Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Вампиры => Тема начата: Zior от 16 Июня 2011, 15:00:07
-
Недавно как-то воедино собрались разные мелкие вопросы по вампирским дисциплинам. Они и не вопросы даже, т.к. точных ответов на них в правилах нет, а скорее спорные моменты или острые углы. Для большинства из них я придерживаюсь тех или иных домашних решений, но вот стало интересно кто еще как их определяет. Собственно:
1. Обфускейт. Незримое присутствие - насколько большим должен быть объект переносимый сородичем чтобы помешать использовать эту силу (двуручный меч? а гранатомет? а велосипед? а если на нем ехать?)
2. Обфускейт. Маска тысячи лиц. Как применение этой способности отражается на дайспулах бросок включающих Внешность? Т.е. вамп с апиренсом 2 успешно копирует облик человека с 4-кой, какое значение будет использовано при броске? В недрах кланбука (внезапно) гангрелов говорится, что оказывается за каждую точку внешности выше собственной нужно тратить 1БП. Какие мысли на эту тему?
3. Власть над тенью. Покров Ночи сокращает стамину "накрытых" на два при этом оговаривается, что этот эффект не суммируется с сокращением от Игры Теней, однако такого ограничения не прописано в отношении эффектов Блэк Меомарфоза, значит ли это, что жертва накрытая шраудом и находящаяся при этом в контакте с вампиром (используюим метаморфоз) теряет 4 пункта стамины?
4. Власть над тенью. Руки Бездны. А что по вашему они могут делать, кроме как "сжимать" врага? Бить? Печатать? Протирать пыль?
5. Презенс. Дред гейз. На кого распространяется эффект - только на одну жертву или на всех тех, кто может ясно видеть лицо вампира?
6. Vicissitude. Malleable Visage. Таки как вы думаете - тзим может поднять себе внешность "до потолка" просто попользовав эту дисциплину или ее использование будет всего лишь оправданием для поднятия внешности за опыт?
7. Ауспекс. Чтение ауры. А как вы думаете, почему сложность 8? Почему не 7, например? Что такого страшного дает эта сила, что она так ограничена?
8. Ауспекс. Чтение ауры. А может у кого есть своя, альтернативная табличка цветов и эмоций? А то цвета данные БВ придельно убоги, а такие перлы как "идеализм" вообще к эмоциям отношения не имеют.
9. Дементейшн. Passion. Можно ли используя эту способность остановить или ослабить френзю сородича?
10. Доминейт. А что вы понимаете под Eye Contact? Глаза в глаза или так - примерно. А темные очки - пофиг? или поднимут сложность? или совсем спасут? А если закрыть глаза? К слову БВ писали у себя в разработках к V20, что даже выкалывание глаз не спасает )))
Жажду увидеть ваши варианты решений этих вопросов ))
-
1. Обфускейт. Незримое присутствие - насколько большим должен быть объект переносимый сородичем чтобы помешать использовать эту силу (двуручный меч? а гранатомет? а велосипед? а если на нем ехать?)
Памятуя ассамитскую шестую точку - двуручный меч и гранатомет не должны подпадать под эту дисциплину.
5. Презенс. Дред гейз. На кого распространяется эффект - только на одну жертву или на всех тех, кто может ясно видеть лицо вампира?
В описании, вроде, используется единственное число ,когда речь идет о жертвах. Хотя, конечно, логика намекает на возможность массового применения. Только вот уж больно мощно выйдет для второй точки.
9. Дементейшн. Passion. Можно ли используя эту способность остановить или ослабить френзю сородича?
Если я помню правильно, то возможность влиять на френзю прописана только в Темных веках. А возможность тушить страсти только в Маскараде третьей редакции. Соответственно эти возможности строго по правилам не пересекаются. По логике, конечно, должны бы.
10. Доминейт. А что вы понимаете под Eye Contact? Глаза в глаза или так - примерно. А темные очки - пофиг? или поднимут сложность? или совсем спасут? А если закрыть глаза? К слову БВ писали у себя в разработках к V20, что даже выкалывание глаз не спасает )))
Доминирование явно отсылает к гипнозу, а вы видели гипнотизёра в черных очках? ИМХО это именно буквальный контакт глаза в глаза. Черные очки его блокируют. Это сразу же и безусловно приводит к замечательным проблемам с маскарадом у каэсидов-манипуляторов. Благо в природе такие встречаются редко.
Ну как минимум темные очки у вампира должны блокировать контакт. Если жертва может ясно видеть глаза гипнотизёра, то по идее дисциплина может сработать. На это намекают правила по тому, что на слепую жертвы доминейт не действует. Равно как он не действует если жертва не может расслышать, или понять приказ.
-
4. Власть над тенью. Руки Бездны. А что по вашему они могут делать, кроме как "сжимать" врага? Бить? Печатать? Протирать пыль?
По логике вещей, их возможности ограничены только неудобной формой. Кстати, в ласомбровском кланбуке вроде упоминается, что они способны на равных сражаться с воинами людей - а захват с этим слабо ассоциируется. Мне скорее представлялись хлестающие удары вроде цепа или боевой плети...
7. Ауспекс. Чтение ауры. А как вы думаете, почему сложность 8? Почему не 7, например? Что такого страшного дает эта сила, что она так ограничена?
Любой дьяблерист скажет вам, что эта способность очень даже страшна))
Собственно, это главное её назначение, но и другие оттенки ауры могут запросто порушить весь обман. Так что способность весьма мощная.
-
1. Обфускейт. Незримое присутствие - насколько большим должен быть объект переносимый сородичем чтобы помешать использовать эту силу (двуручный меч? а гранатомет? а велосипед? а если на нем ехать?)
Велосипед же, вроде, совсем недавно обсуждался. Пришли к тому, что чтобы прятать машины, пусть даже такие примитивные, нужен куда более высокий уровень затемнения. Про двуручный меч, с учетом сказанного, занятно, кстати, выходит. Не следует ли из этого, что в зеркале, будучи в руках ласомбра, он тоже отразится?
3. Власть над тенью. Покров Ночи сокращает стамину "накрытых" на два при этом оговаривается, что этот эффект не суммируется с сокращением от Игры Теней, однако такого ограничения не прописано в отношении эффектов Блэк Меомарфоза, значит ли это, что жертва накрытая шраудом и находящаяся при этом в контакте с вампиром (используюим метаморфоз) теряет 4 пункта стамины?
Да. В кланбуке, емнип, об этом прямо говорится.
4. Власть над тенью. Руки Бездны. А что по вашему они могут делать, кроме как "сжимать" врага? Бить? Печатать? Протирать пыль?
Рвать врагов на части могут, если силы хватит. Таскать кресло с парализованным ласомбра. Печатать едва ли, они же не видят, разве что вампир будет ими напрямую командовать, ну так проще руками. Протирать пыль не вижу проблемы.
6. Vicissitude. Malleable Visage. Таки как вы думаете - тзим может поднять себе внешность "до потолка" просто попользовав эту дисциплину или ее использование будет всего лишь оправданием для поднятия внешности за опыт?
Всю жизнь именно так и использовали. Разве что, без траты ПСВ успеха добиться фактически нереально.
Брать ту же цену в опыте, что и с не владеющих этой дисциплиной, имхо, не честно. Можно, конечно, обсудить снижение цены, но это в любом случае будет хоумрул.
7. Ауспекс. Чтение ауры. А как вы думаете, почему сложность 8? Почему не 7, например? Что такого страшного дает эта сила, что она так ограничена?
Потому-что всю социалку напрочь убивает почище с презенсом и доминированием. Эмоции собеседника как на ладони, верти им, как хочешь.
10. Доминейт. А что вы понимаете под Eye Contact? Глаза в глаза или так - примерно. А темные очки - пофиг? или поднимут сложность? или совсем спасут? А если закрыть глаза? К слову БВ писали у себя в разработках к V20, что даже выкалывание глаз не спасает )))
Тоже считаю, что важно, чтобы именно жертва глаза вампира видела (т.е., он не должен быть в темных очках, жертва может).
А как это выкалывание глаз не спасет, когда спасет простое отведение взгляда? Может тут имелись в виду высокие уровни, позволяющие заменить контакт глаза в глаза прикосновением?
-
Потому-что всю социалку напрочь убивает почище с презенсом и доминированием. Эмоции собеседника как на ладони, верти им, как хочешь.
Не совсем верно, там есть еще мудреное правило про частоту использования :D строго по правилам ауспексом нельзя палить текущее состояние жертвы в режиме реального времени. :o
Персонаж может увидеть ауру конкретного объекта лишь один раз, неважно, с какой степенью четкости. Любые последующие попытки, приводящие к неудаче, должны считаться провалами. При оценке чьих-нибудь намерений персонажу очень легко воображать, что он видит то, что хочет. По прошествии целого месяца персонаж может повторить попытку без каких-либо штрафов.
-
1. Зависит от уровня. Но скорее всего предмет должен сильно расширять область, на которую приходиться использовать обфускейт. Т.е., например флаг на гордо поднятом древке будет создавать проблемы, а ящик с гранатами - не особенно.
2.БП не тратиться.
3.Да
4.Все, что угодно, пока вызвавший их способен видеть, что они творят и непосредственно контролирует их. Сами по себе способны выполнять простые действия: принести что нибудь и т.д.
5.На всех, ибо это главня фишка дисциплины. (Хотя если говорить откровенно, то Присутствие вообще должно быть способно влиять на всех, кто видит использующего, а не только его лицо)
6.Просто попользвовав. Но нужен немаленький опыт.
7.Потому что дает возможность "читать" собеседников.
9.Нет. Способность воздействует на эмоции "человека". Френзи - продукт Зверя и им занимаеться Анимализм.
10.Насколько я понимаю, глаза используються просто как мост, а значит, даже их отсутствие только поднимет сложность, хотя и значительно. Связь между волей жертвы и Сородича возникает, когда один смотрит в "канал к разуму" другого. А глаза - не более, чем интерфейс. Именно поэтому, когда человек отводит взгляд - он пытаеться порвать контакт (а отведение взгляда просто физическое проявление), а когда просто не видит - открыт как обычно.
-
Насчет Ауспекса и чтения ауры я так понял, что некоторые считают, что эта способность дает только "снимок" ауры в момент "сканирования" (а дальше жди положенный кулдаун), а некоторые, что она позволяет "читать" эмоциональное состояние жертвы с момента применения и некоторое время еще? Во втором случае сложность вполне оправдана в первом, имхо, едва ли. Кто что думает?
Насчет контакта глаз я всегда считал, примерно так же как сказал Angra.Mainyu, но вот беловолки в своем проектном обсуждении юбилейного издания маскарада написали, что:
The need for eye contact stems from the aggressor Kindred’s need to see his victim’s soul, and the eyes are the traditionally the window to the soul. However, it is not the need to see the target’s eyes that is most important – only that the acting vampire is looking there to find the soul of his victim laid bare. The target’s eyes need not even be present for such a power to work (although the arts of the Tzimisce make this somewhat challenging at times)
что несколько удивляет и приводит нас к тому, что верную логику высказывает Esti
-
Да. В кланбуке, емнип, об этом прямо говорится.
что-то не нашел я такого места в кланбуке..
-
Где-то точно читал, не помню уже. :(
-
Насколько я помню, все способности Прорицания работают в течение некоторого времени, и причин думать, что конкретно здесь все иначе - нет. Также, сказанно, что Прорицание усиливает и расширяет восприятие, что тоже говорит о том, что персонаж видит ауры, пока он пытаеться их воспринимать.
