Гримерка Комедианта

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Гримерка Комедианта  (Прочитано 59051 раз)

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Гримерка Комедианта
« Ответ #300 : 25 Ноября 2014, 17:40:08 »

А пруфы я уже приводил - целый сайт с пруфами.
Вот, навскидку:
http://stuffblackpeopledontlike.blogspot.it/2014/11/may-odds-be-ever-in-your-favor-former.html
А вот здесь - пруфы на статистику. По одному лишь Сент-Луису. Чего же хотят черные с такими показателями:
http://stuffblackpeopledontlike.blogspot.it/2014/11/an-open-letter-to-officer-darren-wilson.html
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2014, 17:59:53 от Алекс Мэрсер »
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Comedian

  • Гость
Гримерка Комедианта
« Ответ #301 : 25 Ноября 2014, 21:15:20 »

Эх, Алекс, никто не хочет читать твои ссылки. Аж грустно на душе.

Цитировать
Так что мы эту вашу ксенофобию обязательно победим.
Мы - это кто? :o
Записан

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
Гримерка Комедианта
« Ответ #302 : 26 Ноября 2014, 00:03:03 »

Белого не считают автоматически быдлом.
Даже если он одет, как быдло и ведет себя, как быдло?
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2014, 00:30:52 от Юкио »
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
Гримерка Комедианта
« Ответ #303 : 26 Ноября 2014, 00:29:43 »

В середине 1950-х годов в Сент-Луисе, штат Миссури, США, был построен социальный жилой комплекс, один в один похожий на типичный квартал в любом городе Советского Союза.



Жилой комплекс «Прюитт-Игоу» (Pruitt-Igoe) называли тогда самым амбициозным проектом жилого строительства в США в послевоенное время. В прессе район окрестили высотным пригородом, квартал получил первую премию на престижном конкурсе «Архитектурный форум».

«Прюитт-Игоу» состоял из 33-х 11-этажных типовых жилых зданий. Район был рассчитан на проживание 12 тыс. человек. По фотографиям кажется, что находишься не в американском штате, а где-нибудь в московских Черемушках… Архитектором, кстати, выступил Минору Ямасаки, который позже построил, в том числе, и нью-йоркские башни Всемирного торгового центра.

Целью создания комплекса было решение проблемы жилья для молодых квартиросъемщиков, относящихся к среднему классу. На месте застройки до этого ютились хижины беднейших, негритянских, кварталов Сент-Луиса. В бараках отсутствовали удобства, на улицах царила антисанитария. Борясь с нищетой, власти города и штата задумали строительство новых районов еще в конце 1940-х годов.

В итоге, Казначейство США выделило 36 млн долларов на строительство типового квартала в Сент-Луисе.

Открытие комплекса состоялось в 1956 году и все выглядело радужно. Концепцию квартала планировалось масштабировать по всем Соединенным Штатам. Однако, уже через год, квартал начала превращаться в гетто, а жильцы того самого «среднего класса» съезжать в другие районы.

Свое название жилой комплекс получил в честь героя Второй мировой войны чернокожего пилота Оливера Прюита и белокожего конгрессмена от штата Миссури Уильяма Игоу. По принципу "50/50" квартал заселили как белые, так и черные семьи. Со временем белых семей в квартале становилось все меньше. А с отменой сегрегации они исчезли и вовсе.

На месте будущего типового квартала ютились трущобы бедняков


В сравнении с соседними трущобами «Прюитт-Игоу» был раем для местных жителей – электричество, водопровод, зеленые парки… Жители называли свои дома «пентахаусами бедняков»



Квартал делили между собой негритянские и белые семьи



Поначалу квартал был процветающим


Новоселы радовались своим светлым комнатам со всеми удобствами



Квартиры были небольшими, зато отдельными


Во дворах жильцы устраивались совместные праздники


Однако уже в середине 1960-х годов квартал превратился в гетто


Дворники перестали убирать мусор


Окна никто не стеклил



Пришлось установить антивандальные двери и светильники



Полиция стала отказываться приезжать по вызову в район



В течение 1969 года из-за высокой стоимости содержания, городские власти подняли стоимость аренды жилья в «Прюитт-Игоу» в три раза


Массовая неуплата счетов привела в итоге к коммунальной трагедии – в одном из домов из-за отсутствия ремонта прорвало канализацию



В 1970 году город объявил квартал зоной бедствия и начал отселение жильцов. Власти решили, что людей легче выселить, чем ремонтировать инфраструктуру



В 1972 году начался снос района. Первыми были взорваны три здания



Снос первых домов был показан по национальному телевидению. Кадры отражали неудачу программы по строительству государственного жилья

Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Гримерка Комедианта
« Ответ #304 : 26 Ноября 2014, 01:33:28 »

Я бы сказал, что они длятся пару тысячелетий. На улицах древнего Рима нубйцы торговали с лигийцами, а египтяне с евреями. Данные о той эпохе размыты, но насколько можно судить, никаким массовым расизмом тогда и не пахло. Если римлянин - значит свой. Всех своих уважали, независимо от языка и цвета кожи, а ненавидели всех чужеземцев, независимо от языка и цвета кожи. Собственно, это - пример стайного поведения приматов. А когда мистер Джонсон своего черногожего соседа по дому ненавидит сильнее, чем он ненавидит белого человека из соседней страны - это натуральный дебилизм. Это изврат той стайной психологии, о которой ты говоришь.
 Звиняй, конечно, но в такие утопические миры я не верю. В том смысле, что не верю, что не было конфликтов в Риме на рассовой почве. Просто, как ты правильно заметил, картинка за тысячилетия весьма размылась и мы видим общую картину в риме и не видим частного, и частную здесь у нас, но не видим общей. Да-да, не спорь, общей картины нам узреть не дано, даже если мы уверены что можем. Ее можно разглядеть лишь со стороны, а на такое, живя здесь и сейчас, мы не способны. Это смогут сделать лишь наши потомки (ну или инопланетяне) через много много лет.

  
Это такой классический, не побоюсь этого слова, христианский вопрос. Если у тебя есть какое-то право (а оно у тебя бесспорно есть), ты обязательно должен им распорядиться самым сучьим способом?
  "Сучьим способом"? Конечно же нет. Но ведь это не отменяет того факта, что завтра ты накормишь именно своего ребенка (гипотетического) едой, которую ты купил на свои заработанные деньги в магазине, а не пошлешь их в помощь сферическому в вакууме сомалийскому ребенку, который умирает (и ведь действительно умирает) за тридяветь земель от голода. Человек существо с зашкаливающей способностью к эмпатии, мы способны сопереживать даже камню, но все же и этой способности есть пределы.
  Хотя скорее всего я не совсем понял суть этого твоего вопроса.

Нет, ВЕЧНО оно длиться не будет. Ты сам написал, что путь эволюции составляет миллионы лет. На мой взгляд, путь управляемой эволюции еще меньше. Так что мы эту вашу ксенофобию обязательно победим. По крайней мере, между людьми. Инопланетян, так и быть, будем ненавидеть по прежнему.
  Исходя из рамок которыми мыслит человек, милион лет это можно считать вечностью, хотя бы по той причине,что если чеовечеству как виду удастся столько прожить, то тогда то во что эволюционирует человек, с точки зрения теперешнего человека, человеком уже можно будет считать уже с большой натяжкой.

   И да, я НЕ ВЕРЮ в управляемую эволюцию. Эту странную идею, о том, что и подобный процесс можно поставить в упряжку, выдумали наивные люди помешаные на контроле, считающие и мечтающие, что все на свете можно контролировать. Так вот, есть вещи которые человеку просто недоступны, просто из-за несоизмеримости масштабов.




В середине 1950-х годов в Сент-Луисе, штат Миссури, США, был построен социальный жилой комплекс, один в один похожий на типичный квартал в любом городе Советского Союза.
  Я читал про этот проэкт.
  Еще я слышал, что особенностью его было то, что малоимущим (тем же выселенным при перестройке чернокожим семьям) квартиры там продавались с громадными скидками (в убыток), в результате чег эти самые "малоимущие" получали квартиры лучше, чем те, кто вкалывал как папа карло, но были не способны их себе позволить.

   А итог, хорошо илюстрирует приведенную мною выше поговорку про быка которого нельзя заставить пить: "Можно убрать негра из гетто и поселить в респектабельном раене, но нельзя так же просто выковырять гетто из негра". Это задача уже совсем другого масштаба.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

TavarischTrubka

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 19
  • Сообщений: 700
    • Просмотр профиля
Гримерка Комедианта
« Ответ #305 : 26 Ноября 2014, 02:45:29 »

Цитировать
В том смысле, что не верю, что не было конфликтов в Риме на рассовой почве

Значит, тут у нас противоречие мировоззрений. Мне такая картина кажется вполне правдоподобной. Учитывая, что одна из самых популярных римских богинь была из Египта, а один из самых популярных богов был иранским. Или что фаворитка Нерона была иудейкой. Или что в центре Рима стоял храм всех богов. Или что, насколько мне известно, в римских легионах служили самые разные народы (напомню, что в армию РФ чеченцев стали брать только в этом году). Это не доказательства, конечно. Это просто мои аргументы.

