Печать

[Сивел]

Сказки всё равно не дошли до нас в неизменном виде, так что они не так уж много говорят именно про дорюриковский период. Впрочем, куда относить те или иные вещи, описанные в сказках, зависит от самих сказок. Скажем, те из них, в которых упоминается Царь, пожалуй, уже относятся к появлению центральной власти если не во всей Руси, то в отдельных княжествах.

Так что, избавляться от них не нужно, скорее просто применять к месту.

[Юкио]

В какой-то степени, можно использовать уже существующую Rage Across Russia. Вполне себе логично, хоть и говориться, преимущественно, об оборотнях и наличествуют кое-какие другие недостатки, которые тут уже описывались. Пообработать напильничком... Вижу я это примерно так - в городах, что находится ближе к Европе (современные Белоруссия и Западная Украина) обитают, преимущественно, вампиры. А в городах, что подальше на восток и юг + побережье Балтики (там, где Новгородское Княжество было, а также современная Финляндия и дальше на север к Кольскому заливу и Скандинавии) обитают оборотни. Гангрелы живут кто где. Носферату... да кто их считает? А где-нибудь на Севреном Кавказе и Крыму - ассамиты. Ну и тоже оборотни.

[Сноходец]

Демоны с феями жили в головах особых счастливчиков... ^_^

Сказа ли бы Вы это фее во времена до Рюрика. Тут даже нож холодного железа не помог бы.

[Сивел]

Вижу я это примерно так - в городах, что находится ближе к Европе (современные Белоруссия и Западная Украина) обитают, преимущественно, вампиры. А в городах, что подальше на восток и юг + побережье Балтики (там, где Новгородское Княжество было, а также современная Финляндия и дальше на север к Кольскому заливу и Скандинавии) обитают оборотни. Гангрелы живут кто где. Носферату... да кто их считает? А где-нибудь на Севреном Кавказе и Крыму - ассамиты. Ну и тоже оборотни.

Отлично, пускай обитают. Только необходимо уточнить несколько вещей:
1. Исторические события, которые касались всех этих нелюдей. Тут всё довольно просто, нужно ориентироваться на крупные события в мире людей, в особенности на переселения народов.
2. Организации. Проще всего тут с оборотнями, как с самыми далёкими от цивилизации. ^_^ А вот с теми же вампирами придётся поломать голову. С магами можно предположить наличие тех же традиций, что и на Западе, но, возможно, под другими названиями.

Сказа ли бы Вы это фее во времена до Рюрика. Тут даже нож холодного железа не помог бы.

Существование Подменышей в Мире Тьмы базируется на западных легендах и, конкретно, на кельтских и близких к ним мифах. На Руси были свои легенды и сказки, следовательно, тех фей, что мы знаем по книгам Белых волков, у нас быть не могло. Можно, в принципе, оставить суть от каждого народа фей, но и названия, и природа, и много другое будет отличаться.

Вообще, по сути подменыши не сильно отличаются от демонов, а про вторых верно подмечено в обсуждении статей по демонам:

Объявить воспоминания Падших о создании ими мира, Мятеже и Падении заблуждениями (полными или не очень это столь важно) это, к сожалению, единственный путь для полноценного кроссовера DtF с другими линейками.

Правда многим фанам DtF это ну очень сильно не понравится...

Хотя, надо полагать, вписать подменышей в общий Мир Тьмы в России всё же будет немного проще, чем демонов. И, на Руси их будет роднить ещё и такой момент: до прихода христианства разнообразные русалки и лешие, которые вроде бы можно отнести к подменышам, были именно феями. А потом их записали в демонов и близки родственников Дьявола. ^___^

[khe12]

А откуда возьмутся демоны в Киевской Руси, если в это время они торчали в аду? Там только привязанные могут быть (упоминается в книге демон Леший, обитающий в лесах Восточной Европы). Остальные вырвались в мир году этак в 1999.
Если речь идет о демонах из новой редакции (кажется, Inferno), то возражение снимается - я об этой линейке не знаю ровным счетом ничего.

[Сивел]

Вот и мне кажется, что демонов на Руси не было, в лучшем случае были подменыши, если говорить в терминах Мира Тьмы, которых "общественное мнение" записало в демонов. А привязанный Леший — это забавно.

[Аваллах]

Хотя, надо полагать, вписать подменышей в общий Мир Тьмы в России всё же будет немного проще, чем демонов. И, на Руси их будет роднить ещё и такой момент: до прихода христианства разнообразные русалки и лешие, которые вроде бы можно отнести к подменышам, были именно феями. А потом их записали в демонов и близки родственников Дьявола.