-
Ну да, приведённый кусок из корника никак не решает...
-
Не решает. Сказанно: любые последующие попытки, приводящие к неудаче - а если персонаж снова преуспел? И потом, "увидел ауру конкретного объекта лишь один раз" ничего не говорит о длительности этого самого "увидел"...
-
Хмм.. давайте апеллировать к оригиналу
The character may view a particular subject's aura only once with any degree of clarity. Any subsequent attempts that result in failure should be considered botches. ... After a full month, the character may try again at no penalty.
view, как глагол - обозревать видеть. т.е. по идее наблюдать ауру таки можно какое-то время, однако как-то улучшить свой результат можно только через месяц. Месяц, блин.. т.е. это как то так - делаешь бросок, можешь видеть ауру сколько-то времени - пару ходов? пока не отведешь взгляд? потом будь добр бросать заново но больше успехов чем в первый раз уже не наберешь, так?
-
Возможно так, возможно эдак. Но имхо речь идет именно о том, что попытка палить в реакции жертвы в реальном времени является крайне ненадежным способом ведения переговоров.
Мало того, что не улучшишь, еще и получаешь неслабый шанс словить ботч.
На самом деле к чтению правил, безусловно, надо подходить с головой. Помнится играл я форумку у одного мастера, который считал что дисциплины должны работать строго в терминах, в которых описаны. Таким образом скажем первая точка помешательства срабатывает раунд. А в социалке тянется минутами. Следовательно дисциплина, которую в бою можно использовать грубо каждые 3 секунды в спокойной ситуации обретает нехилый такой кулдаун.
Впрочем это отдельный разговор, у него и другие перлы замечательные были, начиная от вампиров которые могли опознать применяемое на них первое помешательство даже не зная к какому клану принадлежит накладывающий и заканчивая князьями с 10-ой человечностью, которых оная каким-то образом гарантировано защищает от френзи. :)
-
Видимо можно возобновлять "просмотр" в течение месяца, однако четкость будет ограничена успехами, набранными в первый раз.
-
Персонаж может увидеть ауру конкретного объекта лишь один раз, неважно, с какой степенью четкости. Любые последующие попытки, приводящие к неудаче, должны считаться провалами. При оценке чьих-нибудь намерений персонажу очень легко воображать, что он видит то, что хочет. По прошествии целого месяца персонаж может повторить попытку без каких-либо штрафов.
Всегда считал, что это относится к случаю, когда первая попытка чтения ауры провалилась. А если удалась — всё чики-пуки, аура видна, пока цель в поле зрения. А если хочется ауру всё-таки увидеть (или получше разглядеть), то неудачи на броске считаются провалами. Но успехи-то и в Африке успехи…
-
Спасибо. Ну тогда ещё вопрос, но в тему.
нМТшная Селера - на первый взгляд, очень мощная штука, однако меня смущает один вопрос не преувеличивают ли её значимость? При трате Вите за каждый ход, при том, что без ограничений её берут только 2 из пяти кланов и при том что у прочих рас свои ускорялки есть - не фига это не манч.
(Мне в своё время уши прожужжали, мол, Даева с точкой в могуществе и тремя - в "целке", и 3-я на Огнестреле - однозначный мордобоец. И что? Наткнулся у нас такой на вера с 2-ым папкиным Даром, 2-ым даром Погоды, и с 3 на Brawl - мяукнуть не успел).
-
имхо, нМТшная селера это унылый отстой и разочарование, это раз
я бы все же очень попросил воздержаться от дальнейшего оффтопа - тут еще по теме поле не пахано - не будем же уходить в нМТ и прочие дали - есть тема "Хочу все знать по нМТ" и Дионис, который наверняка будет рад рассказать что к чему" ;) это два
-
The need for eye contact stems from the aggressor Kindred’s need to see his victim’s soul, and the eyes are the traditionally the window to the soul. However, it is not the need to see the target’s eyes that is most important – only that the acting vampire is looking there to find the soul of his victim laid bare.
забавно, выходит что бездушные клоны технократов невосприимчивы к доминированию. Души то не увидеть.
-
забавно, выходит что бездушные клоны технократов невосприимчивы к доминированию. Души то не увидеть.
Ну имхо в процессе пересмотра и допиливания доминирования БВ вообще переборщили и ппереусложнили. Хотя если отталкиваться от мистической парадигмы МТ, то да - существо без души будет тяжело подоминировать. Я правда всегда отталкивался от "научно-фантастической" парадигмы, считая дух, духов, души и пр. если не вторичными, то по крайней мере равными в правах по отношению к материи, но это уже мое личное видение.
-
1. Обфускейт. Незримое присутствие - насколько большим должен быть объект переносимый сородичем чтобы помешать использовать эту силу (двуручный меч? а гранатомет? а велосипед? а если на нем ехать?)
Считали что предмет может быть любого размера, проблема в том что любой звук или соприкосновение предмета с окружением или влияние на него могут запороть иллюзию. Ну и контакт с предметом нужно поддерживать.
2. Обфускейт. Маска тысячи лиц. Как применение этой способности отражается на дайспулах бросок включающих Внешность? Т.е. вамп с апиренсом 2 успешно копирует облик человека с 4-кой, какое значение будет использовано при броске? В недрах кланбука (внезапно) гангрелов говорится, что оказывается за каждую точку внешности выше собственной нужно тратить 1БП. Какие мысли на эту тему?
кидается новоприобретённая, идея тратить кровь за более высокую любопытна но как она объясняется?
5. Презенс. Дред гейз. На кого распространяется эффект - только на одну жертву или на всех тех, кто может ясно видеть лицо вампира?
на всех.
6. Vicissitude. Malleable Visage. Таки как вы думаете - тзим может поднять себе внешность "до потолка" просто попользовав эту дисциплину или ее использование будет всего лишь оправданием для поднятия внешности за опыт?
позволяли повышать за атрибут х3. Иначе уж совсем форменая манчкиния
7. Ауспекс. Чтение ауры. А как вы думаете, почему сложность 8? Почему не 7, например? Что такого страшного дает эта сила, что она так ограничена?
Детект эвил, детект дъяблери, детект супернатурал, ну и в социалке помогает.
Вполне хорошая цена для силы которая может выявлять инфильтраторов на раз.
9. Дементейшн. Passion. Можно ли используя эту способность остановить или ослабить френзю сородича?
можно снизить шансы френзи до того как она наступила, иначе уж больно жирно для 1 точки
10. Доминейт. А что вы понимаете под Eye Contact? Глаза в глаза или так - примерно. А темные очки - пофиг? или поднимут сложность? или совсем спасут? А если закрыть глаза?
Глаза в глаза, тёмные очки пофиг (если бы от дисциплины помогал такой простой девайс её было бы глупо бояться, да и коттерия игроков в тёмных очках это тот ещё бредовый вид). Закрыть глаза поможет. (Но закрывать глаза наедине с вампиром это надо быть очень волевым персонажем)
К слову БВ писали у себя в разработках к V20, что даже выкалывание глаз не спасает )))
почитал эти разработки.
Насчёт доминирования имхо минус в том что это автоматически предполагает наличие у вампира души что имхо спорный факт. Ну и порождает вопросы с бездушными клонами.
Из хороших задумок нашёл: понерфить могущество-теперь требует 1 пункт крови за автоматический успех за точку.
И использовать правила ДА к быстроте. 1пк за каждое дополнительное действие.
-
Глаза в глаза, тёмные очки пофиг (если бы от дисциплины помогал такой простой девайс её было бы глупо бояться, да и коттерия игроков в тёмных очках это тот ещё бредовый вид). Закрыть глаза поможет. (Но закрывать глаза наедине с вампиром это надо быть очень волевым персонажем)
Чёрные очки ночью, это не просто бредовый вид, это в большинстве случаев штрафы на социалку и постоянные броски на френзи из-за подколок морталов.
-
Чёрные очки ночью, это не просто бредовый вид, это в большинстве случаев штрафы на социалку и постоянные броски на френзи из-за подколок морталов.
Тем не менее очконосных вампиров на рисунках из книг более чем достаточно (хоть тот же Тео Белл емнип). но арт он такой арт. Возможно тенденция появилась из за привычки селебрити персон прятать рожи от папараци круглосуточно (а вампиры они модные). Ну и для некоторых вампиров с изменёнными глазами это вопрос маскарада.
-
6.Лично я придерживаюсь точки зрения, что не играет роли, выглядит что то манчкинией или нет. Что может помешать опытному Тзимицу поднять внешность до потолка (другое дело, что сам процесс далеко не прост, ибо придеться вылепливать собственное лицо и тело голыми руками и это нужно уметь)?
9.ИМХО не затрагивает Малкавийская дисциплина Зверя. Она воздействует на личность, а Зверь, хоть и связан с ней, все же не являеться ее частью.
10.1)А куда бы делась душа вампира? То, что он проклят еще не означает невозможности его спасти (Саулот как бе намекает, да и остаеться возможность превратиться в смертного).
2)Насчет клонов спорный вопрос, конечно, но если это не големы "подай-принеси", то у них должна быть некая сублимация души, а значит их можно доминировать. Хотя возможны штрафы.
-
А что по-вашему есть душа? Личность или аватар? От ответа на этот вопрос принципиальные вещи зависят. Есть ли душа, скажем, у призраков?
-
1.Лично я понимаю душу как концентрацию сути того, чем ты являешься. То есть да, у призраков она есть.
2.Насчет аватара сказать не могу, ибо понятия не имею, что это такое.
-
6.Лично я придерживаюсь точки зрения, что не играет роли, выглядит что то манчкинией или нет. Что может помешать опытному Тзимицу поднять внешность до потолка (другое дело, что сам процесс далеко не прост, ибо придеться вылепливать собственное лицо и тело голыми руками и это нужно уметь)?
Уметь не надо, надо сильно захотеть. В силу интересной механики чем меньше ты это умеешь тем больше шансов что успешно вылепишь. тратим пункт силы воли и кидаем. И так пока не надоест. Кавайные Тзимицу Мэри Сью с любым цветом глаз и волос и супервнешностью стройными рядами штурмуют города и веси. :)
Хотя это личное дело каждого мастера, но я считаю что любое повышение навыка или атрибута должно быть оплачено экспой, чтобы другие игроки вкладывающиеся в атрибуты не чувствовали себя обманутыми. Хотя можно например позволить такому Тзимицу повышать её в кредит и оплачивать постепенно.
А вообще Изменчивость это очень невнятно прописанная дисциплина обсуждение и оцифровка возможностей которой может легко занять отдельную тему. Например может ли Тзим поднять себе силу более рационально перезакрепив мышечные волокна?
2)Насчет клонов спорный вопрос, конечно, но если это не големы "подай-принеси", то у них должна быть некая сублимация души, а значит их можно доминировать. Хотя возможны штрафы.
Кстати этот вопрос легко решается если в изначальном абзаце слово душа заменять на разум или сознание.
-
Вот вот - или если счиать, что душа - это постоянное остаточное электромагнитное поле, результирующее от электрической части аксонно-дендритных взаимодействий в коре головного мозга )))
А по Изменчивости таки есть отдельная тема, да - Продвинутое применение Изменчивости (Vicissitude) (http://wod.su/forum/index.php?topic=1813.0) ) какраз для попыток оцифровать ее множество эффектов
-
Не личность и не аватар, а что-то третье? Тогда в чем ее суть?