Цитировать
Но ведь это не отменяет того факта, что завтра ты накормишь именно своего ребенка (гипотетического) едой, которую ты купил на свои заработанные деньги в магазине, а не пошлешь их в помощь сферическому в вакууме сомалийскому ребенку, который умирает (и ведь действительно умирает) за тридяветь земель от голода

К сожалению, послать свои деньги сомалийскому ребенку я не могу при всем моем желании - в современном Сомали они просто не дойдут до адресата. Но вообще, я не против, чтобы часть моей зарплаты шла на помощь старикам, сиротам и прочим совершенно посторонним для меня неимущим. Это называется "налоги" и "взносы в социальные фонды" 13% и 33% от зарплаты соответственно.
Суть вопроса была в том, что покормить своего ребенка и на этом успокоиться - это действительно незыблемое право человека. Но нафига останавливаться-то? Я не уверен насчет Сомали и Зимбабве, но проблемы цветных в Америке, по-моему, решить можно. То, что сейчас они не решены, иллюстрирует не то, что они нерешаемы, а то, что ситуация в ее нынешнем виде всех устраивает - и власти, и общество. Преступники и бездельники-то все равно будут, так пускай они будут черными. А мы подгоним под это крепкую теоретическую базу и научно обоснуем, что черные - преступники и бездельники.

Помнится, лет сто назад было очень популярно рассказывать, какие никчемные, хитрозадые, коварные и вредные у нас евреи. Как они живут в своем гетто, ничего не производят, а если производят, то обязательно какую-нибудь гадость. И теорий было на эту темы - тьмы, и тьмы, и тьмы. И куда все делось? И самое интересно - как так получилось, что раньше они действительно жили в гетто, а теперь не живут?

Цитировать
милион лет это можно считать вечностью, хотя бы по той причине,что если чеовечеству как виду удастся столько прожить, то тогда то во что эволюционирует человек, с точки зрения теперешнего человека, человеком уже можно будет считать уже с большой натяжкой.

Окститесь. Homo erectus считается человеком безо всяких натяжек, а он жил почти два миллиона лет назад. А управляемая эволюция - это когда 250 лет назад в стране 30% грамотных, а сегодня - 97%. Или когда в захолустных странах до сих пор lex talionis, а в приличных amnesty international


Цитировать
Мы - это кто?

Думаю, в мире Прогрессивного Будущего ксенофобии места не останется. Так что "мы" - это все люди, которые не считают сегодняшнее мироустройство лучшим из возможного в нашем несовершенном мире, и вносят свой вклад в то, чтобы еще немного приблизить его к идеалу. Вот родится, например, у кого-то ребенок, и он ему расскажет, что ксенофобия - это естественно, а что естественно, то не безобразно. И этим сегодняшний порядок немножко закрепит. А я своему расскажу, что ксенофобия - это совершенно лишний атавизм, как хвостик или дополнительная пара сосков. И тем, возможно, сегодняшний порядок немножко прокачаю. Я думаю, что в конце концов мир забудет ксенофобию как неактуальное чувство. И думаю, что случится это не через миллионы лет, а максимум тысяч через десять =)
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2014, 03:12:51 от TavarischTrubka »
Записан

Comedian

  • Гость
Гримерка Комедианта
« Ответ #306 : 26 Ноября 2014, 18:16:29 »

Цитировать
"мы" - это все люди, которые не считают сегодняшнее мироустройство лучшим из возможного в нашем несовершенном мире, и вносят свой вклад в то, чтобы еще немного приблизить его к идеалу.
Каждое поколение одна и та же херня - борцуны воздевают кулаки к небесам и восклицают: "мы за всё хорошее, против всей хуйни! мы пойдем супротив объективной реальности и реальность прогнется под нас!"

После реформации ведьм жечь не перестали, а наоборот. После французской революции вся Франция несколько раз кровью умылась, чтобы потом Наполеон мог на трон усесться. После прихода к власти большевиков не наступило царствие небесное на земле, а наступила кровопролитнейшая гражданская война. После "майдана-2014" никакой ЕС на Украину не пришел, а пришла туда её величество Жопа.

И ты не поверишь, Камрад. Все люди причастные к выше озвученным событиям, прям как ты, хотели приблизиться к ИДЕАЛУ, которого в природе нет и быть не может.

Цитировать
А я своему расскажу, что ксенофобия - это совершенно лишний атавизм, как хвостик или дополнительная пара сосков.
Это ты, наверное, будешь говорить раскрыв пеструю книжку с надписью: "сказки"?

