Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Тема начата: Василь от 18 Апреля 2011, 18:10:48
-
Вопрос: что такое Фомор (линейка Подмёнышей)? В разных книжках это:
1) Кучка зверски древних Неблагих с косяком мозга
2) Грёзы... непонятно ЧТО может мечтать о ТАКОМ... Вирма, наверное.
3) Ультрадревние КтулхуФхтагны с запредельными статами и дайспулом, который часто путают с телефонными номерами.
Опять же вопрос: насколько сильны Фоморы? Например, где-то тут проскакивало мнение что Алукард из Хеллсинга - человек одержимый Фомором Белого Двора. ИМХО, для слабейших из Фоморов, у него очень крутые статы. Так что, чисто навскидку, каковы физ-соц-мен Атрибуты Фоморов разных дворов по, традиционной в общем, 10-тибальной шкале? Если можно, с примерами.
4) Возможна ли игра Фоморами? Не поймите неправильно, но я помешан на линейке Подмёнышей и меня интересует там ВСЁ. Как идею для хроники с Фоморами, можно например сделать так:
Зело могучий Фомор А, посылает на разведку боем в Королевства Осени кучку Фоморов калибром помалее В, те для лучшей маскировки принимают человеческий облик, тут (случайно, ага) приезжают Технократы и начинают их дубасить в середине превращения. Фоморы телепортируются куда подальше, но от двух действий сразу + попадания из Тактического Капут-Генератора в мозг у них дружно отшибает память и они очухиваются на земле, в человеческих телах с амнезией и святой верой в то что они - человеки. Постепенно происходит два параллельных процесса: они начинают вести человеческий образ жизни и привыкают к человеческой морали; их истинные сущности очухиваются от амнезии и начинают выталкивать в разум порции воспоминаний о "дочеловеческом" существовании. Далее им надо как-то (в связи с уже успевшим сменится от жизни среди людей и обширной амнезии мировоззрением) заново сживаться со своей инфернальной сущностью, докладываться Начальству, получать от него тумаки, разбиратся с идущей по пятам Технократией... в общем, по моему, не плохая идея для мелодраммы о борьбе с самим собой и вечной болтовни про то что есть нелюди, людей почеловечней на фоне дикой смеси американского блокбастера со стрельбой с двух рук, тёмно-хулиганско-городским фэнтези и киберпанком.
-
Фоморы - это воплощение худших страхов людей. Все то, что вызывает подсознательное отвращение. Самое темное и порочное что может быть в человеческом сердце. То самое великое осло, по сравнению с которым Фредди Крюгер просто Иисус.
Фоморы очень, очень сильны. В их статах просто нет смысла. Их невозможно победить. Точнее, возможно, но для этого недостаточно острых клинков и множественного колдовства. Здесь уже должна бытьз адействована фантазия рассказчика, как должны действовать игроки, что бы победить самое темное зло? Нет, конечно, можно все перевести на игромеханику, но, ИМХО, это уже не сочетается с идеей фоморов.
Игра фоморами... Ну, если захочется, то можно все, но я бы не советовал.
-
Фоморы - это воплощение худших страхов людей.
Согласно официальной версии, все-таки древние боги, вследствии изменения законов реальности ставшие вторичными в отношении людей.
Высказанная идея хроники мне понравилась, но даже самые слабые фомориане слишком круты для РС. Тут, имхо, лучше подойдут темные киты, служащие им.
-
Согласно официальной версии, все-таки древние боги, вследствии изменения законов реальности ставшие вторичными в отношении людей.
Высказанная идея хроники мне понравилась, но даже самые слабые фомориане слишком круты для РС. Тут, имхо, лучше подойдут темные киты, служащие им.
Ммм... Это вы про Красных Шапок, или про Дом Балор?
-
Нет нет, именно темные киты, изначально вставшие на сторону фомориан, а не тутаанцев. Описаны, емнип, в "Обитателях Дриминга".
-
Согласно официальной версии, все-таки древние боги, вследствии изменения законов реальности ставшие вторичными в отношении людей.
Хм... По-моему книга "Обитатели Грезы" с вами не согласна. Хотя я Подменышей знаю не настолько хорошо.
-
Вообще-то это
Фоморы - это воплощение худших страхов людей.
и это
Согласно официальной версии, все-таки древние боги, вследствии изменения законов реальности ставшие вторичными в отношении людей.
в равной степени правильно :). Потому что Фоморы стали богами именно благодаря тому, что воплощали в себе худшие страхи людей (в отличие от Туата, которые воплощали лучшие качества). Ну а потом случилась Тессароконты, в ходе которой Фоморы выступали за первичность Грезы, а Туата - за вторичность. Победили вторые.
-
Нет нет, именно темные киты, изначально вставшие на сторону фомориан, а не тутаанцев. Описаны, емнип, в "Обитателях Дриминга".
Это вообще не Киты, это Адхене. Так бы сразу и сказали. Я тут, кстати, подумываю выдумать новый Кит Подмёнышей - Запертые. Коротко говоря - микрогруппа Фоморов-дезертиров в конце Тессараконты попытавшаяся продаться Туата. Точнее сейчас ничего не скажу, потому что ещё даже не знаю - доделаю я их описание, или нет. Но если, доделаю - задаканываю Рассказчика что бы разрешил мне поиграть таким "добрым фомором"
-
Vasile, лютый манчкин! )
-
Vasile, лютый манчкин! )
Разве я это когда-либо отрицал?
-
Это вообще не Киты, это Адхене. Так бы сразу и сказали. Я тут, кстати, подумываю выдумать новый Кит Подмёнышей - Запертые. Коротко говоря - микрогруппа Фоморов-дезертиров в конце Тессараконты попытавшаяся продаться Туата. Точнее сейчас ничего не скажу, потому что ещё даже не знаю - доделаю я их описание, или нет. Но если, доделаю - задаканываю Рассказчика что бы разрешил мне поиграть таким "добрым фомором"
Официально кстати как минимум одна подобная группа была). Тем не менее, о Лордах Горы известно только то, что они во многом напоминали троллей, и быстро кончились в ходе финальной битвы Тессараконты).
-
Кхм... Когда я говорил о ФОМОРАХ-дазертирах, я имел в виду ФОМОРОВ-дезертиров, а не АДХЕНЕ-дезертиров. Надеюсь, разницу между ними видно всем?
-
Будет любопытно посмотреть на игромеханическое отображение).
-
Фоморы, вставшие на сторону Туата??? Это вообще-то нонсенс, поскольку там война шла "из-за принципов". Хотя если рассмотреть вариант "против остальных Домов фоморов", то такой вариант более реалистичен. Эта позиция не дает возможность присоединиться к туатанцам, но даст возможность играть Адхене, подчиненными именно этой "узкой группе ограниченных людей", выполняющей их поручения.
-
Кхм... Когда я говорил о ФОМОРАХ-дазертирах, я имел в виду ФОМОРОВ-дезертиров, а не АДХЕНЕ-дезертиров. Надеюсь, разницу между ними видно всем?
Видно, но появление в мире Ближней Грезы ЛЮБОГО фомора вызовет грандиозную панику среди всех, по Грезе ходящих. Это же "слон в посудной лавке", который будет баламутить Грезу одним присутствием. Так что его или увидят путешественники, или последствия его пребывания будут видны издалека всем (получится замок Джентри из CtL), или путешественникам расскажут об появившемся "толстом северном лисе" перепуганные обитатели Ближней Грезы, уносящие от подобного "соседа" ноги.
-
Фоморы, вставшие на сторону Туата??? Это вообще-то нонсенс, поскольку там война шла "из-за принципов". Хотя если рассмотреть вариант "против остальных Домов фоморов", то такой вариант более реалистичен. Эта позиция не дает возможность присоединиться к туатанцам, но даст возможность играть Адхене, подчиненными именно этой "узкой группе ограниченных людей", выполняющей их поручения.
На самом деле, не такой уж нонсенс, так как из четырех Дворов Фоморов активную гражданскую позицию проявили всего два). Так что гипотетически возможно, хотя предложенный вами вариант где-то как-то и правда выглядит предпочтительнее).
Видно, но появление в мире Ближней Грезы ЛЮБОГО фомора вызовет грандиозную панику среди всех, по Грезе ходящих. Это же "слон в посудной лавке", который будет баламутить Грезу одним присутствием. Так что его или увидят путешественники, или последствия его пребывания будут видны издалека всем (получится замок Джентри из CtL), или путешественникам расскажут об появившемся "толстом северном лисе" перепуганные обитатели Ближней Грезы, уносящие от подобного "соседа" ноги.
Да вроде пока особенно не вызвало, хотя Белый Двор там уже пошаливает). Плюс тех же замков Джентри в Ближней Грезе и без Фоморов хватает).