Слава Господу, что вам их вписывать в общий Мир Тьмы в России не придется, благо они там уже давно официально прописаны. А относительно цитаты - Чи, мне, в отличие от вас, есть за что уважать - он хотя бы книги читал. Но проблема в том, что я, к примеру, считаю, что никаких проблем с записывать в заблуждения ничего не надо - достаточно несколько развести по времени и тонким мирам.

[Аваллах]

Если речь идет о демонах из новой редакции (кажется, Inferno), то возражение снимается - я об этой линейке не знаю ровным счетом ничего.

Это вообще...гм...не линейка.
А отдельная книга по базе нового ВоДа.
Как про маньяков или полицейских.

[Сноходец]

Существование Подменышей в Мире Тьмы базируется на западных легендах и, конкретно, на кельтских и близких к ним мифах. На Руси были свои легенды и сказки, следовательно, тех фей, что мы знаем по книгам Белых волков, у нас быть не могло. Можно, в принципе, оставить суть от каждого народа фей, но и названия, и природа, и много другое будет отличаться.

Вот Вы у господина Аваллаха спросите, он Вам расскажет про варичей и слуагов, да. Если попросите, конечно. А не хотите просить - прочитайте сами, благо это многоуважаемый эльфийский паладин перевёл на великомогучий. Это к вопросу о населённости России "западными" подменышами.
А теперь к вопросу о собственно подменышах... И тут ВНЕЗАПНО оказывается, что Раскол и Рюрик - это несколько разные эпохи. 

[Юкио]

С магами можно предположить наличие тех же традиций, что и на Западе, но, возможно, под другими названиями.

Чего вдруг? Что не Вербена или Толкователь Грез, то Небесный Хор (после христианизации) или какой-либо крафт, коих как грязи.

[Сивел]

Я не спорю, что представителей этих традиций может быть очень много. Другое дело, что их названия по большей части имеют корни в некоторых мифах и воззрениях Европы. А в Россию они же не вчера попали, следовательно, за время их существования на Руси они могли изменить название на что-то другое, более соответствующее местным реалиям.

Что же касается попадания в Россию разных кланов вампиров, можно предположить примерно следующее:

Вентру могли попасть из Европы, особенно в те моменты, когда совершались династические браки. Вполне возможно, что примерно теми же путями пришли и Ласомбра.
Тореадор были в Византии, откуда и могли попасть на Русь после христианизации. Вторая волна могла прийти вскоре после эпохи Просвещения.
Гангрел, вероятно, независимо заселили свободные от оборотней территории ещё во времена отдельных княжеств или раньше. Также они могли прийти с монголами, среди которых были в некотором количестве.
Цимисхи надо полагать пришли из восточной Европы, обосновавшись в некоторых знатных родах. С появлением Камарильи могли из европейской части Руси уйти на восток.
Тремеры пришли позже остальных, стараясь, вероятно, обосноваться в крупных городах.
Бруха могли появиться как наёмники других кланов во время первых войн между русскими князьями.
Малкавиан от каких-либо политических событий не очень зависят, но относительно массово могли появиться с ростом промышленности и городов. До этого вряд ли их было очень много.
Носферату также могли проникать постепенно, вместе с путешественниками из других стран.

Ну и надо заметить, что Камарилья была изобретена в Европе, как решение проблем с конфликтами между кланами, стало быть, в России она если и есть, то скорее всего чисто номинально.

[Юкио]

Со всем согласен, кроме этого.

Также они могли прийти с монголами, среди которых были в некотором количестве.

Гангрелы могли придти откуда угодно, но только не из стемей монгольских. Во-первых, Гангрелы на территории Руси обитали и до монгольского нашествия. Во-вторых, в степях обитала их линия крови, Анда, которая к 14-15 векам была вырезана Катаянами двора Черной Черепахи. Поскольку в России следов их нет, то придти из Монголии Гангрелы не могли.

Цимисхи, в свою очередь, ушли не на восток, где злые Катаяны, а на юго-запад, в исконные земли восточной Европы.

Ассамиты могли придти из Средней Азии, вместе с распространяющимся мусульманством. Если уж они добрались до Северной Вэй...

[Chi]

Во-вторых, в степях обитала их линия крови, Анда, которая к 14-15 векам была вырезана Катаянами двора Черной Черепахи. Поскольку в России следов их нет, то придти из Монголии Гангрелы не могли.

Анда это единственные Гангрел, которые обитали в степях империи монголов. По книге Wind from the East они скорее состовляли меньшинство из представителей этога клана на этих территориях. Просто эта линия крови описана в книге, в том смысле, что она вообще была, а не являлась исключительной.