зы: спасибо Юкио за наглядный пост, мне было интересно почитать.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Гримерка Комедианта
« Ответ #307 : 26 Ноября 2014, 18:17:11 »

Цитировать
И ты не поверишь, Камрад. Все люди причастные к выше озвученным событиям, прям как ты, хотели приблизиться к идеалу, которого в природе нет и быть не может.
Но жизнь в результате все же становилась лучше. Не идеальной, не сразу, а иногда даже перед этим значимо ухудшившись. Но в конечном итоге становилось лучше.

Цитировать
Юкио за наглядный пост
Я мог и не глядя сказать что проект который построен на том что бедные люди будут платить арендную плату за хорошее жилье обречен на неудачу. По определению
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2014, 18:22:29 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Comedian

  • Гость
Гримерка Комедианта
« Ответ #308 : 26 Ноября 2014, 18:22:11 »

Цитировать
Но жизнь в результате все же становилась лучше. Не идеальной, не сразу. Но - лучше.
Религиозные войны по всей Европе - это лучше?
Мадам Гильотина и Наполеон завоевавший половину (или вообще всю?) Европы - это лучше?
Гражданская война, голод, эпидемии, массовая эмиграция элиты из России - вот это лучше?
Гражданская война в Украине - или может, вот это лучше?

Если да, то это уже клиника. Либо у тебя, либо у меня.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Гримерка Комедианта
« Ответ #309 : 26 Ноября 2014, 18:27:51 »

Гуманизм вместо теократической монархии - безусловно лучше.
Кодекс Наполеона вместо диктатуры Короля-Солнца - однозначный прогресс. Несмотря на Реставрацию.
Сегрегация вместо рабства и дискриминация вместо сегрегации - однозначный прогресс.
Дэн Сяопинь вместо Пу И - лучше. Даже несмотря на Мао посередине, со всей культурной революцией и хунвейбинами, разнесшими половину Китая и на работу на китайских фабриках за доллар в месяц.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Comedian

  • Гость
Гримерка Комедианта
« Ответ #310 : 26 Ноября 2014, 18:31:17 »

Цитировать
Гуманизм вместо теократической монархии - безусловно лучше.
Чё, чё, чё, чё? Это в каком месте после реформации гуманизм наступил? Может в лютеранстве, где за человека Богом все давно уже решено и он никак на свое посмертие повлиять не может - это гуманизм? Или может то, что Лютер всех остальных протестантов объявил еретиками и велел на кострах сжигать?
Дальше не читал.
Записан

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Гримерка Комедианта
« Ответ #311 : 26 Ноября 2014, 18:33:16 »

В глобальном плане Йогурт может и прав, но тому же вандейскому крестьянину (которых после революции в маленькой Франции! в одной провинции!! в  18 веке!!! умудрились порубить до полумиллиона) от этого не легче.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Гримерка Комедианта
« Ответ #312 : 26 Ноября 2014, 18:33:25 »

Eh, Лютер был антисемитом и религиозным фанатиком, да еще и в процессе карьеры основательно съехал с ума. Его к хорошим ребятам очень трудно причислять, даже с большой натяжкой. Я говорил за французскую революцию.
Но даже так - это был и перевод Библии на живые языки и ослабление Ватикана как политической силы и еще куча всего (косвенно) хорошего
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2014, 18:45:54 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Comedian

  • Гость
Гримерка Комедианта
« Ответ #313 : 26 Ноября 2014, 19:07:44 »

Цитировать
Я говорил за французскую революцию.
То есть Лютера к хорошим парням причислять не будем, а вот какого-нибудь Робеспьера - за просто?

Цитировать
но тому же вандейскому крестьянину (которых после революции в маленькой Франции! в одной провинции!! в  18 веке!!! умудрились порубить до полумиллиона) от этого не легче.
Вот-вот.
И ведь, сука, никто себя на место крестьянина (на котором он собственно и есть) ставить не хочет. Все мнят себя личностями глобального плана.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Гримерка Комедианта
« Ответ #314 : 26 Ноября 2014, 20:32:55 »

Значит, тут у нас противоречие мировоззрений. Мне такая картина кажется вполне правдоподобной. Учитывая, что одна из самых популярных римских богинь была из Египта, а один из самых популярных богов был иранским. Или что фаворитка Нерона была иудейкой. Или что в центре Рима стоял храм всех богов. Или что, насколько мне известно, в римских легионах служили самые разные народы (напомню, что в армию РФ чеченцев стали брать только в этом году). Это не доказательства, конечно. Это просто мои аргументы.
 Нет здесь никаких противоречий, просто ты исходишь из ого. что древние люди по каким-то непонятным причинам действовали логично и последовательно, забывая, что на самом деле люди так себя не ведут.
   Что католик, что православный, вполне может быть антисемитом совершенно не смущаясь тго что Иисус был евреем, а его бог корнями уходит в Иудею. Женой Гитлера была еврейка. А негров использовали как солдат даже в те времена когда собственно негров и за людей то не считали. Так что твои аргументы очень зыбки и ничего не доказывают.