-
что душа - это постоянное остаточное электромагнитное поле, результирующее от электрической части аксонно-дендритных взаимодействий в коре головного мозга )))
А дьяблери это соответственно выпивание "постоянного остаточного электромагнитного поля, результирующего от электрической части аксонно-дендритных взаимодействий в коре головного мозга" Воистину страшное преступление !!! :D потому что сходу и не выговоришь
-
Не личность и не аватар, а что-то третье? Тогда в чем ее суть?
почему не личность? личность, просто это очень кривая попытка описать метафизическую личность с физической точки зрения. А вот аватар на душу имхо не тянет, т.к. его нет у, скажем, фей или бобров у которых вроде как душа имеется.
Только давайте при необходимости создадим отдельную тему про душу копипастнем туда посты и вперед, а то я чувствую ту потенциал для диспутов надолго.
А дьяблери это соответственно выпивание "постоянного остаточного электромагнитного поля, результирующего от электрической части аксонно-дендритных взаимодействий в коре головного мозга" Воистину страшное преступление !!! :D потому что сходу и не выговоришь
Никто, никогда не говорил, что профит от диаблери получается из выпивания души (какой бы ни была ее природа - божественной или электромагнитной). Оное выпивание - неотъемлимый побочный продукт диаблери в процессе которого диаблерист, по сути, добровольно впитывает в себя более концентрированное проклятие Каина. Но это моя интерпретация по поводу которой я тоже не хотел бы разводить длинных споров.
-
6.1)Опыт необходим, ибо "физически вылепливать желаемые изменения" без такового невозможно. Но и требовать потратить эспу на это - произвол. Персонажи, например, с мощью ведь тратят экспу только на поднятие уровня Дисциплины, а не на благотворные эффекты, получаемые с ее помощью.
2)Естественно может. Просто увеличив мышечную массу. Более того, теоретически он может улучшить и ВСЕ другие физические параметры (а также восприятие), если будет обладать необходимыми знаниями. Возможно, кому то кажеться, что это черезчур, но Изменчивость вообще открывает невероятные возможности, так что проще ее не давать, если не желаете нестандартного ее использования, нежели картонно запрещать что бы то ни было.
-
6.1)Опыт необходим, ибо "физически вылепливать желаемые изменения" без такового невозможно. Но и требовать потратить эспу на это - произвол. Персонажи, например, с мощью ведь тратят экспу только на поднятие уровня Дисциплины, а не на благотворные эффекты, получаемые с ее помощью.
А ничего что единственная функция дисциплины мошь- это "более эффективные точки в силе"? Так что персонажи тратят экспу именно на эти атрибутовые точки. 1ая точка изменчивочти предназначена для мелких изменений внешности. своей и чужой а не для получения точек в атрибуте внешность нахаляву.
2)Естественно может. Просто увеличив мышечную массу. Более того, теоретически он может улучшить и ВСЕ другие физические параметры (а также восприятие), если будет обладать необходимыми знаниями. Возможно, кому то кажеться, что это черезчур, но Изменчивость вообще открывает невероятные возможности, так что проще ее не давать, если не желаете нестандартного ее использования, нежели картонно запрещать что бы то ни было.
О господи! да это же мечта для котерии/стаи манчкинов. Вбиваемся в социалку и метальные атрибуты. Включаем в свой состав Тзимицу с 3 изменчивостью и нужными знаниями и понеслась. За пару тройку ночей у всей стаи\коттерии половина атрибутов равна 5. более того, следуя такому пониманию изменчивости Тзим может разогнать и сообразительность с интеллектом "подправив нейроны головного и спинного мозга" Или создавать новые формы жизни "покопавшись в структуре ДНК отрощенными нанощупальцами". А если мастер схватится за голову можно сказать что он городит картонные запреты.
-
Изменчивость каждый видит по своему и от того это благодатная почва для споров.
Но в правилах четко сказано, как получается бонус к Стамине. Путем переливания точек из Силы. Возможен и обратный процесс.
Про внешность же, также описано, что её можно поднимать (и даже дана формула успехов-трудностей), но при этом тратится постоянная сила воли.
Далее со всеми изменениями стоит плясать от этого.
-
За пару тройку ночей у всей стаи\коттерии половина атрибутов равна 5. более того, следуя такому пониманию изменчивости Тзим может разогнать и сообразительность с интеллектом "подправив нейроны головного и спинного мозга" Или создавать новые формы жизни "покопавшись в структуре ДНК отрощенными нанощупальцами".
Вот это уже врят-ли - слишком специфические знания требуются, доступные, разве что, технократии. А у нее для этого дела свои инструменты имеются.
-
1. Мощь также позволяет легко и просто выделывать эффектные кульбиты, запрыгивая с крыши на крышу в полной боевой выкладке Краповых беретов. Подобные прыжки - это уже не просто мощь. Увеличив блоху, например, вы не сделаете ее более прыгучей.
2. Тзимицу с нужными знаниями, как уже указал Angra.Mainyu на дороге не валяються. Далее, это долго. Он только собой, при коллосальном опыте и великолепных знаниях, заниматься будет не менее недели, и это если без перерывов. При этом, скорее всего, довести сможет только до 5, ибо дальше сверхчеловеческий уровень, и на то, чтобы понять, как там сделать, нужно уже лет 500 опыта, и то не наверняка. Плюс, для того, чтобы его заинтересовать на то, чтобы проделать подобное со своей стаей, одного Братания мало. Так что не манч. Ну и ко всему я этого игроку рассказывать не буду. Если сам додумаеться - может попробовать.
3. Новые не новые, но вот мутантов он производить может. Споровые колонии, питающиеся кровью и т.д.
-
Про внешность же, также описано, что её можно поднимать (и даже дана формула успехов-трудностей), но при этом тратится постоянная сила воли.
Гм, про постоянную силу воли это вам, простите, приснилось, т.к.
ncreasing one's Appearance Trait is difficulty 10, thus usually requiring Willpower expenditure
в то время, как при необходимости потратить постоянную силу воли всегда так и пишется - permanent Willpower
В остальном на тему изменчивости не стоит забывать, что для ее работы необходим трейт Лепка тела (Flesh Craft), который более ни для чего не нужен (ну часто вы в самом деле кидаете дайсы на то, чтобы изготовить чучело?) и, следовательно, является неслабым балластом, как при генережке, так и при тратах опыта и уже частично оправдывает возможные перекосы этой дисциплины.
Я бы наверное при необходимости считал, что для поднятия внешности необходимо а) набрать успехов N+1, где N желаемый уровень внешности, причем поднимать можно только на 1 за одну итерацию и б) итоговое значение внешности не может быть выше значения Flesh Craft, т.к. тзим просто не знает, как сделать лучше
-
1. Мощь также позволяет легко и просто выделывать эффектные кульбиты, запрыгивая с крыши на крышу в полной боевой выкладке Краповых беретов. Подобные прыжки - это уже не просто мощь. Увеличив блоху, например, вы не сделаете ее более прыгучей.
Один фиг эти прыжки никак не связанны с левитацией и прочей фигнёй, банальное увеличение прыгучести за счёт более сильного толчка. И уж явно не позволит совершать такие прыжки другим.
2. Тзимицу с нужными знаниями, как уже указал Angra.Mainyu на дороге не валяються.
сколько точек и в каких тарйтах надо проставить игроку чтобы обладать "нужными знаниями"?
Далее, это долго. Он только собой, при коллосальном опыте и великолепных знаниях, заниматься будет не менее недели, и это если без перерывов.
Я думаю он скрепя сердце это переживёт. Заявка в стиле "мастер мы месяц занимаемся собой вполне естественна в данном случае."
Плюс, для того, чтобы его заинтересовать на то, чтобы проделать подобное со своей стаей, одного Братания мало.
Угроза оставить на солнышке если и дальше будет артачится исходящая от Дуктуса сойдёт за аргумент?
3. Новые не новые, но вот мутантов он производить может. Споровые колонии, питающиеся кровью и т.д.
я боюсь спрашивать как.
Впрочем чтобы не увязать в мелочах давайте я обобщу. Любое халявное повышение атрибутов и навыков не влекущее за собой серъёзного риска это явный просчёт. 1ая точка изменчивости это позволяет. А когда и как применять эту точку это уже внутриигровые ньюансы которые этого бага не отменяют.
Вот вы бы пропустили ритуал тремеров 1 уровня который за 1 псв и пусть по 10 сложности может поднять ну допустим интеллект? а ловкость? А почему нет?
-
Любое халявное повышение атрибутов и навыков не влекущее за собой серъёзного риска это явный просчёт. 1
Ну вообще-то риск имеется:
and a botch permanently reduces the Attribute by one.
Даже при трате псв на 10-й сложности шанс ботча весьма ощутимый.
Можно конечно сказать, что этот же тзим эту же потерю потом и ликвидирует...
Но вобщем налицо два закономерных подхода:
1. Трата на повышение внешности опыта
2. Навешивание неких дополнительных усложнений (числа успехов и т.п.)
Думаю, какой из них идет в дело зависит от потребностей истории и желаний рассказчика )
Кстати, в случае с тратой опыта, при поднятии внешности другому индивиду, кто тратит опыт - тот кто поднимает или тот кому поднимают?
-
Даже при трате псв на 10-й сложности шанс ботча весьма ощутимый.
Можно конечно сказать, что этот же тзим эту же потерю потом и ликвидирует...
Вот вот, так обычно и поступали. Кстати по ревайзед редакции при трате псв ботч вообще невозможен, 1 успех уже есть.
Кстати, в случае с тратой опыта, при поднятии внешности другому индивиду, кто тратит опыт - тот кто поднимает или тот кому поднимают?
Тот кому поднимают.
-
Тот кому поднимают.
Т.е. ловит тебя древний и больной на голову тзим, поднимает тебе внешность эдак на 2-3 потому, что ты напомнил ему о днях юности, а тебе за это нужно опыт отдать? Понимаю, что ситуация гипотетическая, но все же
-
Т.е. ловит тебя древний и больной на голову тзим, поднимает тебе внешность эдак на 2-3 потому, что ты напомнил ему о днях юности, а тебе за это нужно опыт отдать? Понимаю, что ситуация гипотетическая, но все же
Ожидал подобного вопроса.
Думаю в НАСТОЛЬКО исключительном случае можно поднять и бесплатно.
Объяснение почему: Мастер не может указывать игроку как тому тратить экспу. А явление такого нездорового старейшины явное мастерское решение.
В остальных же случаях проблема просто не стоит. Так как решение принимает игрок
-
1. В моих историях, как правило, месяц пропускать нельзя, ибо мир живет и помимо партии, и если они упустили время - значит упустили.
2. Тзимицу с Лепкой тела в районе 5, медициной (физиологией) 5, опытом лет в 150. И, скорее всего, понадобяться и дополнительные знания о том участке, с которым идет работа. Ах ну да, а же забыл упомянуть, что это не 1 точкой Дисциплины делаеться. Тут нужна, по меньшей мере, 3я. Ну и, опять же, очень велик риск.
3. Нет, не сойдет. Такой Тзимицу, скорее всего, сам Дуктус или Жрец. А если кто то и посмеет вякать, то с ним произойдет "несчастный случай" во время операции. Если ему просто не бросят вызов и не сожрут. Повод придумать - не проблема.
4. У многих Дисциплин есть не очень предусмотренные эффекты. Обтенебрэйшн тот же. Возможно это не так заметно, как с Изменчивостью, но практически с любой Дисциплиной игроки смогут учудить такое, что мастер за голову схватиться.