-
Да вроде пока особенно не вызвало, хотя Белый Двор там уже пошаливает). Плюс тех же замков Джентри в Ближней Грезе и без Фоморов хватает).
Появление Морены, открыто и бесцельно бродящей по Грезе (а действия игроков будут напоминать именно такое поведение) вызовут именно панику среди ее обитателей. Потому фоморы Белого Двора только "пошаливают".
-
Да и отыгрыш фомора слишком сложен для человека. Можно отыграть человека или супернатурала, до ужаса боящегося чего-то, но ОЧЕНЬ сложно отыграть ТО, чего до ужаса боятся люди и супернатуралы. Фоморы слишком нечеловечны и человечны одновременно.
-
Вообще-то по моей теории, в один из моментов Тессараконты Фоморы ощутили... недостаток военных кадров и попытались создать себе подобных искусственно. А как самое дешёвое сырьё, брали людей. В конце концов, нигде не написано как Фоморы размножаются, а человеческий способ им недоступен на почве особенностей физиологии (разные размеры, внешность, анатомия и физиология у каждой отдельно взятой особи). А во время Тессараконты Туата их только так косили. Вот я и подумал: а может они ближе к концу войны начали пытаться создавать себе подобных искусственно, из других организмов? От отчаяния. А за расход.материал брали души людей, как самые незащищенные и доступные. Естественно, результаты опытов получились не чистокровными Фоморами, а скорее полукровками и восстали против хозяев. А дальше... ну, у меня на эту тему пока две версии и не знаю, какую из них использую.
Касательно их игромеханического отображения... планирую сделать этих существ (рабочее название либо "Запертые", либо "Пустые", зависит от истории происхождения) не Адхене, а Китом, но довольно специфическим. Например, после достижения обличья Юношы, процесс старения у них будет замедлятся, а по достижении Старца - останавливаться. К Банальности они будут особо восприимчивы из-за того что на неверие людей в Чудо будет накладываться иррациональный страх перед этой бесовщиной и, естественно, подсознательное неприятие самой возможности существования таких полукровок. Плюс у каждого будет раздвоение личности: одна Фоморская, вроде Тени призраков, одна человеческая и врождённая склонность к Опустошениям и Рапсодиям.
Как плюс - зубодобительные физ. атрибуты, переходящие даже 10-й порог (такое, правда, в исключительных случаях, и только для антагонистов), понижение сложности Колдовства (типа, фоморская природа помогает) и способность получать Гламур из человеческой боли и страданий. А, да, и ещё набор уникальных абилок у каждого. Плюс, собственный лексикон и тотальная дискриминация этих Китэйнов, со стороны всех прочих Фей.
-
В подобное было бы интересно поиграть, но раздвоение личности должно быть ОЧЕНЬ специфическим, поскольку человеческая составляющая будет почти полностью подавлена, иначе получится неуправляемый психопат. Это ставит перед ДМ и Игроком все ту же проблему отыгрыша "ОЧЕНЬ большого Осло".
Скрещавание фомора и человека... Этот мезальянс будет чудовищен. Обучение этих "конструктов" их возможностям будет очень сложным, поскольку Искусства Подменышей к способностям недофоморов будут иметь очень приблизительное отношение. Обучать должны сами фоморы. Это приводит нас к мысли о многотысячелетней твари, которая ждала в Р`Льехе... о чем это я? О том, что подобный персонаж неотыгрываем, поскольку никто из игроков не сможет отыграть многотысячелетний опыт.
-
Таки у Туата тоже физиология изменчива и расплывчата. Это не мешало им размножаться и мельчать вплоть до собственно фей. Чем фоморы хуже? Кстати один из способов их размножения - люди, придумывающие себе новые ужасы.
-
Таки у Туата тоже физиология изменчива и расплывчата. Это не мешало им размножаться и мельчать вплоть до собственно фей. Чем фоморы хуже? Кстати один из способов их размножения - люди, придумывающие себе новые ужасы.
Простите, вы Слуагов с Фоморами не путаете?
Касательно размножения... Предполагается (более того, укзывается) что Туата и Фоморы, ВООБЩЕ не феи. Фея,это такой обрётший плоть глюк. Если таких глюков много и они похожи, то со временем эволюционируют в самостоятельные Адхнене/Киты/Филы. Если нет - так и остаются ходячим мракобесием, то есть Химерами. Туата и Фоморы жили ДО людей, посему они НЕ МОГУТ быть грезами людей. Иначе имеет место временной парадокс. А так называемые Киты от Туата НЕ ПРОИСХОДЯТ (кроме Ши, но о них ниже), они им подчиняются. Вот цитата из китбука Слуагов:
Слуаги были порождениями страха и с этим соглашаются практически все представители этого кита. Каждый раз, когда древняя старуха давала имя потрескиванию половиц или скрипу точильного камня, на свет появлялся еще один слуаг. В первозданных лесах Восточной Европы, оживали тени и звуки леса, которые получали имена, и, обретая жизнь, они уже знали, ради чего появились на свет.
Очень похоже на процесс вырождение Туата, правда?
Так что Феи - глюки людей, кукующие в Грезе. Киты за Туата, Адхене за Фоморов,а Филы сами за себя. И никто ни от кого не происходил.
Касательно тысячелетнего обучения, Рь-Льеха (кстати правильно "Рь-Лаййе") и прочих Ктулху Делающих Вселенский Фхтагн... вот кусочек ЧЕРНОВОГО варианта биографии данной любительской наработки:
"Многие современные Китэйны даже не знают о существовании Запертых. А если узнают, то чаще всего впадают в иррациональную панику. Те же что перебарывают беспочвенный страх перед Запертыми, очень редко узнают их настоящую историю, просто считая этих созданий ещё одним предвестием Зимы. Но на самом деле эти полукровки увидели Свет Божий гораздо раньше, чем может предположить самый безумный Забытый.
Среди тех не многих, которые знают о происхождении данного Кита хоть что-то выдвигают версию о том что во времена Мифической Эры, в ходе Тессараконты Фоморы, Древние Боги Грезы однажды ощутили… недостаток кадров. Слишком много их пало, или было заперто на краю мира Туата Де Данаан. Тогда небольшая группа Фоморов из Белого Двора решила попытаться скрестить Сынов Адама и Дочерей Евы, с их изобретательностью, с Фоморами и их всеуничтожающей мощью.
В тайне даже от большинства других Фоморов, они начали вылавливать наиболее жутких, порочных и озлобленных смертных и пытаться скрещивать их бессмертные души с тем суррогатом, которым располагали они сами. Большая часть таких выродков умирала в ходе опытов, но малая часть в конце концов, практически утратив человеческую сущность активно взращивалась своими “Родителями”, как себя гордо называли участвовавшие в эксперименте представители Белого Двора, в дальнем уголке Грезы, химерическом острове-городе, названном Гибрас.
Тем не менее, нельзя сказать что бы эти “Дети” Фоморов были благодарны своим “Родителям”. Многие из них заканчивали жизнь самоубийством, многие умирали в ходе опытов, многие гибли в тестовых боях со своими сородичами. Но те что выжили, затаили глухую, пугающую даже по меркам Фоморов ненависть к своим господам. Когда Тессараконта начала подходить к концу и проигрыш Фоморов стал очевиден, на Гибрасе поднялось восстание. Его лидером стал могучий полукровка, по имени Аббот. Гениальный тактик и почти не уступавший по боевой мощи лучшим Фоморам Красного Двора, он повёл своих собратьев против Фоморов. Немногочисленные представители Белого Двора были уничтожены, а Гибрас стал вотчиной этих существ. К сожалению, они быстро обнаружили, что умиравшие Белодворцы прокляли весь остров и теперь никто из полукровок не мог выйти за его пределы. Так эти существа получили своё имя, Запертые.