   + если смотреть с точки зрения психологии и действительно принять тот факт, что в Риме с расизмом было получше, это можно объяснить наличием там рабства. Наличие "людей второго сорта", которые служат "выгребной ямой" для снятия социального напряжения в обществе. Рабы, в этом случае, независимо от своей рассы, были метафорически "неграми". У нас же рабство запрещено, официально разрещенных "козлов отпущения" нет, поэтому общество начинает искать себе "негров" само, стихийно.

  
К сожалению, послать свои деньги сомалийскому ребенку я не могу при всем моем желании - в современном Сомали они просто не дойдут до адресата. Но вообще, я не против, чтобы часть моей зарплаты шла на помощь старикам, сиротам и прочим совершенно посторонним для меня неимущим. Это называется "налоги" и "взносы в социальные фонды" 13% и 33% от зарплаты соответственно.
  Я не об этом. Я о том, что пусть даже реьенок нНЕ из сомали, а вот допустим сидит и мерзнет под муорным баком в соседнем дворе, и он даже одной с тобой рассы. А вот допустим у тебя есть еда, но ее хватит только ТВОЕМУ ребенку. Что ты выберешь? Обеспечивать чужео дитя в ущерб своему противоречит всему тому что закладывала в нас природа на протяжениий всей нашей эволюции. Именно это желание накормить СВОИХ и выросло в последствии в ксенофобию. Ты не думай ничего такого страшного, кормить кого-то еще, обеспечивая выживание вида вообще и усиливая свою стаю это даже с точки зрения эволюции хорошо, особенно для социальных видов, таких как человек, но это приемлемо только когда существуют излишки. Большая стая - больше силы - больше шансов на выживание. Но даже если они и есть, все равно срабатывает механизм "своей генетический материал сохранить важнее".

  
Суть вопроса была в том, что покормить своего ребенка и на этом успокоиться - это действительно незыблемое право человека. Но нафига останавливаться-то? Я не уверен насчет Сомали и Зимбабве, но проблемы цветных в Америке, по-моему, решить можно. То, что сейчас они не решены, иллюстрирует не то, что они нерешаемы, а то, что ситуация в ее нынешнем виде всех устраивает - и власти, и общество. Преступники и бездельники-то все равно будут, так пускай они будут черными. А мы подгоним под это крепкую теоретическую базу и научно обоснуем, что черные - преступники и бездельники.
  Конечно можно.
   Вопрос в том, сколько это займет времени и ресурсов. Гуманизм нам говорит что любая человеческая жизнь бесценна. Прагматизм же - иногда овчинка выделки не стоит. Вся фигня же в том, что обе эти идеи верны и обе эти идеи на самом деле проистекают вовсе не из каки-то там абстрактных чувств доброты, справедливости или чего-то еще. И Гуманизм, и Прагматизм, и Расизм - все это производные от инстиктов.
   Гуманизм - порожден чувством стайности. Инстинкт говорит нам, что если у нас есть еда, которой мы можем поделиться с идивидуумом тем самым сделав его частью нашей стаи, это увеличит наши шансы на выживание, потому что в нас все еще сидит старый програмный код: быть частью Большой стаи - больше шансов на выживание именно тебя.
  Прагматизм - пониманием того, что ресурсы ограничены. Когда еды достаточно, волчья стая кормит даже хромых калек бесполезных в охоте (есть свидетелсьва), когда же еды мало, то волки съедают самых слабых - тех кто ест больше чем приносит. На протяжении тысячилетий люди тоже так делали (энуиты отправляли стариков в море на льдинах, древние славяне оставляли их в лесу, отправляя на "последнюю охоту"). Это "понимание жестокой необходимости" все еще сидит в нас. Понимание того, что общество ВАЖНЕЕ личности.
  Расизм - как я уже не раз тут говорил. Сколь бы эмпатичен не был человек, СВОИ для него все равно будут всегда РОДНЕЕ. Ведь посути, ситуация когда я люблю свою семью, а к другой семье отношусь нейтрально (тоесть хуже, чем к своей) это тоже произвожная от ксенофобии, родственная расизму. Просто оно не так усугублено. Разница между отдаванием предпочтения своим детями и расизмом количественная, а не качественная. И пока люди будут относится к своим родственникам лучше чем ко всем остальным, расизм БУДЕТ присутсвовать. Возможно удастся создать общество, где его удастся максимально задавить, но он все равно будет, он "затаится", и потом, во время каких-нибудь социальных потрясений, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДУТ (изменения неизбежны) вновь расцветет. Утопия где ксенофобия ПОЛНОСТЬЮ искоренена невозможна.
  