-
Кстати, если уж фиксить изменчивость, я бы в первую очередь разделил работу с живой плотью смертных и мертвой плотью вампиров. Принципиально разные вещи, ведь.
-
1. В моих историях, как правило, месяц пропускать нельзя, ибо мир живет и помимо партии, и если они упустили время - значит упустили.
если мир за этот месяц не рухнул, оно того стоило.
2. Тзимицу с Лепкой тела в районе 5, медициной (физиологией) 5, опытом лет в 150. И, скорее всего, понадобяться и дополнительные знания о том участке, с которым идет работа. Ах ну да, а же забыл упомянуть, что это не 1 точкой Дисциплины делаеться. Тут нужна, по меньшей мере, 3я. Ну и, опять же, очень велик риск.
Это я так понимаю собственные размышления? Потому что никаких ограничений по возрасту и навыкам к применениям изменчивости в книгах я не встречал.
4. У многих Дисциплин есть не очень предусмотренные эффекты.
не у многих а у двух. Изменчивости и да, обтенебры.
Кстати, если уж фиксить изменчивость, я бы в первую очередь разделил работу с живой плотью смертных и мертвой плотью вампиров. Принципиально разные вещи, ведь.
полностью согласен, ещё гулей стоит отдельно выделить они поживучее чем люди.
Ну и определить до какой степени тонкие манипуляции она позволяет совершать. Нервная ткань? клеточный уровень? или всё подряд по принципу "it is magic"?
-
полностью согласен, ещё гулей стоит отдельно выделить они поживучее чем люди.
Я здесь исходил из того, что если с живой плотью людей работать как с мертвой плотью вампиров, весьма вероятны побочные эффекты, вплоть до превращения ее в мертвую. :) А к мертвой плоти навыки работы с живой (стимулирование мутаций, ускорение деления клеток, и т.д.) вообще не могут быть применимы. Гули же, как и прочие супернатуралы, в этом плане от смертных мало чем отличаются.
-
1. Даже если не рухнул, с последствиями они могут не совладать. Да и не будет Тзимицу никого так прокачивать, кроме совсем уже редких случаев.
2. Естественно, собственные размышления. Но это ведь логично, не так ли? Такие вещи с кондачка не делаються.
3. Демонизм и Тауматургия, Некромантия и т.д. в ту же степь. Ибо если Путь крови манипулирует кровью, то глупо ограничивать работу с нею только прописанными эффектами.
4. Судя по тому, что, вроде бы, один из Старцев Тзимицу сумел превратить себя в вирус, ограниченно все только поколением, знаниями, воображением и временем.
-
1. Даже если не рухнул, с последствиями они могут не совладать. Да и не будет Тзимицу никого так прокачивать, кроме совсем уже редких случаев.
А почему бы и нет? повысить шансы стаи на выживание всегда полезно.
2. Естественно, собственные размышления. Но это ведь логично, не так ли? Такие вещи с кондачка не делаються.
Это для вас логично, Но вот для меня допустим нелогичны указанные вами столь высокие 5ые точки или необходимые 150 лет опыта. почему не 3ие точки и не 2-3 года?
3. Демонизм и Тауматургия, Некромантия и т.д. в ту же степь. Ибо если Путь крови манипулирует кровью, то глупо ограничивать работу с нею только прописанными эффектами.
и что же по вашему путь крови способен делать с кровью? а что нет?
4. Судя по тому, что, вроде бы, один из Старцев Тзимицу сумел превратить себя в вирус, ограниченно все только поколением, знаниями, воображением и временем.
это откуда такая инфа? Вроде на подобную манчкинию был только их патриарх способен. А для них правила не писаны да.
-
1. Что, однако, не заставляет Дуктусов и других предпринимать массированной подготовительной работы по всем фронтам. Камарилье, они, во всяком случае, в этом уступают весьма значительно.
2. Те значения, которые указал я, относяться к самым продвинутым и нестандартным использованиям Изменчивости. Что попроще можно и раньше и т.д
3. Практически все. Об ограничениях я уже писал выше.
4. Вроде бы это описывалось в ревайзнутом кланбуке. Старец, кстати, сам то ли 4, то ли 5 поколения.
-
разогнать и сообразительность с интеллектом "подправив нейроны головного и спинного мозга"
Я бы сказал, что для этого идет увеличение сложности броска (в силу извращенности изменений), а при неудаче (уж молчу про ботч) персонаж превратится в слюнявого идиота. Ну и кто при таком раскладе даст сделать это с собой?
Кстати, в случае с тратой опыта, при поднятии внешности другому индивиду, кто тратит опыт - тот кто поднимает или тот кому поднимают?
Тот кому поднимают.
Так и видится способ испортить жизнь, скажем, брутальному Бруджа - поймать на улице и разогнать внешность с 1 до 8 (120 оо). После чего о развитии желаемых быстроты и могущества он может забыть...
Объяснение почему: Мастер не может указывать игроку как тому тратить экспу.
А другой игрок, получается, может.
Что касается ограничений разгона внешности... народ, а почему бы просто не оставить это на отыгрыш? Игрок описывает, какие изменения хочет внести, а мастер решает, на какой уровень это потянет. Потому как игроку, способному описать пятую внешность так, чтобы она не вызывала сомнений в своей пятости (без оценочности вроде "самый красивый" и "незабываемый"), вообще надо памятник ставить...
А повышение физических характеристик можно требовать сокращения на ту же величину других физических или внешности.
Наконец, разве когда пункт силы воли требуется для способности, за него дают автоуспех? Это несколько нелогично...
-
Согласен со всем, помимо "можно требовать сокращения других физических или внешности". В конце концов, прокачивая на тренажерах свою Силу, я не теряю ничего, а потому не выижу смысла требовать этого от Тзимицу, работающего по тому же принципу. Если уж такая практика не устраивает, это можно ограничить более логичными способами.
-
В конце концов, прокачивая на тренажерах свою Силу, я не теряю ничего, а потому не выижу смысла требовать этого от Тзимицу
Но он же не таким образом работает! Тзимицу перемещает мышечные ткани. А раз он их перемещает, то "если где-то прибыло, значит, где-то убыло".
-
1. Что, однако, не заставляет Дуктусов и других предпринимать массированной подготовительной работы по всем фронтам. Камарилье, они, во всяком случае, в этом уступают весьма значительно.
Может быть дуктусы не поступают подобным образом потому что изменчивость на это не способна?
2. Те значения, которые указал я, относяться к самым продвинутым и нестандартным использованиям Изменчивости. Что попроще можно и раньше и т.д
3. Практически все. Об ограничениях я уже писал выше.
Вы знаете чем правила отличаются от приблизительных формулировок? Точностью, а занете почему? Чтобы у игроков и мастера не возникало разногласий по поводу того что эта дисциплина может а что не может. Формулировки в стиле "практически всё" и "самое продвинутое и нестандартное" к точным явно не относятся. Если уж изменять свойства дисциплины основываясь на личном мнении то стоит хотя бы вводить определённые критерии чтобы не плодить манчкинию и многочасовые споры на тему "что может сделать эта дисциплина".
Так и видится способ испортить жизнь, скажем, брутальному Бруджа - поймать на улице и разогнать внешность с 1 до 8. После чего о развитии желаемых быстроты и могущества он может забыть...
Вспоминаем игровые и внегировые понятия. Делаем выводы:
Если бруджа непись: то ему на это глубоко плевать как и на сам концепт экспы, она для него не существует в принципе.
Если Бруджа игрок: то либо с ним это делал мастерский персонаж что отсылает нас к :
Мастер не может указывать игроку как тому тратить экспу.
Либо другой игрок : в данном случае последний явно путает внутриигровые и внеигровые понятия. За что должен быть наказан.
Что касается ограничений разгона внешности... народ, а почему бы просто не оставить это на отыгрыш? Игрок описывает, какие изменения хочет внести, а мастер решает, на какой уровень это потянет.
Потому что мы играем не в словеску. И потому что у принципа желаний левой пятки мастера есть очень серъёзные недостатки.
-
Если Бруджа игрок: то либо с ним это делал мастерский персонаж что отсылает нас к :
Цитировать
Мастер не может указывать игроку как тому тратить экспу.
Либо другой игрок : в данном случае последний явно путает внутриигровые и внеигровые понятия. За что должен быть наказан.
И где же здесь столь любимая вами точность? Как с игровой точки зрения объяснить, чем это хуже, чем "добровольное" повышение внешности?
И, кстати, не забудем, что по вашей версии при понижении внешности Изменчивостью игрок, получается, должен ПОЛУЧАТЬ ЗА ЭТО ОПЫТ! Чувствую, при таком раскладе у Цимисхов не будет отбоя от клиентов...
Потому что мы играем не в словеску.
Ну и что? В любом случае многое остается на отыгрыш. У нас, как бы банально это не звучало, role-play, а не rule-play. Или вы, к примеру, в применении манипулирования допускаете формулировку типа "ну, я делаю так, чтобы добиться того-то и того-то... у персонажа манипулирование 5, он должен знать, как этого добиться..."? Так или иначе, без отыгрыша не будет ролевой игры, и меняя внешность, игрок должен описать, что и как он меняет. Так почему бы не выставлять хар-ки исходя из этого?
-
Для меня вопросов о манчкинизме не стоит практически никогда. Мои игроки просто не пытаються этого делать. Соответственно вопрос ставиться в том, правдоподобно ли это, обоснованно ли логически, а не в том, предусмотрели ли создатели такой вариант развития событий. И забить на систему, если она противоречит логике.
1. Тзимицу может делать это также, как и в спортзале. Мышцы сначала рвуться, а затем, так как они все равно остаються на близком расстоянии идет процесс заживления. Так они становяться чуть больше и т.д.
2. Не важно, какие эффекты были запрограмированны БВ в Изменчивость. Исходя из того, как Дисциплина описана, она должна это уметь. А уж додумались ли до этого создатели или другие игроки - вопрос не принципиальный.
3. А чем вам не критерии? Путь Крови воздействует на кровь. Ассамиты умеют делать кровь токсичной. Почему бы не позволить игроку, при соответствующей раскачке, например, делать с кровью тоже самое?
4. Тратить на повышение внешности опыт - бред. Опыт может быть потрачен на знания о том, как это сделать, но не на сам процесс. Пластический хирург не "выжегает" опыт клиента. Тзимицу отличаеться только тем, что ему не нужны инструменты.
-
то Remar
И где же здесь столь любимая вами точность? Как с игровой точки зрения объяснить, чем это хуже, чем "добровольное" повышение внешности?
А с игровой точки зрения это вообще не нужно объяснять. Так как насильное повышение внешности может произойти в столь редком случае что требует отдельного рассмотрения.
Кому в здравом уме оно может понадобиться?
И, кстати, не забудем, что по вашей версии при понижении внешности Изменчивостью игрок, получается, должен ПОЛУЧАТЬ ЗА ЭТО ОПЫТ! Чувствую, при таком раскладе у Цимисхов не будет отбоя от клиентов...
Почему это? У вас какая то всеобъемлющая бинарная логика? В Мт есть куча способов потерять атрибут, вы что за это экспу даёте?
Ну и что? В любом случае многое остается на отыгрыш. У нас, как бы банально это не звучало, role-play, а не rule-play. Или вы, к примеру, в применении манипулирования допускаете формулировку типа "ну, я делаю так, чтобы добиться того-то и того-то... у персонажа манипулирование 5, он должен знать, как этого добиться..."?
Не а,но я позволяю игроку сказать: "у меня манипулирование 5 подскажи мне на кого и как надо повлиять" Я знаете ли считаю что социальные атрибуты нужны не только чтобы прокидывать дисциплины.