Но если кто-то думает что Запертые остановились, опустили руки и воздели очи горе, то он действительно НИЧЕГО не знает о них, нет, казалось, полная изоляция только подтолкнула их. Они начали активно осваивать приборы, механизмы, технологии и магию Фоморов. Они активно стали изучать оставшиеся после восстания знания о Фоморах и, следовательно, о них самих. Постепенно они полностью восстановили инфраструктуру Гибраса и Остров Потерянных, как его назвал сам Аббот, вновь засиял мертвенным светом…
Годы складывались в десятилетия, а те в века. Пользуясь достижениями Фоморов, познавая их снаружи и изнутри и используя их магию, Запертые не заметили как сами стали своими врагами, Фоморами. Их, и без того, заметим, изуродованные тела всё больше искривлялись. Измученные души распадались, подобно гниющей плоти, медленно замещаясь частями душ Фоморов. Их память и разумы медленно видоизменялись и трансформировались, всё больше начиная напоминать их создателей и врагов, Фоморов. К сожалению, они и сами этого не замечали…
Когда их нашли Туата Де Данаан, они обнаружили чудом уцелевший в изоляции город населённый безумными Фоморами, утверждавшими и свято верившими что они – люди. Их лидер, отвратительное существо по имени Аббот предложил Светлейшим мир, ссылаясь на то что он, как и его собратья – люди, чьи грёзы создали самих Туата. Разъярённые таким наглым поведением безумца и, в то же время, опечаленные истовой верой этих измученных существ в то что они бывшие смертные, Туата приняли трудное для них решение. У них не поднималась рука покарать безумцев, ведь те честно пытались вести себя как люди, но в то же время они были врагами. Фоморами. Тогда Туата решили пойти на компромисс с совестью – они лишили этих Фоморов памяти и сбросили их в смертные тела. С одной стороны, это позволило им избавится от опасного врага, с другой, они облегчили страдания этих существ…
Шли тысячелетия, минула Мифическая Эра, исчезла, подобно предутреннему сну, Эпоха Легенд. Мерно шло Разъединение и грохотал Раскол. Тянулись хладные годы Междуцарствия. А заклятье Туата Де Данаан безукоризненно работало, давая Запертым, то чего они так желали – прежнюю, людскую жизнь. Но ни одна идиллия не длится вечно, а потому в 1969 году явились Ши. Потомки Туата, сами того не зная, одним своим возвращением и сопровождавшим его выбросом Гламура, разрушили и стёрли в пыль одно из величайших деяний своих предков – разрушили заклятье, сдерживавшее Запертых.
" То есть, большую часть времени они жили в спчке на Земле, что и привело к расслоению сознания на человеческую и фоморскую части. Этим же объясняется то что они стали Китом - так долго жили в человеческих оболочках, что срослись с ними. А обучаться использованию "фоморских" абилок, которые у них, кстати будут ВМЕСТЕ с Искусствами, но в ослабленном на почве излишней человечности варианте, то тут есть замечательное Достоинство "Память". Если его взять за 5 пунктов, получается вполне себе ничего версия. Типа, забытые навыки возращающиеся с памятью о прежней жизни.
Касательно Ши, я так мыслю что это искусственно лишённые своей силы Туата, которых отправили приглядывать за Китами, что бы те чего не натворили. То есть - Туата-инвалиды
-
Нет, я не путаю слуагов с Фоморами. Слуаги это просто страхи, фоморы это базовые становые, можно сказать, ужасы человечества, то что сидит глубоко в подкорке, калибр, мягко говоря, совсем разный.
То что фоморы верят что они были всегда и еще до людей, равно как и Туата тоже легкоразрешимый в четырёхмере парадокс. Все дело в том, что люди ВЕРЯТ что Туата и Фоморы, вернее то, что обрело их облик было всегда, ну или со времен появления мира. Следовательно фоморы и туата, являющиеся порождением грез людей действительно верят в то что они были всегда. Они даже могут помнить все то, что для них было для людей. Пара тройка из них не удивлюсь, если помнят как именно они создавали людей. Но Греза это порождение людского воображения и без людей существовать не могла и не может. Именно потому-то все феи и боятся Зимы.
Касательно появления Ши рекомендую почитать хотя бы и на этом форуме историю дома Скатах (http://wod.su/changeling/houses/scathach) и подумать кем был основатель дома и когда Туата стали Ши, да и была ли вообще эта граница.
Не надо подходить к миру грез с линейкой размеченной метрами. Это банально и некорректно. :-\
PS
А еще можно придумать бладлайн вампиров, включающий в себя все возможности Гару...
-
Комментирую написанное:
-идея Гибраса достаточно любопытная. Можно развить и прописать историю чуть больше - может оказаться весьма полезно и как элемент метаплота, и как еще один прописанный элементы Грезы.
-идея с Туата, к сожалению, выглядит очень притянуто за уши. Прежде всего, они не стали бы пускать Забытых в огород...пардон, Мир Осени, особенно учитывая то, что Гламура тогда в мире было гораздо больше, чем сейчас - т.е. пробуждение произошло бы немедленно.
В принципе, я бы, наверное, просто выкинул момент с Туата, и прописал бы, что граница между Гибрасом и оставшейся Грезой рухнула в 1999 году - одновременно с тем, когда начали просыпаться Фоморы. Будет достаточно рационально и привязка более четкая.
Но Греза это порождение людского воображения и без людей существовать не могла и не может.
Может таки). Авторам CtD явно нравилась идея того, что Миру Тьмы предшествовала вселенная Экзалтед, так что Глубокая Греза - это именно нечеловеческие грезы, появление которых предшествовало появлению человечества).
-
Тогда-таки опять же греза порождение неких разумных существ способных к творчеству. Сумма от этого не меняется.
-
PS
А еще можно придумать бладлайн вампиров, включающий в себя все возможности Гару...
Такие существа есть, это Абоминейшноны, Твари, если по-русски. И да, это тоже смесь двух несовместимостей: Гару и Вампиров. Они конечно не Бладлайн, но всё равно. Да и к тому же, я ещё даже сам не знаю, довыдумываю я этих Запертых, или нет, а Вы уже в критику...
-
Комментирую написанное:
-идея Гибраса достаточно любопытная. Можно развить и прописать историю чуть больше - может оказаться весьма полезно и как элемент метаплота, и как еще один прописанный элементы Грезы.
-идея с Туата, к сожалению, выглядит очень притянуто за уши. Прежде всего, они не стали бы пускать Забытых в огород...пардон, Мир Осени, особенно учитывая то, что Гламура тогда в мире было гораздо больше, чем сейчас - т.е. пробуждение произошло бы немедленно.
В принципе, я бы, наверное, просто выкинул момент с Туата, и прописал бы, что граница между Гибрасом и оставшейся Грезой рухнула в 1999 году - одновременно с тем, когда начали просыпаться Фоморы. Будет достаточно рационально и привязка более четкая.
Может таки). Авторам CtD явно нравилась идея того, что Миру Тьмы предшествовала вселенная Экзалтед, так что Глубокая Греза - это именно нечеловеческие грезы, появление которых предшествовало появлению человечества).
А почему Забытых? Они на той стадии были уже ПОЧТИ Фоморами, а Фоморы не Забытые, у них Бедлама нету.
-
Подразумевались Закрытые).
Описался).
-
Получаться Экзальтовские Князи Зеленого Солнца.
Тут можно что-то забавное намутить, да.
Но писать придется много и долго
-
Ключевое слово - "долго" :(. Блин, времени ВООБЩЕ нет! Плюс, моя лень...
-
Ладно, про "технологии" Фоморов, которые освоили Закрытые я промолчу... Хотя Фоморы, использующие технику, должны были вызвать у Туата когнитивный диссонанс.
Но почему именно Белый Дом? По "разумности" этот проект заслуживает Зеленого Дома Фоморов.
Далее, внезапное пробуждение памяти в Закрытом приводит к появлению массы Психозов, причем неизбежно, поскольку память Фомора в течение короткого времени накладывается на память человека. Вместе эти две составляющие не умещаются.
А вот в качестве плюшки можно было бы дать Закрытым влияние на Адхене, причем на инстинктивном уровне со стороны последних.
-
1)А что, у Фоморов и Туата не могло быть своих технологий? Ммм... Какие-то дикари-полубоги... Вообще, если кто-то чего-то не понимает, он называет это магией. Может когда Киты, Адхене и прочие видели что вытворяли Фоморы и Туата, они считали сие магией, а на деле это были химерические машины? Вот в Средневековье, с тамошнем уровнем развития, математика и та магией казалась некоторым, а сейчас нам кажется магией телепортация и телекинез. А наши, потомки поколений через двадцать, будут ими спокойно пользоваться, а на нас смотреть, максимум, со снисхождением. Так что я так мыслю, свои технологии, механизмы, науки и прочее были и у Фоморов и у Туата, просто они были химерическими. В конце концов хим.автомобиль тоже химерический механизм и если у него полетит мотор, то никуда он не поедет, хоть Вы в него весь Гламур планеты запихните. И это не мешает ему существовать в Грезе, быть её порождением и использовать вместо бензина Гламур. Так почему у Фоморов такого быть не могло? Или по вашему всё в Грезе застряло в глухом средневековье?
2)А по-моему, Белый Двор тут подходит лучше всех. Во-первых, он "специализирован" на "социалку" и особенно хорошо понимает человеческую расу, да и, чего греха таить, к ней ближе всего. Интриги, шантаж, игра с жертвой... по мне так, самое то для кураторов по скрещиванию двух нескрещиваемых видов. Зелёный Двор будет читать малопонятные нотации и матерится на неизвестном науке языке, Красный будет тупо выносить всё что подаёт признаки жизни, а Белый спокойно и методично взращивать своих монстров-полукровок, по ходу дела устраивая им воооот такую вот промывку мозгов.