  
Окститесь. Homo erectus считается человеком безо всяких натяжек, а он жил почти два миллиона лет назад. А управляемая эволюция - это когда 250 лет назад в стране 30% грамотных, а сегодня - 97%. Или когда в захолустных странах до сих пор lex talionis, а в приличных amnesty international
  Эти цыфры свидетельсвуют о чем угодно, только не об управляемой эволюции. Нельзя управлять процессом в котором не разбираешься. А человек в эволюции разбираетя ну оооочень плохо. Все что у нас есть это теории и гипотезы. Без практических экспериментов любые попытки создать или ускорить "эволюцию" обречены на провал, а практических наработок по эволюции собрать невозможно, по той простой причине, что для этого понадобятся "живые" статистические данные, а не "раскопанные", а для "живых" данных прийдется собирать и как-то умудрится сохранить их на протяжении времени когда эволюционные изменения уже можно будет зафиксировать апаратно, а это минимум десятки, а то и сотни тысяч лет. Только тога, мы сможем говорить, что мы что-то в этом понимаем наверняка и пытаться этим процессом управлять.

  
И думаю, что случится это не через миллионы лет, а максимум тысяч через десять =)
  Возможно. В пределах таких сроков, изменения одного единсвтенного инстинкта, если в нем действительно отпадет необходимость, вероятны. Однако, ИМХО не смотря на более сплоченную внутреннюю структуру, избавление от него сдеалет человечесво как вид слабее и менее способным к выживанию в конкурентной борьбе с другими видами.
   При прочих равных, в межвидовой борьбе чаще всего побеждает более агресивный, а искоренение ксенофобии неизбежно потянет за собой снижение обещго уровня агресии необходимой для видовой конкуренции.
   Тоесть посути на выходе получим нулевую эффективность: что-то стало лучше, что-то хуже. Вид не усовершенсвуется, а просто изменится.
   Утопичный  Рай - мир стагнации. Для развития нужен КОНФЛИКТ.

________________________________________________________________________
Если да, то это уже клиника. Либо у тебя, либо у меня.
  Полностью поддерживаю позицию Йогурта. Чтобы увидеть положительные изменения лучше смотреть лет на двести (минимум) вперед от от "революционного" момента. Если анализировать так, то тогда любые изменения действительно во благо.
   Комедиант, это я тебе говорю с позиции того самого "крестьянина" у которого пиздец как раз в процессе. Я понимаю, что возможно в течении ближайших пару лет Украина превратится в экономический Пиздец с большой буквы "П" и вообще техногенную катастрофу, но исходя из уроков которые нам преподносит История, глядя на перспективу, во мне зреет изрядная доля оптимизма.
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2014, 21:38:39 от Holod »
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Ba11istic

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 79
  • Сообщений: 1598
  • Мародёр-ОСРщик
    • Просмотр профиля
Гримерка Комедианта
« Ответ #315 : 26 Ноября 2014, 22:03:13 »

Так... расизм, слои общества, религия, конфликт идеологий... простыня текста от Холода....
Пойду-ка я отсюда.
Записан

Comedian

  • Гость
Гримерка Комедианта
« Ответ #316 : 26 Ноября 2014, 22:06:32 »

Цитировать
Полностью поддерживаю позицию Йогурта. Чтобы увидеть положительные изменения лучше смотреть лет на двести (минимум) вперед от от "революционного" момента. Если анализировать так, то тогда любые изменения действительно во благо.
Если смотреть настолько "в завтрашний день", то положительный результат можно высосать из чего угодно.

пример первый:
Не будь первой мировой - не было бы Ремарка с Хемингуэем.
Война полностью оправдана.

пример второй:
Не будь гос.переворота и гражданской войны в Украине - не ввели бы санкции в отношение страны Кокоса и Кокос продолжал бы жрать свои любимые заморские продукты. А так - хуй ему.
Перемога.

Цитировать
в течении ближайших пару лет Украина превратится в экономический Пиздец с большой буквы "П" и вообще техногенную катастрофу
"Король Артур, на нас напали!"

Цитировать
но исходя из уроков которые нам преподносит История
Давай глянем, чё там нам история преподносит.
Ну-ка, ну-ка, чья эпоха наступает после революций и гражданских войн? Кто подхватывает знамя свободы и ведет страну в светлое будущее?