Так или иначе, без отыгрыша не будет ролевой игры, и меняя внешность, игрок должен описать, что и как он меняет. Так почему бы не выставлять хар-ки исходя из этого?
А выносить решение будет мастер? Мне повторить про "правило левой пятки?"
то Esti
Для меня вопросов о манчкинизме не стоит практически никогда. Мои игроки просто не пытаються этого делать.
три вопроса: поколение кланы и вооружение ваших игроков на последней игре?
1. Тзимицу может делать это также, как и в спортзале. Мышцы сначала рвуться, а затем, так как они все равно остаються на близком расстоянии идет процесс заживления. Так они становяться чуть больше и т.д.
Эхммм, во первых Тзимицу это труп, какие процессы заживления? Во вторых напомните мне с каких это пор Тзимицу стали плевать на закон сохранения массы и преодолели проклятие статичности?
2. Не важно, какие эффекты были запрограмированны БВ в Изменчивость. Исходя из того, как Дисциплина описана, она должна это уметь. А уж додумались ли до этого создатели или другие игроки - вопрос не принципиальный.
А вы в курсе что это очень субъективно?
3. А чем вам не критерии? Путь Крови воздействует на кровь. Ассамиты умеют делать кровь токсичной. Почему бы не позволить игроку, при соответствующей раскачке, например, делать с кровью тоже самое?
Есть такая штука как статичность. Вампиры статичны и с огромным трудом изобретают что то новое. Поэтому дисциплины такие топорнолинейные. Тот подход который юзаете вы он применим к несколько другой линейке, которая про нью эйдж и маги могут всё.
4. Тратить на повышение внешности опыт - бред. Опыт может быть потрачен на знания о том, как это сделать, но не на сам процесс. Пластический хирург не "выжегает" опыт клиента. Тзимицу отличаеться только тем, что ему не нужны инструменты.
Ух ты!!!Тратить опыт на повышение физатрибутов бред, спортзал не выжигает опыт клиента!!!
Может всё таки будем помнить что "опыт" это такая внеигровая и абстрактная концепция для балансировки и отслеживания развития персонажа. Персонаж хочет стать силнее и идёт в спортзал, он хочет стать красивее и начинает работать со стилистом, или идёт к Тзимицу. Игромеханически результат один повышение атрибута цена в опыте должна быть равнозначна.
-
Кому в здравом уме оно может понадобиться?
У цимисхов такое качество не распространено. Кроме того, это не понадобится никому, потому что это не тратит опыт.
В Мт есть куча способов потерять атрибут, вы что за это экспу даёте?
Я-то как раз не вижу смысла давать опыт за потерю атрибута, равно как и тратить на получение вне обычного развития. Но если делать одно, то надо делать и другое. Иначе никак с логической точки зрения это не объясняется.
Я знаете ли считаю что социальные атрибуты нужны не только чтобы прокидывать дисциплины.
Забавно, я всегда считал, что атрибуты нужны для формирования образа. Но отыгрышем должен заниматься игрок, иначе проще было бы играть с самим собой. Что, как я вижу, вы и предпочитаете делать.
А выносить решение будет мастер? Мне повторить про "правило левой пятки?"
Если мастер захочет облегчить/усложнить жизнь тому или иному игроку, уверяю вас, он найдет и другие средства.
Может всё таки будем помнить что "опыт" это такая внеигровая и абстрактная концепция
Можете не продолжать. Вы, возможно, не вполне понимаете, что раз мы имеем дело не с абстрактными "очками развития", а именно с опытом, то это очень даже внутриигровая концепция. Едва ли персонаж знает знает, сколько у него очков опыта, но точно так же он не знает и точных значений характеристик. А между тем, это также внутриигровая концепция.
Отличие спортзала от пластической операции (и, соответственно, Изменчивости) в том, что занятия в спортзале - этопостепенный процесс саморазвития (что, в общем-то, и представляет собой трата оо), а пластическая операция - это разовый процесс с разовым же, чисто механическим результатом. И уж трата опыта на то, к чему ты не имеешь вообще никакого отношения (если я не прав - объясните убогому, какое отношение "пациент" имеет к действиям цимисха?), это совсем бред.
-
пластическая операция - это разовый процесс с разовым же, чисто механическим результатом. И уж трата опыта на то, к чему ты не имеешь вообще никакого отношения (если я не прав - объясните убогому, какое отношение "пациент" имеет к действиям цимисха?), это совсем бред.
Я правильно понял, что на Ваших играх я могу взять пятёрку в Ресурсах и на них купить личного пластического хирурга, который поднимет внешность до пяти?
-
Но если делать одно, то надо делать и другое. Иначе никак с логической точки зрения это не объясняется.
Во первых кому надо и почему? Во вторых как я уже убедился "логика" это такая забавная субъективная штука.
Забавно, я всегда считал, что атрибуты нужны для формирования образа.
для формирования образа нужно воображение и язык, а атрибуты это цифровое отображение данного образа.
Если мастер захочет облегчить/усложнить жизнь тому или иному игроку, уверяю вас, он найдет и другие средства.
Да кто бы спорил то, но этот факт не делает присутствие "принципа левой пятки" более оправданным
Можете не продолжать. Вы, возможно, не вполне понимаете, что раз мы имеем дело не с абстрактными "очками развития", а именно с опытом, то это очень даже внутриигровая концепция.
Не не не, теперь то уж точно продолжу. Внутриигровая концепция говорите? Тогда она должна быть применима ко всем обитателям этого мира в равной степени) Вы каждому своему нпс после сессии экспу накидываете? они ведь тоже опыт получают, развиваются.
Более того они должны развиваться быстрее игроков хотя бы потому что должны постоянно получать экспу за идеальный отыгрыш.
Вот кстати и объясните мне будьте любезны с позиции внутриигровой логики почему те персонажи которые как эмо акцентируют внимание на своих персонах обучаются быстрее" за отыгрыш"? И почему на скорость процесса обучения никак не влияет интеллект? И почему персонажи игроков так легко обгоняют всех вокруг в развитии? И почему персонаж который год провёл в библиотеке изучая оккультизм может знать меньше чем тот который разок попинал шабашитов а потом посидел в библиотеке недельку? О, или вот ещё Почему освоить драку так же легко как квантовую физику причём физическое здоровье и сообразительность роли не играют?
-
1. Носферату, Тореадор и Джованни. 10,9,12. Обрез, ничего, Глок 18.
2. 1) Неужели не очевидно? Труп имеет лечение крови, а, если не поможет -Изменчивость. 2) А с тех же, когда так стали делать простые смертные. Увеличение мышщ производиться именно так.
3. Это логично. Брать только то, что тебе предлагает система и не использовать то, что напрямую из этого исходит - глупо. Все равно что на складе, куда тебя послали вооружиться для рейда, взять пистолет, но не патроны, ибо они лежали не в ящике, о котором тебе говорили, а рядом.
4. Чушь. Если бы они были настолько статичны, что не могли изобрести что то, напрямую исходящее из того, что они же и придумали, то интриговать они не способны в принципе.
5. Я так не думаю. И если брать опыт за спортзал еще объяснимо (целенаправленные усилия на поднятие атрибута), то брать опыт за то, к чему персонаж вообще практически никакого отношения не имеет - уже нет. Если продолжать вашу логику, то получиться надо брать часть непотраченной экспы персонажа и блокировать ее всякий раз, когда он делает макияж, надевает маску и т.д. Атрибут же, временно, увеличиваеться.
6. Кстати я начисляю опыт и НПС. Не всем, но тем, с которыми взаимодействовали игроки и которые что то новое постигли, как то развились и т.д.
7. Голден рул - ответ на все, исходя из логичности. Попинав Шабашитов в моей игре ты не сможешь поднять себе знание оккультизма. А вот выносливость можешь прокачать. Драку прокачать легче, чем квантовую физику и т.п. Опыт полученный от физических действий на физическое развитие же и идет, решаешь логические задачи - соответствующий опыт.
-
Вот кстати и объясните мне будьте любезны с позиции внутриигровой логики почему те персонажи которые как эмо акцентируют внимание на своих персонах обучаются быстрее" за отыгрыш"?
Вот отыгрыш - это как раз внеигровая концепция.
Но опыт... если она такая уж внеигровая, то объясните мне, что мешает вам в жизни стать одновременно профессором квантовой физики, мастером фехтования, силачом-тяжеловесом, поэтом, и заодно специалистом по вышиванию крестиком? А если ничто не мешает, то почему вы до сих пор всем этим не стали, ведь развитие, получается, от вас ничего не требует?
И почему на скорость процесса обучения никак не влияет интеллект?
Смотря чему обучение. В освоении большинства познаний он так или иначе играет роль, но какую роль он играет в тех же занятиях в спортзале.
И почему персонаж который год провёл в библиотеке изучая оккультизм может знать меньше чем тот который разок попинал шабашитов а потом посидел в библиотеке недельку?
Хм, действительно почему? И, если на то пошло, откуда вы такое взяли? Из компьютерных игр, что ли?
я могу взять пятёрку в Ресурсах и на них купить личного пластического хирурга, который поднимет внешность до пяти?
Покажите мне пример ситуации в реальности, чтобы пластический хирург улучшил кому-то внешность настолько, чтобы по игре вы результат оценили на пять. Но если персонаж обращается к пластическому хирургу, чтобы получить более... человеческое значение, я не вижу совершенно никакой логики в том, чтобы тратить на это опыт.
как я уже убедился "логика" это такая забавная субъективная штука
Логика как раз-таки объективна. И совершенно очевидно, что если на любой подъем атрибута опыт тратится, то на любое его понижение опыт дается.
-
Покажите мне пример ситуации в реальности, чтобы пластический хирург улучшил кому-то внешность настолько, чтобы по игре вы результат оценили на пять. Но если персонаж обращается к пластическому хирургу, чтобы получить более... человеческое значение, я не вижу совершенно никакой логики в том, чтобы тратить на это опыт.
Ну даже не знаю, участницы конкурсов красоты?
«Логика» тут в том, что Дополнения дешевле Атрибутов и намного.
А на Ресурсы, кстати, ещё можно психотерапевта нанять, который Обаяние поднимет (за счёт избавления от комплексов).
А если, например, взять хирурга в качестве Союзника, то ситуация станет точь-в-точь, как с партийным Цимисхом, задарма поднимающим персонажам Внешность.
Я бы, впрочем, не требовал опыта, если Цимисх для выполнения конкретного задания на время поднимает себе внешность.
Логика как раз-таки объективна. И совершенно очевидно, что если на любой подъем атрибута опыт тратится, то на любое его понижение опыт дается.
Как страшно, должно быть, у Вас играть. Вы, наверное, даёте опыт за хороший отыгрыш, так? Значит, по «логике», должны отнимать его за плохой?
-
Ну даже не знаю, участницы конкурсов красоты?
Четверка - вполне. Но пять - это вряд ли.
А на Ресурсы, кстати, ещё можно психотерапевта нанять, который Обаяние поднимет (за счёт избавления от комплексов).
Здесь уже опыт требуется, поскольку в процессе принимает участие не только нанятый, но и сам наниматель. Психотерапевт не может просто избавить человека от комплексов.
Кстати, а как вы воспринимаете ритуал Тауматургии "Сделка с дьяволом"? За полученные таким образом точки вы тоже опыт требуете?
-
Remar, плюсую. Опыт персонаж, по логике вещей, должен тратить на изменения, которые проводит сам, а не на те, которые происходят с ним помимо его воли.