-
1)А что, у Фоморов и Туата не могло быть своих технологий? Ммм... Какие-то дикари-полубоги... Вообще, если кто-то чего-то не понимает, он называет это магией. Может когда Киты, Адхене и прочие видели что вытворяли Фоморы и Туата, они считали сие магией, а на деле это были химерические машины? Вот в Средневековье, с тамошнем уровнем развития, математика и та магией казалась некоторым, а сейчас нам кажется магией телепортация и телекинез. А наши, потомки поколений через двадцать, будут ими спокойно пользоваться, а на нас смотреть, максимум, со снисхождением. Так что я так мыслю, свои технологии, механизмы, науки и прочее были и у Фоморов и у Туата, просто они были химерическими. В конце концов хим.автомобиль тоже химерический механизм и если у него полетит мотор, то никуда он не поедет, хоть Вы в него весь Гламур планеты запихните. И это не мешает ему существовать в Грезе, быть её порождением и использовать вместо бензина Гламур. Так почему у Фоморов такого быть не могло? Или по вашему всё в Грезе застряло в глухом средневековье?
Возможно я глубоко заблуждаюсь, но мне всегда казалось, что основной период деятельности фоморов и туата пришелся на время до Sunderingи само понятие "химерический" тогда было не релевантно. Греза не просто была одним целым с миром, ее просто не было - был мир, просто он был другой и то, что в нем делали феи можно называть по всякому, но это не было технологией с точки зрения современной парадигмы.
И да, Греза застряла в глухом средневековье это черным по белому написано в корбуке и остальных книгах серии.
Средневековье там конечно довольно специфическое (местами активно строят дирижабли, нокеры ухитряются даже компьютеры ваять, а глубоко в грезе есть целый город механических людей), но в целом и по большей части там средние века и причины тому разжовывались и объяснялись авторами линейки. Этому можно огорчаться, это можно хомрулить, но изначально это так.
-
И возвращаясь к вопросу с которого тема начинались (кто же такие Фоморы?)
Я тут попробовал "обратиться к истории" и посмотреть что по этому поводу можно нарыть в средних веках - Dark Ages: Fae, разумеется, эта книга полностью отделена от CtD и, по сути, представляет из себя совершенно отдельную, вымершую (или вернее выродившуюся в CtD) линейку, но все же, формально, именно феи темных веков предшествовали современным подменышам и именно о них говорится в их мифах и легендах.
Итак, на стр 46-47 в рамках исторического экскурса выясняем - в процессе Войны Сезонов (War of Seasons), столкнувшей интересы четырех дворов фей - Весеннего, Летнего, Осеннего и Зимнего, Британские острова стали полем битвы эксклюзивно между Зимним и Летним дворами. И была эта вражда такой напряженной и былинной, что многие посторонние думали что у фей всего два двора - Благой (Летний) и Неблагой (Зимний).
В этот же период феи активно использовали в военных действиях вервольфов. Пользуясь хорошо известным могучим интеллектом бобров они склоняли их к выполнению тех или иных миссий "во имя высшего добра" для чего использовались специально натренированные девочки "wolf-mothers" or "howl-maidens" вот вервольфы то и придумали названия Туата Де Данаан для величественных несгибаемых фей Летнего двора и Фоморы для монструозных и извращенных фей зимнего двора.
Такая история.
Плюс данной парадигмы в том, что при желании извлечь на свет божий фомора не нужно городить огород и писать заново сотни правил, достаточно прочесть DA:Fae, решить как заменить или не заменять Эхи и Банальность, щедро нагенерить пафосную фею Зимнего двора (они там вполне богоподобны на высоких уровнях) и вперед к светлой фоморианской мечте!
-
Вообще-то в Обитателях Грезы как раз упоминаются остатки высокотехнологичной расы Фир-болгов, которая, впрочем, утратила после Тессароконты прежние навыки, и теперь поклоняется машинам, природы которых не понимает, но которые некогда умела использовать). Учитывая то, что именно они были "фоморским" аналогом Ши, представляется гипотетически возможным, что разница между Туата и Фоморами могла также проходить по линии магия/технологии).
Но почему именно Белый Дом? По "разумности" этот проект заслуживает Зеленого Дома Фоморов.
До Зеленого Двора этому проекту далеко). Плюс Зеленым было, по большей части, плевать на Тессараконту.
-
Астерлан, очень странно - сейчас специально перечитал описание фир-болгов из Denizens of The Dreaming и почему-то не нашел там ни одного слова о технологиях вообще... зато нашел
...fir-bholg were beaten between the hammer of the fomorians and the anvil of the Tuatha de Danaan...
...some now serve their old foes the fomorians in hopes of regaining glory.
что как-бы намекает нам что они также не были "фоморским" аналогом Ши.
-
стерлан, очень странно - сейчас специально перечитал описание фир-болгов из Denizens of The Dreaming и почему-то не нашел там ни одного слова о технологиях вообще... зато нашел
Там нужно перечитать Сумерки Курексарры).
что как-бы намекает нам что они также не были "фоморским" аналогом Ши.
Ммм...а чем эта цитата противоречит вышесказанному)? Просто практически во всей книге с завидной регулярностью упоминается то, что Фир-болги некогда возглавляли Адхене, были генералами Фоморов, и вообще им была уготована роль, аналогичная роли, которую теперь играют Ши).
-
Между прочим, в средневековье застряла не вся Греза, а только Киты и, отчасти, Адхене. Просто большую их часть люди "вымечтали" в период от времён древней Месопотамии, до Тёмных Веков. Отсюда и застревание в этом техологическом уровне. Тролли ходят в доспехах, а не бронежилатах не потому что не знают, что такое бронежилет, а потому что когда их придумали даже слова такого, "бронежилет", не было. То же самое со всеми остальными населенцами Грезы. НО! Для Туатанцев и Фоморов люди в своих мечтах/кошмарах НИКАКИХ технологических ограничений так и не придумали. Люди не думали чем пользуются Туата/Фоморы, топорами или бензопилами, луками или Станковыми Лазерными Капут-Генераторами. Люди просто мечтали что "Были Туата-хорошисты, которые за нас и Фоморы-плохишисты, которые против нас. Первые нагнули вторых, но те обещали отомстить и спрятались". Вот и всё что люди "вымечтали" в эти существа, а дальше они могли развиваться и меняться, как угодно.
Проще говоря (не хочу засорять людям мозги своими чересчур длинными речами), если троглодит вымечтает Кит "Троллей-Троглодитов", то те будут вести себя, как троглодиты, одеваться, как троглодиты, воевать, как троглодиты и у них будут те же технологии, что и у троглодитов. А если современный хакер выдумает Кит "Троллей - Хакеров", то те будут вести себя, как хакеры, говорить, как хакеры и пользоваться теми же инструментами и технологиями, что и хакеры. И не те, не те не будут технически развиваться, потому что в них этого не будет заложено. Люди не мечтают о технически развивающихся цивилизациях, люди мечтают о... чём-то. Зависит от конкретного Мечтателя. Если они не мечтают о том что "Тролли-Троглодиты" и "Тролли - Хакеры" не развиваются технически, то те и не будут развиваться. Не потому что они роботы, или марионетки, а потому что они не поймут за ким чёртом им это надо (попробуйте объяснить троглодиту зачем ему выдумывать основы геометрии и вы поймёте о чём я говорю). ГРЁЗЫ НАДЕЛЕНЫ ТОЛЬКО ТЕМИ КАЧЕСТВАМИ, КОТОРЫМИ ИХ НАДЕЛЯЮТ МЕЧТАТЕЛИ. Если Мечтатели не наделяют Троллей склонностью к тех.прогрессу, у Троллей этой склонности и не будет.
Но и первое, и второе, верно только в тех случаях, когда Мечтатели хоть сколько-нибудь подробно продумывают культуру, манеры поведения и технологии своих грёз. В противном случае, порождения грезы развиваются так же как и люди "Каменный Век - Брозовый Век - Железный Век - Тёмные Века - Эпоха Пара - Тех. Революция - Наше время и технологии". Другое дело что от приписываемых выдуманным существам качеств ("Тупые - Умные, Интеллегентные - Грубые, Зануды - Весельчаки...") зависит и скорость развития. И Туата и Фоморам люди приписали ОЧЕНЬ большую мощь по всем параметрам и те очень быстро развились, перегнав нас на пару тысяч лет вперёд, после чего устроили гига-махач за право управления миром. Всёёё...
-
Там нужно перечитать Сумерки Курексарры).