Англия - Кромвель. :(
Франция - Наполеон. :o
СССР - Сталин. :-X
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Гримерка Комедианта
« Ответ #317 : 26 Ноября 2014, 22:17:11 »

Если смотреть настолько "в завтрашний день", то положительный результат можно высосать из чего угодно.
  Да, так и есть. Потому что любые изменения в конце концов, рано или прздно приводят к лучшему результату чем было. поскольку если бы изменений НЕ БЫЛО, то оставалась бы такая же жопа как и была. Стагнация приводит ТОЛЬКО к деградации, в то время как изменения могут быть не только отрицательными, но и положительными.
   Соответсвенно, не смотря на все проблемы которые вызывают революции, перевороты, и прочие птчи, пользы от них все же больше, чем если бы их не было.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Comedian

  • Гость
Гримерка Комедианта
« Ответ #318 : 26 Ноября 2014, 22:36:34 »

Цитировать
Соответсвенно, не смотря на все проблемы которые вызывают революции, перевороты, и прочие птчи, пользы от них все же больше, чем если бы их не было.
Ок. Давай приблизимся конкретно к твоему бытию, потому что ты - живой кусок революционной истории в большой степени, чем Я.
"В чем польза, брат"?

В твоем городе пожгли людей, ментов объявили врагами народа, на востоке война, русские и украинцы стравлены на поколения вперед, гривна упала, реформы не провели, избрали "шоколадного короля", мэром Киева стал отбитый дегенерат, в Раде уселись Шариковы и Швондеры.

В чем, лично твой, "простого крестьянина", ПРОФИТ? Ты стал жить лучше?
Или ты, всерьез, считаешь что за туманные перспективы [может/наверно/когда-нибудь/да хер знает] люди гибнуть должны?
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Гримерка Комедианта
« Ответ #319 : 27 Ноября 2014, 00:50:56 »

В твоем городе пожгли людей, ментов объявили врагами народа, на востоке война, русские и украинцы стравлены на поколения вперед, гривна упала, реформы не провели, избрали "шоколадного короля", мэром Киева стал отбитый дегенерат, в Раде уселись Шариковы и Швондеры.
  Это у вас там о нас такое в СМИ расказывают? Жуть какая  :)

   И да, если ты считаешь дегенератом Кличко, то это хорошо что ты не в курсе каким был его предшественник Черновецкий. Ох не зря в народе у него была кликуха "Космонавт")))

  
  
Ок. Давай приблизимся конкретно к твоему бытию, потому что ты - живой кусок революционной истории в большой степени, чем Я.
"В чем польза, брат"?

В чем, лично твой, "простого крестьянина", ПРОФИТ? Ты стал жить лучше?
Или ты, всерьез, считаешь что за туманные перспективы [может/наверно/когда-нибудь/да хер знает] люди гибнуть должны?
  Отвечу кратко по пунктам, а потом разверну:
   1) Польза есть и она уже видна.
   2) Лучше жить я не стал, мои доходы сократились на треть.
   3) Да, я всерьез считаю что люди должны гибнуть за эти перспективы, сколь бы туманны они не были.

   Вот смотри...   Проанализируй ваш спор с Йогуртом.

   На что упирал Йогрут? На социальные изменения в обществе, изменения светского и религиозного сознания масс... На что упираешь ты? Политика, государство, тирансвующие правители...  Потому то у вас и получились разные выводы из казалось бы одних и тех же фактов истории. Ты смотришь на изменения сверху, он - снизу. Потому то я и склоняюсь к позиции Йогурта, что его "линейка которой он меряет историю" мне ближе.
   Тоесть, если сейчас если мерять политические изменения в Украине так как описал их ты, то это несомненно хреново. Но это если смотреть "сверху". Если же смотреть "снизу", то в самом народе в среднем ситуация наоборот улучшилась.

    Как-то читал я небольшую сатирическую (как всегда) повесть Стругатских. Уже не помню как она называлась, но сюжет был в том, что герой, человек со стороны (кажется из мира Полудня или чего-то похожего), вобщем сторонний наблюдатель попал в карикатурное СССР, где правительсво выводило новый вид человека - "дурака", и его усовершенсвованую версию - "дурака руководящего".
   Так вот, эту нашу локальную революцию на Украине я воспринимаю как лекарство от "совкового мышления" доставшегося нам по наследству. Конечно же со стороны правителсьва ничего не поменяется, ведь не смотря на все перетрухации там сидят все те же люди. А среди простых людей что произошло? Бурное развитие национального самосознания, стихийное появление волонтерских движений...   Народные революции, даже если они организовываются из закулис, имеют забавное свойство напоминать простым людям, что они могут на что-то повлиять, что "они не твари дрожащие". Причем я тут говорю нетлько про Украинцев, но и про наших противников на стороне Донбаса. Там ведь тоже люди, взявшись за оружие, поверили, что они, маленькие "серые люди", способны сами решать свою судьбу, а не просто сидеть возле корыта и ждать пайку и когда за них решат все где-то там наверху как им жить. Так же и с нашими волонтерами. Люди не стали ждать, когда для них государство организует что-то там, они взяли все и сами организовали. Причем не только на уровне организаций, это вообще затронуло почти каждого. В каждой второй организаци или фирме, нашлись такие, которые вдруг ни с того ни с сего проявии инициативу и начали что-то делать первыми сказав "а давайте...  соберем денег нашим солдатам на портянки".

