено нечто, подозрительно напоминающее Дракона Пустоты. Скажите, что будет, если он пробудится на основной кузнице и хранилище знаний Империума? На планете,где припаркованы самые хтонические титаны, корабли и вундервафли? Где обитают самые продвинутые специалисты?
Альсо помнится некроны завели привычку ставить отсекающие от Варпа маяки. Скажите, что будет,если заглушить Астрономикон?
Ну и это без учета того факта, что дальность переноса войск некронов так и не была определена. Следовательно - чисто теоретически они могут иметь в любой точке галактики достаточно войск, чтобы начать давить тупо массой. При характеристиках их рядовой пехоты - это серьезно.
И это если не учитывать слухи о том, что был замечен покрытый их гробницами планетоид, неторопливо топающий в сторону Солнечной системы.

[Дионис]

Давайте вспомним, что тот же самый флот-рой Левиафан зацепил нашу галактику самым краем(наглядно: http://cs310618.vk.me/v310618202/13a6/yn1j8F2iQj4.jpg - это его щупальца) - и это привело к эффекту, сравнимому с налетами полноценных роев. Что было бы, если бы он прилетел в галактику напрямую?

Он и прилетел. Просто  коварно облетел плоскость галактику "снизу" а не стал ломиться напролом.

Альсо давайте вспомним какой ценой побеждали тиранидов на стадии "осколок флота уже здесь". Хмм.....потеря имперского флота на Макрагге, кольцо уничтоженных инквизицией планет? Я бы сказал, что с такими-то жертвами тиранидам не потребуется раскатывать Империум. Империум сам исчерпает свои ресурсы, если будет каждый раз приносить такие жертвы.

Основная прелесть Вахи и споров по ней в том что каждый понимает её по своему.  Не имперский флот а флот сектора и не весь а большей частью и не потеря а жертва с подрывом варп движков. Ибо в варпе жуки дохнут стремительно. За уничтоженные инквизитором Криптманом сотни  планет  афтар этой  писанины был уволен. не было такого, забудьте, это как пылающие монтировки хантеров, не сотни а десятки, и то не все и не везде. Зато была хитроковарная  ловля организмов разведчиков и закидывание их в одну из галактических империй орков. В итоге  там сейчас то ещё развлечение.

На тему некронов. Я думаю, стоит начать с того, что на Марсе похоронено нечто, подозрительно напоминающее Дракона Пустоты. Скажите, что будет, если он пробудится на основной кузнице и хранилище знаний Империума? На планете,где припаркованы самые хтонические титаны, корабли и вундервафли? Где обитают самые продвинутые специалисты?
Альсо помнится некроны завели привычку ставить отсекающие от Варпа маяки. Скажите, что будет,если заглушить Астрономикон?

в старой редакции?   не надо трогать старые редакции , там будет всплывать такое что многим будет страшно и стыдно.


Насчёт успешности хаоса. тут как бы  вопрос, кого и с кем сравнивать и каковы средние критерии успешности?  По сравнению с Императором к примеру Четвёрка курит в плане душепотока. В плане личной успешности опять же кого и с кем? А то Хаос он структура такая,  разобщённая.

[Esti]

Mehanist
Дионис уже ответил.

ChudoJogurt
Не произвольная. Размножаються букашки, конечно, быстро, и их изначально много, но вот и супротив бомбардировки у них чего-то могут сделать очень немногие. Империум их уже ломал и продолжит это делать. А с чего бы у некронтир была произвольная численность я в принципе не знаю.

[Mehanist]

Он и прилетел. Просто  коварно облетел плоскость галактику "снизу" а не стал ломиться напролом.

Ну, это показывает масштабы наводнения тиранидами вселенной. Где гарантия,что следом за ним не летит что-то покрупнее и получше нацеленное?

Не имперский флот а флот сектора

Вы же понимаете, что "флот сектора" - это очень, очень много? И да, я не имел в виду "флот всей империи".

и не весь а большей частью

У меня из прочтения сложилось впечатление, что то что висело в риалспейсе до прибытия подкрепления - уже было серьезно так потрепано и без жертвы.

и не потеря а жертва с подрывом варп движков.

"Или имперцы теряют флот, или имперцы жертвую флотом". Серьезно, потерь это не отменяет. И там же не взрыв был а штатное открытие варп-порталов?

Ибо в варпе жуки дохнут стремительно.

А осколки от флота-улья Бегемот шастают по галактике до сих пор, однако....

 

За уничтоженные инквизитором Криптманом сотни  планет  афтар этой  писанины был уволен. не было такого, забудьте, это как пылающие монтировки хантеров, не сотни а десятки, и то не все и не везде. Зато была хитроковарная  ловля организмов разведчиков и закидывание их в одну из галактических империй орков. В итоге  там сейчас то ещё развлечение.

Я говорил о сотнях? Я сам предполагал, что он полукольцом уничтожил планеты чтобы отсечь жуков от империума а сам перенаправил их в сторону орков.
Кстати. Вот я не уверен, что отправлять жуков махаться с орками - такая уж победа. И те и другие, когда сражаются, становятся сильнее. И если орки просто растут и накапливают психополе(что повышает шансы появления в их рядах нового великого вождя), то жуки....ну, жуки адаптируются и учатся сражаться лучше, эффективнее. А теперь вопрос - если Свармлорд - это не просто заложенный в каждый флот паттерн супер-юнита, а одна и та же сущность, непонятной тиранидской магией передаваемая от осколка к осколку - не получится ли так, что бесконечный махач с орками просто дает множество боевого опыта всем флотам тиранидов в нашей галактике, тем самым делая их сильнее?

в старой редакции?   не надо трогать старые редакции , там будет всплывать такое что многим будет страшно и стыдно.

Так вы предпочитаете новых некронов египетские династии-стайл? Ну вы же понимаете, что при ТТХ юнитов некронов, при их технологиях(которые новые некроны ещё и продолжают развивать вроде как - криптеки им на что?), которые даже для эльдаров выглядят как магия, при захваченных ими осколках древних богов их очень и очень сложно победить равным числом? А их способность мгновенно перебрасывать юниты с поля боя на поле боя, наложенная на способность почти мгновенно возвращать их в строй и отсутствие необходимости в логистике делает невозможным любимую тактику имперцев, а именно "утопить в крови тысяч и тысяч пушечного мяса"?

По сравнению с Императором к примеру Четвёрка курит в плане душепотока.

Вы о тысяче душ псайкеров в день, или о чем?