не подскажите ли страницу, чтобы я немного сэкономил время на поиски?
хотя все равно странно, что такая важная информация, как то, что голые, но гордые дикари с дубинками когда то были отцами технологии не вошла в их описание в разделе ))
Ммм...а чем эта цитата противоречит вышесказанному)? Просто практически во всей книге с завидной регулярностью упоминается то, что Фир-болги некогда возглавляли Адхене, были генералами Фоморов, и вообще им была уготована роль, аналогичная роли, которую теперь играют Ши).
Очень просто )) "фоморский" аналог Ши, это по звучанию термина - "Ши среди фоморов", или фоморианское дворянство - знать, военачальники и т.п. а из приведенной цитаты следует, что если они у фоморов и были генералами, то скорее на правах командиров штрафных батальонов ну или если более мягко - подчиненных слуг. Т.к. фоморы были их врагами так же, как туата.
Забегая вперед отмечу, что если эта цитата где-то еще в пределах книги опровергается, то это уже не говорит ничего хорошего о книге )))
-
Vasile,
ГРЁЗЫ НАДЕЛЕНЫ ТОЛЬКО ТЕМИ КАЧЕСТВАМИ, КОТОРЫМИ ИХ НАДЕЛЯЮТ МЕЧТАТЕЛИ.
во-первых, вас уже просили не капсить. Обычно это считается не очень вежливым по отношению к собеседнику.
во-вторых, вы говорили
Или по вашему всё в Грезе застряло в глухом средневековье?
т.е. речь шла таки о Грезе в целом, а не о ее отдельных фрагментах. Если я ошибся и речь шла об отдельных фрагментах, - прошу прощения, ибо да, есть нокеры с компами, энерго-пушками и дирижаблями и даже есть целый город чего-то типа роботов.
в-третьих, про технологии фоморов и туата и их способность к развитию, это уже идут ваши ничем кроме манч-логики не подкрепленные домыслы. Могут развиваться и изобретать лазеры? Да могут )) Есть в каноне свидетельства того, что именно лазеры, гатлинги или хотя-бы многозарядные арбалеты были границей раздела или вообще были? Я пока не видел, найдете - не сочтите за труд поделиться )
в-четвертых, рекомендую обратить внимание на сабж по поводу Темных Веков. Он, как мне кажется, предствляет очень годную почву для разделения между фоморами и туата и определения того, кто они такие были и чем занимались
-
не подскажите ли страницу, чтобы я немного сэкономил время на поиски?
хотя все равно странно, что такая важная информация, как то, что голые, но гордые дикари с дубинками когда то были отцами технологии не вошла в их описание в разделе ))
http://wod.su/changeling/book/denizens/prologue.
Тут быстрее).
А в случае с Denizens of Dreaming очень много пришлось выбросить из-за нехватки места в запланированной книге, после чего оставшиеся части автор выкладывал в Интернет сам. Именно поэтому лучше ориентироваться на перевод - он, как это ни парадоксально, полнее и проэррачен).
Очень просто )) "фоморский" аналог Ши, это по звучанию термина - "Ши среди фоморов", или фоморианское дворянство - знать, военачальники и т.п. а из приведенной цитаты следует, что если они у фоморов и были генералами, то скорее на правах командиров штрафных батальонов ну или если более мягко - подчиненных слуг. Т.к. фоморы были их врагами так же, как туата.
Забегая вперед отмечу, что если эта цитата где-то еще в пределах книги опровергается, то это уже не говорит ничего хорошего о книге )))
Вообще-то, нет).
Давайте посмотрим на перевод:
Рожденные в тигле Мифической Эры, Фир-болги были выкованы молотом Фоморов на наковальне Туата де Данаан.
В силу явного отсутствия симпатий к Туата де Данаан или их "детям" (Ши и другим подменышам), некоторые из Фир-болгов теперь служат их давним противникам, Фоморам, стремясь возродить свою древнюю славу.
Фоморы не были противниками Фир-болгов, в отличие от Туата де Данаан). Скорее, ненамного превосходящими союзниками, с которыми их объединяли общие интересы, в результате чего Фир-болги были вполне полноправными генералами и командирами армий Красного и Белого Дворов в ходе войны.
-
Vasile,во-первых, вас уже просили не капсить. Обычно это считается не очень вежливым по отношению к собеседнику.
во-вторых, вы говорилит.е. речь шла таки о Грезе в целом, а не о ее отдельных фрагментах. Если я ошибся и речь шла об отдельных фрагментах, - прошу прощения, ибо да, есть нокеры с компами, энерго-пушками и дирижаблями и даже есть целый город чего-то типа роботов.
в-третьих, про технологии фоморов и туата и их способность к развитию, это уже идут ваши ничем кроме манч-логики не подкрепленные домыслы. Могут развиваться и изобретать лазеры? Да могут )) Есть в каноне свидетельства того, что именно лазеры, гатлинги или хотя-бы многозарядные арбалеты были границей раздела или вообще были? Я пока не видел, найдете - не сочтите за труд поделиться )
в-четвертых, рекомендую обратить внимание на сабж по поводу Темных Веков. Он, как мне кажется, предствляет очень годную почву для разделения между фоморами и туата и определения того, кто они такие были и чем занимались
Извиняюсь за капс, но всё-таки... А где в каноне свидетельства того что они их не использовали? Найдёте - не сочтите за труд поделиться :), ибо сказано во Писании От Волка Белого, что:
всё что не запрещено - разрешено. А запрещать/не запрещать - дело Рассказчика.
Правда, там это называется Золотым правилом, но это, право, частности.
В-третьих... ну, если они не использовали весь этот арсеналь раньше, то что им мешает начать его использовать сейчас? Не сидели же Фоморы тупо на одном месте, ожидая Зимы? В крайнем случае, просто перепишу историю этих своих Запертых (Не Закрытых, Запертых), так что бы это они (Запертые) начали на базе знаний Фоморов развивать свою химеро-технологическую цивилизацию.
P.S. - Касательно Dark Ages: Fae (правильно-то хоть название написал?), а где сей талмуд можно выкопать?
-
Кстати, а почему капс - признак неуважения к собеседнику? Я что-то о таком раньше вообще не слышал...
-
Vasile, а почему Запертые должны были развивать технологию? Откуда у них предпосылки для ее развития? Я понимаю, что в Грезе можно создать почти все, но "запирание" предполагает ограничение способности оперировать Грезой, иначе смысла в том "запирании" ноль. При ограниченности материальных (или химерических) ресурсов Запертые должны были бы обратиться к ресурсам внутренним, то есть развивать магию. В этом случае они будут Light-версией Фоморов, поскольку те начали раньше. Также оставим в стороне вопрос о структуре общества Запертых, которая в любом случае должна быть "слизана" с Дворов Фоморов, ибо других образцов у Запертых не было.
Однако вот в чем вопрос - как Запертые освободились раньше Дворов, если их "заточали" сами Туата или Фоморы, которых они предали? Первым освободился Белый Двор, который был заклят Китэйнами, которые намного слабее Туата. Не вижу причин для освобождения именно Запертых из заключения.
-
Астерлан, принципиально никогда не читаю переводы, особенно любительские, особенно после того, как находил в них ошибки с точностью до наоборот ) так, что придется мне копаться в пдф-ке..
насчет, "Фоморы не были противниками Фир-болгов," я бы все же предпочел отталкиваться от "some now serve their old foes the fomorians in hopes of regaining glory.", т.е. если они и были союзниками фоморов, то скорее по принципу меньшего из зол.
Vasile, сей талмуд я добыл на торрентах и могу скинуть вам на почту если напишите адрес в личку. Он весит ~20 мб и он на английском.
Вот тут (http://wod.su/node/1205) есть хороший годный обзор.
Про капс я как-то привык к тому, что издавна во всяких mirc-ах им обозначались крик и повышенные тона. Вот тут (http://lurkmore.ru/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D1%81) читаем историю вопроса.
-
А где в каноне свидетельства того что они их не использовали?
Вспоминаем историю про невидимый чайник на орбите Солнца между Венерой и землёй?
-
принципиально никогда не читаю переводы, особенно любительские, особенно после того, как находил в них ошибки с точностью до наоборот
Ну, есть просто переводы Ангвата, а есть переводы khe). Впрочем, это вопрос вкуса - я сам читаю переводы только 3-4 переводчиков, работающих с Миром Тьмы, потому что в остальных случаях это действительно себе дороже. Тем не менее, качественные работы все же есть, и, в некоторых случаях, легче все же оперировать русским текстом).
так, что придется мне копаться в пдф-ке..
Тогда вам художественный пролог). Он небольшой и технологии упоминаются в середине и конце, если я правильно помню).