-
то Esti
1. Носферату, Тореадор и Джованни. 10,9,12. Обрез, ничего, Глок 18.
всего 2 манчмаркера из 9. Действительно хороший показатель.
2. 1) Неужели не очевидно? Труп имеет лечение крови, а, если не поможет -Изменчивость. 2) А с тех же, когда так стали делать простые смертные. Увеличение мышщ производиться именно так.
Вы не путайте смертного который может наращивать мышечные волокна и магически оживлённый кусок мяса проклятый постоянно сохранять внешность бывшую в момент становления. И тут ВНЕЗАПНО!!! уличная магия тзимицу позволяет наращивать мышцы как это делают люди! Вы вообще внимательно читали корник?
4. Чушь. Если бы они были настолько статичны, что не могли изобрести что то, напрямую исходящее из того, что они же и придумали, то интриговать они не способны в принципе.
Опять таки логически одно из другого не следует. А то что вампиры статичны и у них плохо с фантазией упоминалось неоднократно, читайте книжки. А уже потом кричите что чушь а что нет.
Если продолжать вашу логику, то получиться надо брать часть непотраченной экспы персонажа и блокировать ее всякий раз, когда он делает макияж, надевает маску и т.д. Атрибут же, временно, увеличиваеться.
Во первых не надо продолжать мою логику для частного случая и распространять её на те случаи к которым она отношения не имеет. Из того что я считаю необходимым оплачивать экспой постоянное увеличение атрибута не следует что уменьшение атрибута или его временное повышение должно затрагивать экспу вообще. Или вы в силу своей всеобъемлющей и бинарной логики считаете что если огонь списывает уровни здоровья то лёд должен регенерировать вампира?
то Remar
Во первых не путайте понятие опыт в жизни и в игре. Кстати стать всем вышеперечисленным мне мешает не недостаток опыта а нежелание прилагать столько усилий. Я когда собираюсь прочитать учебник по физике не набираю опыт перед этим.
Хм, действительно почему? И, если на то пошло, откуда вы такое взяли? Из компьютерных игр, что ли?
Да нет, всё просто. Персонаж учавствовавший в активной сессии получает заведомо больше опыта чем за 1годичный даунтайм. Персонаж не обязан тратить всю полученную экспу сразу. Соответственно в следующий же даунтайм ему достаточно просидетьв библиотеке неделю и запас его экспы который он оставил с прошлой игры будет заведомо больше запаса экспы того персонажа что на даунтайме торчал там год. Вуалая! В этом мире (если считать экспу внутриигровым явлением) всё происходит именно так.
Покажите мне пример ситуации в реальности, чтобы пластический хирург улучшил кому-то внешность настолько, чтобы по игре вы результат оценили на пять.
Бежим к любому газетному ларьку, покупаем модные журналы... смотрим на гламурных тётенек. Каждую 20ую можете смело считать подходящей кандидатурой. Так что вопрос Сноходца в силе.
Логика как раз-таки объективна. И совершенно очевидно, что если на любой подъем атрибута опыт тратится, то на любое его понижение опыт дается.
Не не не, иначе совершенно очевидно что раз питьё крови у человека отнимает уровни здоровья то вливание в него крови должно их востанавливать. И если выпивание вампира более низкого поколения понижает оное у пьющего то выпивание вампира более высокого должно его повышать. И это тоже "совершенно очевидно"
вместо того чтобы приводить кучу как вам кажется "логичных" аргументов может сойдёмся на том что вам просто жалко тратить экспу? Хотя в чём проблема не вижу, не хочешь тратить экспу-не повышай внешность.
-
Во первых не путайте понятие опыт в жизни и в игре.
Я бы скорее сказал, что вы почему-то их разделяете. Что, мягко говоря, странно.
Я когда собираюсь прочитать учебник по физике не набираю опыт перед этим.
Когда собираетесь почитать - нет. Но не забываем, что один раз почитав учебник физики вы и результата не получите.
Персонаж учавствовавший в активной сессии получает заведомо больше опыта чем за 1годичный даунтайм
Не факт. За год опыта все равно наберется больше.
Бежим к любому газетному ларьку, покупаем модные журналы... смотрим на гламурных тётенек. Каждую 20ую можете смело считать подходящей кандидатурой
Простите, вы себе представляете, что такое ПЯТОЕ значение хар-ки? Впрочем, с кем я разговариваю, вы же считаете описание изменений вторичным по сравнению с хар-ками... Характеристика 5 - это нечто ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ. То, на что указываете вы, это тройки с редкими вкраплениями четверок.
И если выпивание вампира более низкого поколения понижает оное у пьющего то выпивание вампира более высокого должно его повышать
Противоположность выпиванию крови вампира более низкого поколения - выпивание твоей крови вампиром более высокого поколения. При этом да, оно должно повышаться, но учитывая побочный эффект в лице окончательной смерти, это уже неважно.
Не не не, иначе совершенно очевидно что раз питьё крови у человека отнимает уровни здоровья то вливание в него крови должно их востанавливать
Помним и любим переливание крови. Если нет отторжения, то да - это сильно помогает при кровопотере.
вместо того чтобы приводить кучу как вам кажется "логичных" аргументов может сойдёмся на том что вам просто жалко тратить экспу?
Мне-то что, я Шабаш и как следствие цимисхов вообще не люблю. Но ваша трактовка кажется вопиющей глупостью.
всего 2 манчмаркера из 9. Действительно хороший показатель.
Интересно, что же вы здесь сочли манчмаркером.
А то что вампиры статичны и у них плохо с фантазией
Вы искренне полагаете, что для интриг фантазия не нужнга?
-
1. Что же тут являеться манчмаркером?
2. Очень внимательно. Вампир, теоретически, может себе вырастить глаза или, например, руку, если отрубят. А если рука и прахом не распалась, то, теоретически, ее можно приставить на место и, через какое то время, будет работать без проблем.
3. Читал я эти книжки. И то, что в них, написано - личное мнение авторов сеттинга, а не истина, огнем начертанная в небесах. Посему, если оно противоречит логике, стоит просто не брать его в расчет.
4. А вы попробуйте как нибудь поинтриговать на должном уровне без использования фантазии. Уверяю вас, получиться чуть лучше, чем никак.
5. Возможно я и преувеличил. Но, логически, экспа тратиться на улучшение атрибутов персонажа самим персонажем. Если Тзимицу изменил его внешность (пришил ему кроличьи уши, лицо Киркорова и т.д.) он за это ответственности не несет. И не тратит опыт на делающееся помимо его воли.
-
Remar, плюсую. Опыт персонаж, по логике вещей, должен тратить на изменения, которые проводит сам, а не на те, которые происходят с ним помимо его воли.
Ну да, ну да. Хирург подкараулил персонажа в подъезде и провёл ему пластическую операцию. А Цимисх спонтанно глянул на рожи сопартийцев с первой Внешностью и помимо их воли улучшил её.
Глобально вопрос стоит так: должен ли игрок оплачивать опытом игромеханические преимущества, которые получает его персонаж. Я считаю что должен. Иначе получается нечестно по отношению к игрокам, которые не додумались поднять Ресурсы с нуля до пяти, просто ограбив банк на третьем-четвёртом Затемнении. Не тратишь опыт? Это преимущество окажется неэффективным или кратковременным.
-
Игроки обычно играют командой, а не против друг друга, и едва ли станут возражать повышению ресурсов одного из них до пяти. Скорее, только порадуются, причем, за себя, а не за него. В ваших аргументах больше честности перед системой, чем перед игроками, но лично мне кажется, что фан важнее системы.
-
1. Поясню свою позицию. Система - помошник рассказчика, а не заповеди, выбитые в камне. Мне глубоко безразлично, что говорит система, если это противоречит логике или концепту.
2. Непрофессионалы, скорее всего, допустят несколько ошибок, а то и несколько раз сломают Затемнение в процессе. Так что не получиться у них поднять свои Ресурсы, а, даже если и получиться, на их хвостах будут висеть стражи порядка.
-
Глобально вопрос стоит так: должен ли игрок оплачивать опытом игромеханические преимущества, которые получает его персонаж
Глобально вопрос стоит иначе - должен ли игрок тратить опыт на что-то, кроме обучения и тренировок. С тем же успехом можно, к примеру, когда персонаж за выполненную работу получает крупную сумму денег, требовать оплатить повышение ресурсов опытом. К счастью, отсутствие стоимости дополнений в корнике ясно намекает на позицию беловолков в этом отношении.
Хирург подкараулил персонажа в подъезде и провёл ему пластическую операцию. А Цимисх спонтанно глянул на рожи сопартийцев с первой Внешностью и помимо их воли улучшил её.
Не важно, по какой причине он это знал. Важно, что это сделал ОН, а НЕ ПЕРСОНАЖ.
И, кстати, вы не ответили насчет ритуала. Суть-то та же: сверхъестественные факторы перманентно повышают черты персонажа. Но при этом совершенно очевидно, что
а) Персонаж может всю игру копить опыт, чтобы это оплатить.
б) К демонам затем и обращаются, чтобы получить нечто без усилий со своей стороны. То есть, без затрат опыта.
-
Я вот тут задумался... а почему всех так печалит Изменчивость, которая позволяет поднимать Внешность путем бросков с 10-й сложностью и жуткими последствиями на ботч, но не беспокоит Обфускейт, который позволяет гарантированно на халяву воспроизводить или конструировать любую внешность в т.ч. поднимая apperarance до 5-и? Это конечно происходит на время, но Маску Тысячи Лиц можно носить всегда, когда она тебе нужна, твоей красоты конечно не оценят объективы фотоаппаратов, но это уже частная мелочь по сравнению с легкой доступностью, бесплатностью и универсальностью применений. Мм?
-
А манч не в грамотном использовании или в размере приобретённого. А в стремлении получить преимущество не заплатив соответствующую цену.
А я всегда считал, что там насчет ролеплея какая-то ерунда. ??? Буду знать.
-
А я всегда считал, что там насчет ролеплея какая-то ерунда. Непонимающий Буду знать.
А ну да простите, как я мог забыть) Естественно манчкиния это стремление получить преимущество и выиграть в ролевой игре невзирая на сакральную логичность и священный отыгрыш и бла бла бла.
А в стремлении получить преимущество не заплатив соответствующую цену.
Я просто сконцентрировался на преимуществе
-
Продолжаю настаивать на том, что если адекватный игрок сделает себе некоторый плюс к внешности за счет изменчивости, игра не рухнет. ;)
-
Продолжаю настаивать на том, что если адекватный игрок сделает себе некоторый плюс к внешности за счет изменчивости, игра не рухнет. Подмигивающий
Готов согласиться с тем что если данный игрок не делал билд заведомо под разгон внешности путём изменчивости (то есть был адекватным игроком) можно не требовать на это траты экспириенса. В противном случае трата экспириенса отсекает подобные поползновения со стороны не столь адекватных игроков и тех кто пытается скрыть себя под личиной адекватных.
Кстати вопрос: Не замечали ли вы явного дисбаланса в атакующей дисциплине могущества и защитной стойкости. В то время как могущество гарантированно (автоуспехи) повышает шанс повреждения. Стойкость лишь увеличивает шансы на поглощение что делает её самой малоэффективной из физ-дисциплин. СТоит ли с этим что либо делать? и если да то что? ослаблять могущество или делать защиту стойкости автоматической?