На самом деле я не считаю правильным вообще рассуждать кто откуда пришел. У большинства кланов просто нет какой-то территории откуда бы они происходили. А если есть, то она либо очень обширная, либо считалась таковой так давно, что, учитывая возможности расселения за ее пределы за такой большой промежуток времени, стоит ли вообще об этом говорить? :)

Я считаю, что любые кланы и линии крови могут присутствовать в России в количестве и качестве ни чем не отличающихся от остального мира. И вопроса, как они в нее попали, не стоит - никаких непреодалимых преград для этого просто не было.

[Сивел]

Тогда вопрос упрощается, нужно лишь определиться с тем, как кланы могли поделить между собой территории и сферы влияния, и как эта ситуация менялась в историческом ключе. Впрочем, тут вполне можно отталкиваться от основных установок всех кланов, благо если брать клан в целом, то в этом случае стереотипы могут быть весьма уместны, как некое среднее значение.

[Юкио]

Вентру, Ласомбра и Цимисхов - в правители. Им бы я определил територии нынешних Украины, Белоруссии и, в какой-то степени, Прибалтики. Остальное, на восток, север и в какой-то степени, юг - оборотням, племенам Детей Фенрира и Серебряных Клыков. Малкавианы - в юродивые, ворожеи и прорицатели. Носферату - в нищие, блаженные и тому подобных. Есть пещеры - есть и Носферату. Бруха - до превращения из воинов-философов в банду анархистов они тоже могли бы быть правителями. А потом - действительно, наемники. Гангрелы - лесовики-охотники, и наемники, если из Скандинавии. Салюбри - странствующи рыцари и проповедники. Тремеры, я думаю, появились в России во времена Петра I. Тореадоры - немногочисленны. Преимущественно, люди искусства - иконописцы всякие и тому подобные.

Прописывать взаимоотношения и деление сфер влияния между линейками имеет смысл разве что между оборотнями и вампирами. У феек - другая экологическая ниша. У магов - разве что с Небесным Хором разобраться. Охотится на нечистиков - это для них самое благое дело. В целом же, маги и вампиры одного города могут и не знать друг о друге. Маги действуют днем, а вампиры ночью. Знают обе стороны, что "да, вот такое вот существует" и все. Технократы, несмотря на распространенный стереотип "валим все не похожее на человека, а потом разбираемся", в основном, все-таки,  действуют по принципу "не высовывается - не трогаем". Даже на оборотней они охотятся лишь тогда, когда оборотневская охота на Вирма как-то серьезно задевает интересы и дела Технократов.

[Chi]

Джованни и Тремер наверняка были в России, когда уничтожали Салюбри и Каппадокийцев. После этого Джованни могли и не остаться в большом количестве, хотя как торговцы они могут присутствовать и иметь какое-то ограниченное влияние где угодно. А вот Тремер уж точно попытались бы удержаться, по крайней мере в крупных городах. Другое дело, что у них кое-где это могло не получится, но по-любому не стоит особо уповать на силу Тзимице - если уж они не смогли справиться с Тремер в Трансильвании, то с чего им сдержать их в России.

[Юкио]

Джованни? Вполе возможно. В Крыму были владения генуэзцев, пока туда не пришли монголы и не устроили там эпидемию чумы. Не вижу, почему бы среди генуэзцев не жить Джованни. Вот только куда они делись, когда Крым был захвачен татаро-монголами?

[Samouse]

Прошу прощения за то, что влезаю в обсуждение, но тема очень уж заинтересовала. Хотелось бы поучаствовать и по мере сил помочь.

Не вижу, почему бы среди генуэзцев не жить Джованни. Вот только куда они делись, когда Крым был захвачен татаро-монголами?

Никуда не делись. У генуэзцев на Черном море было около десятка колоний, в том числе современные Судак, Балаклава и т.д. А с монголами существовали торговые и политические договоренности, по которым большая часть этих колоний и была "прихватизирована". В колониях, кстати, помимо итальянцев и татар, жили греки, русские и наверняка армяне и турки.

как ситуация менялась в историческом ключе

Существует книга И.В. Карацубы "Выбирая свою историю", на истину в последней инстанции с точки зрения истории не претендует, однако некоторые описанные исторические моменты при доработке в сторону ВоД можно использовать в сюжетах

[Chi]

Джованни? Вполе возможно. В Крыму были владения генуэзцев, пока туда не пришли монголы и не устроили там эпидемию чумы. Не вижу, почему бы среди генуэзцев не жить Джованни. Вот только куда они делись, когда Крым был захвачен татаро-монголами?

Во-первых, не ясно при чем здесь генуэзцы, когда Джованни из Венеции... Разве что и те, и другие итальянцы :). Дело в том, что Генуя как республика город-государство стала сдавать свои позиции еще до того, как Джованни стали кланом. И в Мире Тьмы я смутно помню, что вроде бы до этого Генуей правили Ласомбра. Ну это можно уточнить в книгах, и эти колонии Генуи в Крыму использовать. Во-вторых, Джованни-торговцам вовсе не обязательно быть привязаными к каким-то итальянским диаспорам. В-третьих, при желании можно создать их малую семью - их у этого клана по всему миру полно, почему бы не быть одной или даже нескольким в России?