насчет, "Фоморы не были противниками Фир-болгов," я бы все же предпочел отталкиваться от "some now serve their old foes the fomorians in hopes of regaining glory.", т.е. если они и были союзниками фоморов, то скорее по принципу меньшего из зол.
their old foes относится к Туата де Данаан и Ши, которые упоминаются в начале предложения). Так что у вас неправильная исходная предпосылка ;).
-
to Зиор
Вроде отправил. Хотя я на форуме недавно, так что не уверен (я не издеваюсь)
to Тёмный Рейнджер (кажется, это так переводится?)
А что за история?
to Шаггул
Людям свойственно использовать механизмы вместо магии, а Запертые на тот момент были больше людьми, чем Фоморами. То же Колдовство Китов, тоже, по своему, наука. А вообще, да, надо будет и такую концепцию проработать... если время свободное на этой неделе будет ... нет, Вы не думайте, я не ленюсь. Если я собрался что-то (хотя тут, скорее "кого-то") сделать, я сделаю. Просто я сейчас готовлюсь к экзаменам (учусь в 9-м классе, тут скоро аттестация на носу, на зубрёжку много времени пропадает)
-
to Тёмный Рейнджер (кажется, это так переводится?)
А что за история?
Как только не исковеркают... "всадник" это переводится.
История о том, что действуя по логике "Если вы не можете это опровергнуть, значит это есть" вы ни в жизнь не докажете, что такого ненаблюдаемого нет.
Если интересно вольное изложение истории оно здесь: Чайник Рассела (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0).
-
Извините за неправильную дешифровку вашего ника... английский с первого класса запустил :-[, признаваться даже стыдно...
-
По поводу отсутствия технического развития у Фоморов, Адханне и прочих и прочих сверхнатуралов, ответ может быть банально прост. Им это нафиг не надо.
Есть такая замечательная фраза на которую большинство людей стараются не обращать внимания поскольку не понимают: "В Силе скрыта Слабость. И чем существо сильнее тем оно слабее."
В переводе на нормальный язык это будет приблизительно звучать так:
Любой супернатурал который превосходит хоть по какимнибудь показательям человека, будет развиваться медленнее человека.
Так например, если бы человек сам по себе умел летать, то у него бы даже в мыли не возникло изобретать самолет. Таким образом летающее человечество не изобрело бы самолет, не изобрело бы все те сопутствующие изобретения, которые были изобретены пока изобретался самолет, и не изобрело бы все то, что было изобретено благодаря тому, что самолет уже был изобретен. (надеюсь мысль не потеряли?) А значит замедлится все развитие вцелом.
Если же наши сферические в вакууме супернатуралы умеют не только летать, но и много чего еще (швырятся скалами, бегать быстрее ветра, убивать взглядом), то и стремиться ДУМАТЬ в направлении исправления своих слабостей им нет смысла. Любая магия (ака Сила) существующая в обществе, неизюбежно тормознет технический прогрес, и чем сильнее, тем медленнее.
Человек именно потому добился так много-го своими мозгами, что кроме соображалки у нас вобщемто нифига не было.
Чего уж тогда удивляться, что почти божественные сущности застряли на уровне палок-копалок.
Именно поэтому я всегда скептически относился к Мирам в которые авторы пытались запихнуть в равной степени магию и технологию. Одно неизбежно бы мешало другому. Эти две отрасли власти над миром могли бы развивать ся отдельно-паралельно, но уж никак не вместе.
-
По поводу отсутствия технического развития у Фоморов, Адханне и прочих и прочих сверхнатуралов, ответ может быть банально прост. Им это нафиг не надо.
Есть такая замечательная фраза на которую большинство людей стараются не обращать внимания поскольку не понимают: "В Силе скрыта Слабость. И чем существо сильнее тем оно слабее."
В переводе на нормальный язык это будет приблизительно звучать так:
Любой супернатурал который превосходит хоть по какимнибудь показательям человека, будет развиваться медленнее человека.
Так например, если бы человек сам по себе умел летать, то у него бы даже в мыли не возникло изобретать самолет. Таким образом летающее человечество не изобрело бы самолет, не изобрело бы все те сопутствующие изобретения, которые были изобретены пока изобретался самолет, и не изобрело бы все то, что было изобретено благодаря тому, что самолет уже был изобретен. (надеюсь мысль не потеряли?) А значит замедлится все развитие вцелом.
Если же наши сферические в вакууме супернатуралы умеют не только летать, но и много чего еще (швырятся скалами, бегать быстрее ветра, убивать взглядом), то и стремиться ДУМАТЬ в направлении исправления своих слабостей им нет смысла. Любая магия (ака Сила) существующая в обществе, неизюбежно тормознет технический прогрес, и чем сильнее, тем медленнее.
Человек именно потому добился так много-го своими мозгами, что кроме соображалки у нас вобщемто нифига не было.
Чего уж тогда удивляться, что почти божественные сущности застряли на уровне палок-копалок.
Именно поэтому я всегда скептически относился к Мирам в которые авторы пытались запихнуть в равной степени магию и технологию. Одно неизбежно бы мешало другому. Эти две отрасли власти над миром могли бы развивать ся отдельно-паралельно, но уж никак не вместе.
Феи - почти божественные сущности??? Ммм... даже не знаю... дохнут от неверия, через пень колоду воздействуют на мир людей (посмотрите определение сложности Колдовства в корнике), то и дело слетают с катушек... Если вы про Фоморов, то я ещё понимаю, но называть ЭТО, божественными (то есть, подобными Богу) сущностями... тот ещё кунштюк. Если только в плане силы, то по мне так один-разъединственный Фоморчик, будь он хоть из Зелёного Двора, с Богом (как бы его Ваша религия не называла) даже рядом не валялся...
Касательно Вашего утверждения про Силу и Слабость... По такой логике Бог должен быть олигофреном, застрявшим в Каменном Веке (я не юродствую, я мысль Вашу развиваю).
-
to Holod
Извините, но вы не правы в исходном тезисе). Основа технического прогресса - не отсутствие исходных возможностей). У человека в палеолите было все, что нужно для функционирования базового уровня пирамиды Маслоу, в силу чего, в соответветствии с вашей логикой, развиваться ему дальше смысла не было бы, так как не было бы стимула думать в направлении исправлениях своих слабостей).
Не менее неправильным является второй тезис о том, что наличие одного источника энергии отрицает развитие других источников). Примером этого является не только ХХ век, но и современные тенденции развития энергетических технологий и громкие заявления о необходимости нанотехнологий).
Также является ложным последний тезис о том, что вера в магию и гипотетическое ее наличие отрицает развитие техники и технологии). Гипотетически оно может мешать развитию теоретического аппарата или же приводить к его деформации, но эмпирических исследований не отрицает ни в коей мере, если не считать морально-этических вопросов, которые, впрочем, минимально связаны с верой в магию или ее существованием).
Ко всему этому стоит добавить значительный уровень сложностей, связанных с длительным пребыванием в Грезе, и наличие серьезных challenge'й, связанных как с необходимостью постоянной адаптации к условиями изменяющейся окружающей среды, так и защите от ее обитателей и внутренней конкуренции между феями (нокеры не от хорошей жизни взялись за развитие техники), что подводит лично меня к выводу, что технологическое развитие фей имеет право на существование, и имело место быть (о чем нам сообщают все те же Обитатели Грезы и Китбук Нокеров).
P.S. Если какие-то пункты вышли резкими - извиняюсь). Задевать не хотел.
-
Полностью поддерживаю Астерлана и свой тезис о том, что по Вашей логике, товарищ Холод, Бог должен быть олигофреном, просто потому что он всесилен и ему ничегошеньки не надо. Кстати, исходя из Вашей логики, в таком случае, если Бог есть, то нас быть не должно потому что ему, по такой логике, не было никакого резона нас создавать. Поздравляю, Вы не существуете. Впрочем, я тоже. Пойду, застрелюсь от безысходности...
P.S. - Скоро вернусь, всё равно мы все не существуем, потому что Богу не было смысла нас творить.
P.P.S. - Я сплю, или мне только мне что удалось подколоть Старожила?< делает мечтательно-неверящее выражение лица>
-
Постулат о научном зарождении мира возвратит его к существованию даже в такой логике. Но в целом таки да, науку развивает не слабость в чем-либо, а конкуренция. И не только науку.
Если мы возьмем экологию (как науку, а не как гринписовский идол) самая жесткая конкуренция - внутривидовая потому как одинаковая ресурсная база. И возвращаясь к вопросу науки из вышеизложенного факта легко выводится что наука развивалась не потому что человек не мог обогнать гепарда, а потому что человек с пращой легче убивал человека с дубиной. Таким образом легче расширяя свои ареал и численность.