-
Готов согласиться с тем что если данный игрок не делал билд заведомо под разгон внешности путём изменчивости (то есть был адекватным игроком) можно не требовать на это траты экспириенса. В противном случае трата экспириенса отсекает подобные поползновения со стороны не столь адекватных игроков и тех кто пытается скрыть себя под личиной адекватных.
Вобщем согласен ) если игрок будет заявлять мне тзима с подозрительной комбинацией трейтов (внешность-1, бодикрафтс-5, например) то он будет заранее предупрежден, что вот лично ему поднятие внешности возможно будет стоить ))
А так, частично, ответ на вопрос про Изменчивость и Внешность нашелся в темных Веках:
"To Tzimisce and other rare Vicissitude wielders, Appearance can vary wildly from sunset to dawn. It is limited only by the Cainite's imagination and his generational trait limit"
Отсюда мы ясно видим, что по задумке БВ пользователи изменчивости вертят свой внешностью как хотят без всяких трат опыта.
Кстати вопрос: Не замечали ли вы явного дисбаланса в атакующей дисциплине могущества и защитной стойкости. В то время как могущество гарантированно (автоуспехи) повышает шанс повреждения. Стойкость лишь увеличивает шансы на поглощение что делает её самой малоэффективной из физ-дисциплин. СТоит ли с этим что либо делать? и если да то что? ослаблять могущество или делать защиту стойкости автоматической?
Замечал )
С логической точки зрения дисбаланс выглядит весьма значительным. Занятно, что на практике, вампир с фортой (даже около 3-х) в боевом взаимодействии оказывается малоубиваемым танком на нейтрализацию которого уходят огромные силы... но это на практике, а в теории я согласен и в связи с этим какое-то время назад решил для своих следующих игр давать сложность на поглощение кубиками форты (и только ими) 5 или 4 (еще не решил).
-
Я не знаю, кто из вас начал оффтоп и призвал в эту тему невменяемого флудераста Диониса, но тему вы засорили изрядно.
Прошу у модеров почистить всю дурь и вернуть тему в русло - она ж была действительно полезна и интересна, не то что эти дрязги.
-
As you wish.
Разорвал как мог, естественно, по живому.
PS И я бы опять попросил аккуратнее с оценками.
-
Кстати, по результатам темы я выработал для себя кое-какие разъяснения и хомрулы к дисциплинам, которые скорее всего начну у себя применять начиная со следующей игры (ну или еще допилю напильником):
Vicissitude
1. Чужая внешность не может быть поднята выше, чем значение Body Craft +1, т.е. имея BC-2, можно поднимать внешность до 3-х или назад до собственного занчения. (???)
2. Заимствование “донорских” тканей требует соответствующей силы 6-го уровня, однако незначительные пересадки тканей, сращивание с неживой материей и частично-связанные агломерации живых или немертвых существ могут производится на 4-5-м доте в зависимости от сложности.
Obfuscate
1. Любой предмет переносимый вампиром и не превышающий размерами его самого не влечет никаких дополнительных эффектов, кроме логичного усложнения действий по уклонению от столкновений и т.п.
2. Маска тысячи лиц модифицирует внешность вампира и в отношении всех бросков, кроме(!) бросков дисциплин.
Dominate
1. Гипноз задает команды, цепочки команд, реакции, но не чувства и ощущения - жертву нельзя заставить поверить во что-то или увидеть что-то, чего нет.
2. Eye contact не есть только взгляд глаза-в-глаза, он есть следующее:
а) Вампир должен видеть (см. (б)) глаза жертвы
б) Глаза вампира должны быть в поле зрения (основного, не бокового) жертвы
в) В спорной ситуации (поймал взгляд, не поймал..) делается бросок Manipulation вампира против Self-Control жертвы на условиях рассказчика
г) заблаговременно закрытые глаза помогают всегда, кроме случаев, когда Manipulation+Leadership вампира превышает Willpower+Courage жертвы хотя-бы на 2
д) оочень темные или зеркальные очки на одном из участников могут быть поводом для проверки п.(в) или поднять сложность броска на 1 РР.
е) виртуальный шлем с вебкамерой не поможет если только не смутит вампира, алсо см. пункт (д).
Dementation
Вторая точка имеет свой эффект в большей степени, когда жертва одна, но и на публике тоже, таким образом она может быть использована в социальных взаимодействиях - штраф в 1-2 куба и в бою - штраф в 1д на инициативу.
Presence
Dread gaze действует на всех кто может видеть лицо вампира хотя-бы на 60%.
Auspex
Aura perception - дает динамичную картинку ауры цели, видимую пока вампир не отведет взгляд (возможны проверки Stamina+Alertness), после этого “подключение” можно повторить, однако до истечения кулдауна (1 мес) четкость картинки будет не выше, чем на изначально набранное число успехов.
Fortitude
Сложность на поглощение всех типов повреждений кубиками форты (и только ими) равна 5-и.
-
1. Гипноз задает команды, цепочки команд, реакции, но не чувства и ощущения - жертву нельзя заставить поверить во что-то или увидеть что-то, чего нет.
При помощи этой способности вампир может устно внедрить ложную мысль или гипонтическое внушение в подсознание индивидццма.
Что есть, по-твоему, гипнотическое внушение, если не "поверить во что-то или увидеть что-то, чего нет"?
-
При помощи этой способности вампир может устно внедрить ложную мысль или гипонтическое внушение в подсознание индивидццма.
Что есть, по-твоему, гипнотическое внушение, если не "поверить во что-то или увидеть что-то, чего нет"?
я придерживаюсь такого мнения и пока не видел ни одного аргумента, кроме словосочетания "hypnotic suggestion" в художественном описании дисциплины, где рядом ее сказано, про "false thought" хотя ложные мысли это провинция 3-й точки.
Теперь посмотрим на систему:
he player rolls Manipulation + Leadership (difficulty equal to the target's permanent Willpower). The number of successes determines how well the suggestion takes hold in the victim's subconscious. If the vampire scores one or two successes, the subject cannot be forced to do anything that seems strange to her (she might walk outside, but is unlikely to act like a chicken). At three or four successes, the command is effective unless following it endangers the subject. At five successes or greater, the vampire can implant nearly any sort of command.
No matter how strong the Kindred's will, his command cannot force the subject to harm herself directly or defy her innate Nature. So, while a vampire who scored five successes could make a 98-pound weakling attack a 300-pound bouncer, he could not make the mortal shoot herself in the head.
If a vampire tries to Mesmerize a subject before the target fulfills a previously implanted directive, compare the successes rolled to those gained during the implanting of the first suggestion. Whichever roll had the greater number of successes is the command that now lodges in the target's subconscious; the other suggestion is wiped clean. If the successes rolled are equal, the newer command supplants the old one.
Ни слова про ложные ощущения!
-
Кстати, такой вопрос - "один раз" для определения ауры - это один вообще или один за сцену? С одной стороны, про сцену в описании ничего не сказано; с другой, один вообще ощутимо снижает эффективность для определения диаблеристов: получается, провидец, видевший ауру вампира до диаблери, для него уже не опасен...
Есть еще вариант, что "один раз" - это пока аура ощутимо не поменяется, например, объект избавится от идеализма или невинности (гусары, молчать!), перестанет злиться, влюбится, пройдет Обращение... ну, или совершит диаблери. Хотя, это немного странно, учитывая, что чтобы определить изменение ауры, её нужно все равно увидеть...
-
Кстати, еще вопрос из области "скользких моментов" -
кто как думает, используя Voice of Madness малкавиан может влиять на то, что овладеет его жертвами - ужас или бешенство и если не может, то на основании чего это будет решать рассказчик?
-
Кстати, такой вопрос - "один раз" для определения ауры - это один вообще или один за сцену? С одной стороны, про сцену в описании ничего не сказано; с другой, один вообще ощутимо снижает эффективность для определения диаблеристов: получается, провидец, видевший ауру вампира до диаблери, для него уже не опасен...
Есть еще вариант, что "один раз" - это пока аура ощутимо не поменяется, например, объект избавится от идеализма или невинности (гусары, молчать!), перестанет злиться, влюбится, пройдет Обращение... ну, или совершит диаблери. Хотя, это немного странно, учитывая, что чтобы определить изменение ауры, её нужно все равно увидеть...
ну мое имхо изложено в моем хомруле выше - чтобы учуять диаблери нужно, кажется, 3 успеха - если изначально обыло набрано три успеха, то при ближайшей успешной проверке ауры на 3 успеха диаблери будет зафиксировано, если изначально был набран один успех то увы - сколько не накидаешь, сможешь только удостовериться в том, что цель по-прежнему вампир. И так пока не пройдет месяц.
-
Zior Провинция 3-й точки - стирание имеющихся воспониманей (мысли тут вообще не при чем), вкладывание ложных мыслей - вторая. В описании, начиная с If the vampire scores one or two successes просто рассматривается один частный случай применение дисциплины - приказ. Точно также, имхо, гипнотическое внушение можно рассмотреть: не получится; получится, но с оговорками; полный успех. В комиксах и художественных вставках этим аспектом доминирования частенько пользуются.
-
кто как думает, используя Voice of Madness малкавиан может влиять на то, что овладеет его жертвами - ужас или бешенство и если не может, то на основании чего это будет решать рассказчик?
Принцип действия помешательства в большинстве случаев с точки зрения малкавиан не насылание помешательства на жертву, но открытие её собственного помешательства. Именно поэтому и проявляются все неопределённости. Поэтому первая точка не выбирает какие эмоции приглушатся, или срезонируют, поэтому Абсолютное безумие вызывает психозы по выбору Рассказчика, а не малка, поэтому галюцинации от второй точки не зависят от малка, кроме как в том какое чувство они затрагивают.
Таким образом что вызывается Гласом безумия должно определяться характером жертвы. Очевидно его натурой, возможно силой воли. Понятное дело, что сорвиголова впадет в ярость, а кающийся грешник убежит в алом ужасе. Также очевидно, что ситуация может внести какие-то коррективы в это поведение, скажем франт может убежать, если дело происходит в грязной подворотне, а может впасть в ярость, если присутствуют свидетели, чье мнение для него важно.
-
Angra.Mainyu, proof-link please ;)
Смотрел все комиксы по маскараду и ни в одном такого не помню, в художественных вставках в книги тоже. Моя память не идеальна так что буду благодарен за что-нибудь, что поможет ее расшевелить в нужном направлении.
Так же хочу оговорить вот какой момент - я не спорю, что человеку можно сказать "Действуй как нищий" - он будет, я говорю, что ему нельзя сказать "Ты нищий с вокзала и всегда им был, возвращайся к себе на вокзал" и он пойдет нищенствовать.. так же я говорю, что человеку нельзя сказать, "В конце той улицы возвышается башня Ортханк" и он ее увидит.
Dark Rider, да - понял, согласен. Решающим фактором будет натура. Вот.. и у меня "амнезия правил" случается - почему то был уверен, что эффект выбирает малк )
-
Angra.Mainyu, proof-link please ;) Так же хочу оговорить вот какой момент - я не спорю, что человеку можно сказать "Действуй как нищий" - он будет, я говорю, что ему нельзя сказать "Ты нищий с вокзала и всегда им был, возвращайся к себе на вокзал" и он пойдет нищенствовать..
Лень книжки перебирать, :( но конкретно здесь и пруфов никаких не нужно, достаточно описания второй и третьей точки. Стираем жертве ВСЮ память, после чего заполняем ее голову ложными мыслями. Само собой, потребуется море успехов, но технически это вполне возможно.
так же я говорю, что человеку нельзя сказать, "В конце той улицы возвышается башня Ортханк" и он ее увидит.