   Произошел бурный рости инициативности. Осознания: "Я могу что-то сделать! Действительно могу. Сам. И мне для этого не нужен приказ сверху." Любая эпоха перемен, всегда характеризуется подобным ростом.

   Понятное дело, что инертность человеческого мышления возьмет свое. Первичное возбуждение спадет (уже спадает), и все вернется к тому же что и было. К ПОЧТИ тому же.

   Ведь мы уже видели подобные примеры в истории. Французкая революция свергла монархию. Вот только убрав короля с трона, простые люди не сразу смогли "убрать короля" из себя. Поэтому то Наполеону удалось стать императором. И лишь позже, спустя еще несколько шажков, люди смогли принять для себя самих идею жизни без "Батюшки Короля". Вот только, если бы не произошло той первой революции, которая якобы закончилась бессмысленно, последующих шагов бы тоже не было.

   Вот так и у нас. Чтобы сделать жизнь лучше и окончательно свергнуть охлократию с трона-кабинета, одной революции будет мало. Я всегда говорю, когда кто-то жалуется на правительсво: "Они наше отражение. Они это мы. Все что ты говоришь о них, скажи о себе. И пока не изменимся мы, не изменятся и они". Тоесть сначала должен изменится народ, и эти самые революции именно сознание народа и меняют.

   Вот такая вот загогулина.



   Ну а тот факт, что я считаю смерти людей допстимыми и терплю когда у меня урезают пакет соцобеспечения. Я придерживаюсь теории социального дуализма, по аналогии с "корпускулярно-волновой теорией света". Для меня благо общества (нации, человечества...) важнее жизни отдельной личности. И при этом рассматривая ситуацию с позиции простого индивидуума, которым я являюсь, так же уверенно я утверждаю, что для Личности ее проблемы важнее проблем общества.
  Это парадокс. Личность важнее общества и одновременно общество важнее личности.
  Но именно эта парадоксальность является доказателсьвтом для меня, что эта идея скорее всего наиболее близка к правде.

   И именно поэтому, сейчас теряя зарплату и замерзая у холодных батарей ядля себя решил что не имею права психовать и обвинять в этом кого-то иначе в своих собственных глазах я был бы лицемером.
« Последнее редактирование: 27 Ноября 2014, 00:58:46 от Holod »
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
Гримерка Комедианта
« Ответ #320 : 27 Ноября 2014, 00:59:17 »

   И да, если ты считаешь дегенератом Кличко, то это хорошо что ты не в курсе каким был его предшественник Черновецкий. Ох не зря в народе у него была кликуха "Космонавт")))
Что вам так с политиками не везет?
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Гримерка Комедианта
« Ответ #321 : 27 Ноября 2014, 01:01:09 »

Что вам так с политиками не везет?
   См. мой пост выше  :)

 
"Они наше отражение. Они это мы. Все что ты говоришь о них, скажи о себе. И пока не изменимся мы, не изменятся и они". Т
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
Гримерка Комедианта
« Ответ #322 : 27 Ноября 2014, 01:05:15 »

Я к тому, что в России такого добра в девяностых было навалом. Ну и закончилось, более менее, лет 10-15 тому назад. А у вас... ну, реально, где два украинца там три атамана.
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

TavarischTrubka

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 19
  • Сообщений: 700
    • Просмотр профиля
Гримерка Комедианта
« Ответ #323 : 27 Ноября 2014, 02:06:52 »

Цитировать
Я к тому, что в России такого добра в девяностых было навалом. Ну и закончилось, более менее, лет 10-15 тому назад

Хм. Я вспоминаю наших мэра с губером, главной активной деятельностью которых была война за летние кафе на набережной и не понимаю, че закончилось-то? То, что они другу к другу больше киллеров не посылают? Так и вна Украине как правило не посылают. А на каждого Кернеса найдется у нас Евдокимов.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Гримерка Комедианта
« Ответ #324 : 27 Ноября 2014, 02:13:16 »

Ну и закончилось, более менее, лет 10-15 тому назад.
  Извини, но ты позволишь мне тебе не поверить?  ;)
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...