Но есть и противоположный ход. Если нечто обладает огромным потенциалом магии и может... скажем очень многое сделать велением мысли изначально. Без всякого развития. То базовую технологию оно наверняка разовьет - доспешки там, если тушка уязвима, одежду (если не в целях защиты, то в целях облегчения привлечения особей противоположного пола), ковыряльники разные. А вот электричество скажем... ну в Древней Греции знали электричество. Сколько веков прошло до того как его начали применять иначе как для шуток? В случае с существами очень сильными магией технология будет-таки развиваться медленно во всех областях, где её нельзя откуда-то позаимствовать и где нельзя получить относительно быстрый результат. Хотя она развиваться должна, если эти существа не поглощены полностью войной, ибо любознательные гики должны с точки зрения статистики среди них все же попадаться.
PS
P.P.S. - Я сплю, или мне только мне что удалось подколоть Старожила?< делает мечтательно-неверящее выражение лица>
Первый шаг к тому чтобы быть признанным троллем. Я не о самом факте, а об отношении к нему. ;)
-
Науку развивает лень. Все великие изобретения были созданы очень ленивыми людьми :)
-
Понял, исправлюсь! :)
Вопрос частично в сторону - у кого есть КАЧЕСТВЕННЫЕ изображения Персон из разных серий одноимённой игры (желательно, крупный план) - дайте ссылочку? Обожаю этих существ, которые кстати до икоты похожи на (внешне) на Фоморов и (качественно) на Киты! Кстати, именно они создали у меня устойчивое желание создать свой собственный Кит полуфоморов.
-
Науку развивает лень. Все великие изобретения были созданы очень ленивыми людьми :)
Не согласен, обоснуйте! Тот же Луи Пастер, насколько я помню, лентяй не был. Братья Райтс лентяями не были. Мадам Кюри тоже. Я ведь продолжать могу.
-
Феи - почти божественные сущности??? Ммм... даже не знаю... дохнут от неверия, через пень колоду воздействуют на мир людей (посмотрите определение сложности Колдовства в корнике), то и дело слетают с катушек... Если вы про Фоморов, то я ещё понимаю, но называть ЭТО, божественными (то есть, подобными Богу) сущностями... тот ещё кунштюк. Если только в плане силы, то по мне так один-разъединственный Фоморчик, будь он хоть из Зелёного Двора, с Богом (как бы его Ваша религия не называла) даже рядом не валялся...
Касательно Вашего утверждения про Силу и Слабость... По такой логике Бог должен быть олигофреном, застрявшим в Каменном Веке (я не юродствую, я мысль Вашу развиваю).
Вот так и знал, что начнут придираться к конкретным словам, а не к смыслу.
Я тут не говорю про "сложности бросков" или крутость отдельно взятой сущности, я про потенциальную силу. Если котвлечься конкретно от Фей, а взять абстрактное внутрилинековское колдунство, то потенциально при помощи него можно сделать ВСЕ. Было б время и ресурсы.
Также является ложным последний тезис о том, что вера в магию и гипотетическое ее наличие отрицает развитие техники и технологии). Гипотетически оно может мешать развитию теоретического аппарата или же приводить к его деформации, но эмпирических исследований не отрицает ни в коей мере, если не считать морально-этических вопросов, которые, впрочем, минимально связаны с верой в магию или ее существованием).
Я думал, что пример с самолетом покажет смысл моей идеи.
Ладно, тогда еще один пример: допустим Вы умеете метать фаэрболы и при помощи них нести смерть и разрушение. Жили вы себе и не тужыли, и попал к вам в руки (каким-то чудом или вашими собственными эмпирическими нароботками) рецепт пороха. Естественно порох галимый, вы ведь его только-только изобрели. По сравнению с вышими фаэрболами эта примитивная субстанция и рядом не валялась. У него куча недостатков по сравнению с вашим таким родным и понятным заклинанием.
Будете ли вы развивать идею? Да, будете. Хотябы просто из любопытства. Но значительно больше вы будете уделять времени работе над совершенствованием фаэрболометания, поскольку вы от этого будете получать намного большее КПД.
Это мы с вами такие умные и знаем, что в конце концов эмпирическая работа с порохом приправленая доброй толикой инженерии позволит нам создать ПУЛЕМЕТ, а в перспективе и Крылатую Ракету которая заткнет за пояс любые фаэрболы. Но ведь наш гипотетический изобретатель этого-то не знает, болшая часть ресурсов будет продолжать вкладываться в развитие магии, как более перпективную, с точки зрения исследователя, отрасль.
И если нам, человечеству, не имеющему доступа к магии понадобилось 500 лет чтоб перекочевать от пороха к примитивной аркебузе (которая даже обыкновенному луку уступала по всем статьям), а потом еще столько же чтоб довести это дело до автомата, то в магократическом обществе этот процесс може растянуться на тысячилетия. Потому что приоритеты другие.
Да, действительно магия и технология могут развиваться в одном мире, но вот выдавать при этом примерно равные результаты не сможет никак. Что-то будет обязательно доминировать, причем сильно.
Нокеры ведь не от хорошей жизни в технику полезли, они начали в ней колупаться потому что по сравнению с остальными феями в магии были слабее вот и сделали свою слабость силой.
Касательно Вашего утверждения про Силу и Слабость... По такой логике Бог должен быть олигофреном, застрявшим в Каменном Веке (я не юродствую, я мысль Вашу развиваю).
Олигофреном он быть не должен. Моя логика этого не утверждает. Она утверждает, что всесильному существу не нужно будет никакие "костыли". Ему не нужна будет одежда, потому что если он захочет он не будет мерзнуть. Ему не нужна будет лопата, чтоб вскопать огород, потому что он сможет себя накормить если захочет. Ему не нужен будет никакой транспорт, потому что он сможет оказаться где пожелает. Ему не понадобиться все это изобретать, а значит и думать ему в этом направлении тоже не понадобиться.
Полностью поддерживаю Астерлана и свой тезис о том, что по Вашей логике, товарищ Холод, Бог должен быть олигофреном, просто потому что он всесилен и ему ничегошеньки не надо. Кстати, исходя из Вашей логики, в таком случае, если Бог есть, то нас быть не должно потому что ему, по такой логике, не было никакого резона нас создавать. Поздравляю, Вы не существуете. Впрочем, я тоже. Пойду, застрелюсь от безысходности...
Да, вы правы Богу в его всесильности (если он конечно всесилен), действительно ничего не надо. Но вот вы с выводами ошиблись. То что у него нет никаких потребностей не значит что он при этом не мог нас создать, процесс творения может быть и безсознателен (например сны, религии где мы все всего лишь Божественный сон бывают) или даже Творение может быть просто естественной физиологической потребностью Божества или результатом его существования. Обьяснений можно придумать массу но мы ведь здесь не это обсуждаем.
P.P.S. - Я сплю, или мне только мне что удалось подколоть Старожила?< делает мечтательно-неверящее выражение лица>
Быть старожилом не значит быть самым умным и всегда самым правым... И по правде говоря, подколоть таки не удалось.
-
Не согласен, обоснуйте! Тот же Луи Пастер, насколько я помню, лентяй не был. Братья Райтс лентяями не были. Мадам Кюри тоже. Я ведь продолжать могу.
Большая часть человеческих изобретений направлена на снижение затрат: затрат времени, физических и ментальных сил и т.п.
К примеру: уже упомянутый здесь самолет был придуман с целью сберечь время, необходимое для преодоления больших расстояний.
Телеграф - письма слишком долго шли, лень было ждать.
Компьютер - с целью облегчения расчетов (ЭВМ - электронно-вычислительная машина)
Список можно продолжать бесконечно, но мне лень :)
-
Большая часть человеческих изобретений направлена на снижение затрат: затрат времени, физических и ментальных сил и т.п.
Да, многие изобретения создавались чтоб облегчить жизнь человечеству, но при этом, чтоб сделать эти самые изобретения и довсти их до ума, приходилось вкалывать как Папа Карло.
-
А СТО где помогает лени? А винтовка? Может парусный корабль? АЭС?Технология прививания плодовых деревьев? Техника дренажа болот? Еще продолжать?
-
Да, многие изобретения создавались чтоб облегчить жизнь человечеству, но при этом, чтоб сделать эти самые изобретения и довсти их до ума, приходилось вкалывать как Папа Карло.
Не спорю. Лень не означает отсутствия трудолюбия.
А СТО где помогает лени? А винтовка? Может парусный корабль? АЭС?Технология прививания плодовых деревьев? Техника дренажа болот? Еще продолжать?
Винтовка - лень в рукопашную идти.
Парусный корабль - лень грести.
Техника дренажа болот - лень по болоту брести.
Остальное не знаю, но наверняка.