[Samouse]

Генуя как республика город-государство стала сдавать свои позиции еще до того, как Джованни стали кланом. <...> при желании можно создать их малую семью - их у этого клана по всему миру полно, почему бы не быть одной или даже нескольким в России?

Собственно вопрос в том, как эта малая семья оказалась в России. Что касается генуэзцев, их республика, думаю, ни при чем. А вот их торгово-банковская сеть (кстати, заставшая формирование клана Джованни) и довольно-таки активное участие в политике - это уже зацепки к той самой малой семье.
Плюс замечание по Цимисхам - их должно быть довольно много  в регионе. Побочная ветвь, существовавшая в Византии (в частности, в Константинополе), - должны же они были куда-то деваться после захвата этих земель турками. Думаю, вполне логично было бы двинуться на север.

[Chi]

Собственно вопрос в том, как эта малая семья оказалась в России.

Ну, это на усмотрение того, кто захочет их создавать - в кланбуке Джованни примерно описаны причины и обстоятельсва создания каждой малой семьи, и они довольно таки разнообразные.

Плюс замечание по Цимисхам - их должно быть довольно много  в регионе. Побочная ветвь, существовавшая в Византии (в частности, в Константинополе), - должны же они были куда-то деваться после захвата этих земель турками. Думаю, вполне логично было бы двинуться на север.

"Побочная ветвь" это потомки Дракона? Ну в целом да, кто-то из них мог перебраться в Россию. А кто-то в Грецию или православные страны Восточной Европы. Но по этой же логике в России могли оказаться византийские Ласомбра, Вентру, Носферату, Тореадор... и т.д. - в Константинополе почти все кланы так или иначе представлены и в большом числе своих представителей. Как я написал - все эти перемещения в целом не так важны. Для каждого отдельного вампира возрастом в одну-две тысячи и больше лет происхождение можно и желательно расписать. Но говорить в целом, что, например, Тзимице в России это в основном потомки Дракона (или Йорака из Трансильвании)   вряд ли правильно. Не говоря уже, что прийти в Россию можно было не только из Византии, чуть ли не каждый клан в ней может иметь своих Метузелов, которые на ее территории обитали несколько тысяч лет, и их многочисленных потомков.

В оригинальном сеттинге, насколько я знаю, описаны только двое так сказать российских Метузелов - Баба Яга и Родина. Так что, есть где еще разгуляться :).

[Samouse]

Я пытаюсь исходить из сочетания двух вопросов: 1) кому из мира тьмы было выгодно/интересно селиться на территории России и 2) кто мог обладать информацией, насколько данная территория обжита (и, в частности, цивилизованна). Предположительно это сочетание должно сойтись на  тех представителях ВоД, кого можно считать "коренными обитателями" земель. Кроме того... почему-то мне кажется, что свары русских князей в период раздробленности - ниже достоинства Ласомбра или Вентру, особенно в сравнении со средневековой Европой. И мне трудно представить Тореадора, который бы после комфорта Византии поперся бы на север. Зато Носферату, Гангрелы - с легкостью.

[Юкио]

Кроме того... почему-то мне кажется, что свары русских князей в период раздробленности - ниже достоинства Ласомбра или Вентру, особенно в сравнении со средневековой Европой.

Чего вдруг? До нашествия монголов русские княжества были весьма богаты и развиты. Так почему бы и не побороться за эи богатства?

И мне трудно представить Тореадора, который бы после комфорта Византии поперся бы на север.

Трудно представить, что кто-то из средневековой Европы мог уехать в Россию или к туркам. Однако в 17 веке, во времена Тридцатилетней Войны, когда в европах жрать было нечего и все активно резали друг друга из-за вопросов религии, народ к туркам и в Россию рванул весьма активно. Кто московский кремль построил? Итальянцы из Милана.

[Юкио]

В оригинальном сеттинге, насколько я знаю, описаны только двое так сказать российских Метузелов - Баба Яга и Родина.

Про Бабу Ягу я читал. Но кто такая Родина?

[Samouse]

Трудно представить, что кто-то из средневековой Европы мог уехать в Россию или к туркам

В Россию - да, а вот в Османскую империю - очень даже могли. Насколько мне известно, иноверцы всего лишь уплачивали османам налог за исповедование своей веры, а в остальном приравнивались к туркам соответствующего сословия. Правда, государственные посты занимали только мусульмане, неважно, воспитанные в вере или обращенные.

Про Бабу Ягу я читал. Но кто такая Родина?

Аналогичный вопрос.