-
to Холод
Отвочаю по пунктам:
1) Потенциал фейского колдунства??? Так, обрисуйте мне, как с помощью фейского колдунства Вы можете взорвать Планету Земля? Или,хотя бы, Америку (я Вам за это ноги целовать буду, если сделаете). А как насчёт перекраски Луны в фиолетовый цвет? Наконец, если потенциал фейского колдунства безграничен, почему бы всем феям не собраться вместе и не срастить Землю с Грезой обратно?
2) Сравните потенциал фейского колдунства, с потенциалом демонского мракобесия: могут Феи взорвать Землю - да, устроят серию мощных землетрясений в районах, где земная кора неустойчива и "кожура" Земли свалится с "мякиша" - мантии. Итог - Земля развалилась на куски, учитывая масштаб произошедшего - взорвалась. Сколько для этого понадобилось феек? Минимум - пара тысяч. Могут ли такое устроить Демоны? Да, кучка Привязанных к Земле устраивает то же самое, в тех же местах. Сколько для этого понадобится Демонов? Штук пятьдесят Привязанных, у каждого Знание Земли 5, Мастерство 5, есть нужное количество Веры - Земле кирдык, по тому же сценарию. Несколько тысяч феек и полтинник Привязанных - небольшая, право, разница.
3) По Вашей теории что Богу либо за чём-то надо творить, либо у него это непроизвольно получается, выходит что Бог имеет какие-то потребности, что невозможно просто потому что он БОГ и он а)всемогущ, б)неуязвим, в)ему ничего не надо от мира (языческие божки не в счёт,это вообще не боги, а так, фигня местечковая). Итог - Бог не может иметь потребности, поэтому мы не можем быть сотворены случайно. Вывод - мы существовать не можем, потому что мы ему не нужны, а если мы ему нужны, то он не всесилен, потому что надобность в нас - потребность, которой у Бога быть не может, иначе он не Бог.
Как вариант, Бог это вся Вселенная, а мы сами - "клетки" в этом "организме". Тогда парадокс разрешается, так как части организма зависимы друг от друга по тем или иным константам, но все вместе они независимы. В таком случае радуйтесь - и Вы и я, кусочки Бога, а наша планета... скажем, его слезёнка. Знаю, звучит утрировано, но иначе придётся скатываться в целый реферат.
-
1) Потенциал фейского колдунства??? Так, обрисуйте мне, как с помощью фейского колдунства Вы можете взорвать Планету Земля? Или,хотя бы, Америку (я Вам за это ноги целовать буду, если сделаете). А как насчёт перекраски Луны в фиолетовый цвет? Наконец, если потенциал фейского колдунства безграничен, почему бы всем феям не собраться вместе и не срастить Землю с Грезой обратно?
А можно ли взовать планету порохом? Ответ прост: Нет. Даже если собрать всю селитру, серу и уголь планеты.
Можно ли это сделать Водородной Бомбой. Да. Как вы правильно сказали нужно просто достаточное и количество и правлильное место применения.
Так и с фейским колдунством, оно еще на уровне пороха, а не на уровне ядерных боеголовок.
3) По Вашей теории что Богу либо за чём-то надо творить, либо у него это непроизвольно получается, выходит что Бог имеет какие-то потребности, что невозможно просто потому что он БОГ и он а)всемогущ, б)неуязвим, в)ему ничего не надо от мира (языческие божки не в счёт,это вообще не боги, а так, фигня местечковая). Итог - Бог не может иметь потребности, поэтому мы не можем быть сотворены случайно. Вывод - мы существовать не можем, потому что мы ему не нужны, а если мы ему нужны, то он не всесилен, потому что надобность в нас - потребность, которой у Бога быть не может, иначе он не Бог.
Как вариант, Бог это вся Вселенная, а мы сами - "клетки" в этом "организме". Тогда парадокс разрешается, так как части организма зависимы друг от друга по тем или иным константам, но все вместе они независимы. В таком случае радуйтесь - и Вы и я, кусочки Бога, а наша планета... скажем, его слезёнка. Знаю, звучит утрировано, но иначе придётся скатываться в целый реферат.
Даже христианская религия не утверждает что бог апсолютно всемогущь. По крайней мере как мне обьяснили это людии, активно занимающиеся религией и изучением Библии. Пример с Апсолютно Всемогущим Богом я привел для ПРИМЕРА.
-
1)С каких пор Авраамические религие ограничивают возможности, _всемогущего_ бога? Вы что-то путаете тут.
2)Дарк абсолютно прав в плане внутривидовой эволюции как причин и двигателя прогресса, тут даже спорить неочем.
3)А в чем проблема то с Фоморными Ши? Открываете Экзальтовскую книжку Manual of Exalted Power: Abyssals, и получаете совешенно замечательные описания Фоморов и общее направление их абилок-чармсетов, а при некотором желании спокойненько себе переписываете их чармсеты из деревьев в упрощенные Дисциплины (правда солидно убаласнив их силу, потому как Экзальты >> МТ)
-
Господа, вмешаюсь. Если вам охота продолжть спор о принципиальной возможности прогресса в мире где есть магия, то предлагаю вынести его в отдельную тему.
Вопрос о всемогуществе Бога решается теологами давно, поэтому предложу не заниматься дилетанством, а дать несколько ссылок на сайты, где интересующий нас вопрос раскрыт полнее, нежели мы сможем это сделать при всем желании (кто из нас заканчивал семинарию, медресе или хотя бы теологический факультет университета).
-
Хорошо сведу пример к более очевидному. Где поучавствовала лень в изобретении аркебузы?
По-моему мы оффтопим. Да и не специалист, я по истории оружия. Да и лень в моем понимании, не отсутствие желания трудиться, а желание "оптимизировать" свой труд, сделать его более эффективным.
-
желание "оптимизировать" свой труд
Это качество ни разу не называется ленью. В Советском союзе, например, это называлось рационализаторством, правда, термин вымер вместе со страной.
Но между ленью и изобретательством лежит огромная пропасть. И утверждение что "лень - двигатель прогресса" это не более чем удачная шутка. Очень старая шутка.
Но таки да, это скорее оффтоп, ибо от фоморов мы убрели далеко.
PS Оффтоп с соотношением крутизны линеек вынесен в тему "Чья линейка длиннее".
-
Во-первых, задумался над очень нехорошим вопросом: в разных произведениях искусства (иногда в кавычках) упоминаются разнокалиберные товарищи, ну просто, ну очень подходящие под определение "Фомор в доску". По этой причине, чисто для прикидки, хочу спросить - какие из ниже пречисленных сущностей, на каких феек/демонов/призраков/просто неведомо кого похожи (желательно с кратенькой отцифровкой):
1)Сериал "Тёмный Дворецкий", его иногда называют "Демон-Дворецкий", или, что не политкорректно, "Чёрный Дворецкий" (если кто не смотрел - посмотрите, шедевр, на уровне Тетради Смерти). Вот на кого там тянет Себястьян, едва ли не главный герой всего сериала? По-моему это вполне яркий и самобытный представитель Белого Двора, или, как вариант, Неблагой Ши зверской крутизны. А тамошние Жнецы?
2)"Тетрадь Смерти", в пояснении, надеюсь, не нуждается, тем более, там неплохо передана атмосфера Вампиров (интриги! Интриги!А сколько ПАФОСа!). Как по Вашему, на кого тянут тамошние Шинигами? По мне так - куча оббедламевшихся Лианнанов, продлевающих свою жизнь довольно интересным способом
3)Все произведения Говарда "Ктхлуул - Хлуу фхтагн" Лавкрафта. На кого тянут тамошние Древние? Мне так, например, сразу вспоминается Зелёный Двор Фоморов и Привязанные к Земле Демонов
Знаю, есть тут такая тема "Герои в Мире Тьмы", но, ИМХО, ЭТИ РЕБЯТА на героев не тянут ну никак.
-
:D :D :D :D
какая же все таки прелесть)) а вот тока вопрос: если Землю взорвете, где ж вы, тараканы, жить тобудете?? :P :P :P :P :P :P
:P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P
-
1)С каких пор Авраамические религие ограничивают возможности, _всемогущего_ бога? Вы что-то путаете тут.
2)Дарк абсолютно прав в плане внутривидовой эволюции как причин и двигателя прогресса, тут даже спорить неочем.
3)А в чем проблема то с Фоморными Ши? Открываете Экзальтовскую книжку Manual of Exalted Power: Abyssals, и получаете совешенно замечательные описания Фоморов и общее направление их абилок-чармсетов, а при некотором желании спокойненько себе переписываете их чармсеты из деревьев в упрощенные Дисциплины (правда солидно убаласнив их силу, потому как Экзальты >> МТ)
ты можешь простооткрыть Гримор)) тоже сойдет!