Вот таких примеров лично мне не попадались. Но, по-хорошему, это и есть то самое гипнотическое внушение, о котором в описании дисциплины говорится. Как Кашпировский внушал своим жертвам, что вылечил их шрамы: шрамы оставались на месте, но загипнотизированные болванчики их в упор не видели.
-
так же я говорю, что человеку нельзя сказать, "В конце той улицы возвышается башня Ортханк" и он ее увидит.
Но можно с помощью управления памятью сказать "В прошлый раз, проходя по этой улице, ты увидел в конце её башню Ортханк", и тогда он (в зависимости от степени самокритичности) либо побежит к психиатру, либо уверится, что там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО башня Ортханк.
-
Лень книжки перебирать, :( но конкретно здесь и пруфов никаких не нужно, достаточно описания второй и третьей точки. Стираем жертве ВСЮ память, после чего заполняем ее голову ложными мыслями. Само собой, потребуется море успехов, но технически это вполне возможно.
Ну, обычно говорят "proof pic(link) or it didn't happen" ;) я в данный момент про художественные вставки и комиксы, а не про саму силу, она то у нас предмет диспута )))
Далее, вот вам шкала успехов 3-й точки (Forgetfull mind):
1 success May remove a single memory; lasts one day.
2 successes May remove, but not alter, memory permanently.
3 successes May make slight changes to memory.
4 successes May alter or remove entire scene from subject's memory.
5 successes May reconstruct entire periods of subject's life.
Видите? Она не только стирает мысли, заполняет новые она же. Это важно.
Описание 2-ки мы уже видели выше и там в системе не слова про видения и веру, ни слова про alter perceptions или make smb belive that.., термин же "hypnotic suggestion" в художественном описании подразумевает именно команду.
Но, по-хорошему, это и есть то самое гипнотическое внушение, о котором в описании дисциплины говорится. Как Кашпировский внушал своим жертвам, что вылечил их шрамы: шрамы оставались на месте, но загипнотизированные болванчики их в упор не видели.
Ну БВ то скорее всего не знали про Кашпировского (или не признаются) и его мы смело можем выкидывать из построений. К тому же для зрителей тот же эффект будет получен если приказать жертве игнорировать все проявления и наличие шрамов - получив успешный приказ жертва будет вести себя так, словно никаких шрамов нет.
Но можно с помощью управления памятью сказать "В прошлый раз, проходя по этой улице, ты увидел в конце её башню Ортханк", и тогда он (в зависимости от степени самокритичности) либо побежит к психиатру, либо уверится, что там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО башня Ортханк.
Ну во-первых это уже тройка, а диспут за "поверить/увидеть" идет о двойке, а во-вторых если вы внимательно прочитаете описание 3-ки то заметите, что не увидев башню, жертва в лучшем случае удивиться тому, куда она делась, а в худшем - вспомнит о факте внушения и т.п.
-
Ну БВ то скорее всего не знали про Кашпировского (или не признаются) и его мы смело можем выкидывать из построений. К тому же для зрителей тот же эффект будет получен если приказать жертве игнорировать все проявления и наличие шрамов - получив успешный приказ жертва будет вести себя так, словно никаких шрамов нет.
Пролистай хотя-бы статью о гипнозе в википедии. Все эти техники и до Кашпировского были известны, и после продолжают применяться.
-
Пролистай хотя-бы статью о гипнозе в википедии. Все эти техники и до Кашпировского были известны, и после продолжают применяться.
Давай не путать Реальную Жизнь и ВтМ, хорошо? Доминейт делает то, что в нем описано. То, чего в нем не описано он не делает. То, что остается не ясным решает рассказчик. За пределами конкретной игры можно спорить о том, чья трактовка правильнее, но при этом, наверное, лучше всего опираться на текст писания (т.е. книжки БВ), а не внешние источники про гипноз, т.к. это автоматически переносит нас из диспута о том, как применять правила игры в спор о том, какой на самом деле формы уши у эльфов.
-
Реальную жизнь? :D Я вообще-то о городских легендах говорю. Именно на них МТ и замешан, нет? Фраза "гипнотическое внушение" в описании дисциплины есть, за ее расшифровкой, раз она не приведена, имхо, вполне логично на общеинформативный ресурс обратиться.
-
Ок! )
"A suggestion made to a hypnotized person that specifies an action to be performed after awakening, often in response to a cue." (The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition copyright ©2000)
И, нет, нигде не сказано, что МТ замешан на городских легендах
-
Возник еще один вопрос скользкого свойства )
Теперь по Presence - Majesty
Если внимательно посмотреть описание:
At this stage, the vampire can augment her supernatural mien a thousandfold. The attractive become paralyzingly beautiful; the homely become hideously demonic. Majesty inspires universal respect, devotion, fear - or all those emotions at once - in those around the vampire. The weak scramble to obey her every whim, and even the most dauntless find it almost impossible to deny her.
People affected find the vampire so formidable that they dare not risk her displeasure. Raising their voices to her is difficult; raising a hand against her is unthinkable. Those few who shake off the vampire's potent mystique enough to oppose her are shouted down by the many under her thrall, before the immortal need even respond.
Under Majesty's influence, hearts break, power trembles, and the bold shake. Wise Kindred use this power with caution against mortal and immortal alike. While Majesty can cow influential politicians and venerable primogen, the vampire must be careful that doing so doesn't come back to haunt her later. After all, a dignitary brought low before others loses his usefulness quickly, while a humiliated Kindred has centuries to plan revenge.
System: No roll is required on the part of the vampire, but she must spend a Willpower point. A subject must make a Courage roll (difficulty of the character's Charisma+Intimidation) if he wishes to be rude or simply contrary to the vampire. Success allows the individual to act normally for the moment, although he feels the weight of the vampire's displeasure crushing down on him. A subject who fails the roll aborts his intended action and even goes to absurd lengths to humble himself before the vampire, no matter who else is watching. The effects of Majesty last for one scene
Возникает вопрос - верно ли, что проверка смелости делается просто для возражения вампиру, грубости, неподчинения. Атака же по нему невозможна впринципе и может быть произведена только по общим правилам сопротивления презенсу - "for one turn by spending a Willpower point and succeeding on a Willpower roll (difficulty 8)"?
-
По мотивам ремарки Dark Riderа - как вы себе представляете материализацию вампира из бесплотного облика в пространстве, меньшим, чем его естественный объем - от воздушного шарика, до легких врага? Следует ли однозначно запретить, автоматически убить обоих, начать сравнивать плотность тела вампира с плотностью сдерживающего его сосуда, и т.д.?
-
По мотивам ремарки Dark Riderа - как вы себе представляете материализацию вампира из бесплотного облика в пространстве, меньшим, чем его естественный объем - от воздушного шарика, до легких врага? Следует ли однозначно запретить, автоматически убить обоих, начать сравнивать плотность тела вампира с плотностью сдерживающего его сосуда, и т.д.?
Это вы про легкие и форму мрака?
По правилам для материализации вампира в земле в случае нарушения 3-го протеана - он внезапно материализуется и "вырывается на поверхность" ))
Для человека это будет однозначно смертельно, вампир может получить кое-какие повреждения, но очень не много.
Алсо, учитывая свойства формы мрака и их сравнение с покровом ночи, человек (с высокой вероятностью) умрет от ужаса, боли и удушия в момент заползания в легкие.
В общем виде я бы сравнивал плотность вампира и тела внутри которого он материализовался, смотрел бы объем полости и, следовательно, образовавшееся давление и делал бы выводы - можно отказать в успешной материализации, можно покарать повреждениями и смертью, можно разорвать сосуд при достаточном давлении против прочности сосдуа (при этом можно нанести или не нанести повреждения вампиру).
И да, я бы избегал подобных ситуаций )
-
У меня в хрониках:
1. Обфускейт. Незримое присутствие - насколько большим должен быть объект переносимый сородичем чтобы помешать использовать эту силу (двуручный меч? а гранатомет? а велосипед? а если на нем ехать?)
Если вес и размер предмета не мешают вампиру скрыть себя, задевая окружающую обстановку, звуком, неподъемностью или еще как-то, он может их скрыть, пока несет их (но уж точно не едет).
2. Обфускейт. Маска тысячи лиц. Как применение этой способности отражается на дайспулах бросок включающих Внешность?
На время действия маски все броски внешности делаются на основании внешности маски. Главное набрать на броске маски нужное количество успехов. При небольшой разнице во внешности хватит и 3, при большой - скорее 5. Кроме того, вампир должен быть способен заметить и оценить составляющие копируемой высокой внешности или обладать достаточным творческим видением для воссоздания этих элементов, что требует до активации дисциплины предварительного броска на восприятие или даже нескольких с разными способностями(эмпатия, бдительность, этикет, соблазнение...).
Гораздо "интереснее" становится, когда дело доходит до запаха, моторики и костюма. Особенно интересно бывает Носферату и городским Гангрел, у которых часто проблемы с правильностью или даже человечностью этих деталей.
3. Власть над тенью. Покров Ночи сокращает стамину "накрытых" на два при этом оговаривается, что этот эффект не суммируется с сокращением от Игры Теней, однако такого ограничения не прописано в отношении эффектов Блэк Меомарфоза, значит ли это, что жертва накрытая шраудом и находящаяся при этом в контакте с вампиром (используюим метаморфоз) теряет 4 пункта стамины?
Верно.
4. Власть над тенью. Руки Бездны. А что по вашему они могут делать, кроме как "сжимать" врага? Бить? Печатать? Протирать пыль?
Я представляю, что щупальца всё же не вполне материальны... Они из тени и могут сжимать - это похоже на описание некоего фантастического подвижного энергетического поля. Я не позволяю производить ими тонкие манипуляции, вроде тех, что могла бы, к примеру, производить векторами Люси из Elfen Lied, но только из соображений баланса, ведь их форма не статична, что в теории даёт возможности почти бесконечные.
Подумываю о том, чтобы снять ограничения.
\\ Неопределенность формы и толщины щупалец еще по идее даёт ощутимую побочную выгоду в виде многочисленных возможностей бить мимо носимой брони, что особенно круто в раннем средневековье (до фулплейтов). Удерживать предметы, в том числе и оружие щупальца, ясно, тоже могут, но вот правильно ставить его для удара может быть проблематично. Так что хорошим выбором кажутся булавы и особенно моргенштерны.
5. Презенс. Дред гейз. На кого распространяется эффект - только на одну жертву или на всех тех, кто может ясно видеть лицо вампира?
Использовал как эффект на одну жертву, хотя, перечитав правила в очередной раз, не нашел такого ограничения. Хмм... С учетом кумулятивного эффекта абилка становится немного слишком крутой.Только если неудачей в продолжительном броске считать любое успешное сопротивление, всё более менее становится на свои места.
6. Vicissitude. Malleable Visage. Таки как вы думаете - тзим может поднять себе внешность "до потолка" просто попользовав эту дисциплину или ее использование будет всего лишь оправданием для поднятия внешности за опыт?
Может, разумеется. Опыт у игроков не требовал. Требовал сложные броски и высокое умение лепки. Кроме того, вампир должен быть способен заметить и оценить составляющие копируемой высокой внешности или обладать достаточным творческим видением для воссоздания этих элементов, что требует до активации дисциплины предварительного броска на восприятие или даже нескольких с разными способностями(эмпатия, бдительность, этикет, соблазнение...).
Для внешности потолок обычный для поколения. Для физ.статов прямое поднятие лепкой крайне маловероятно до 8го уровня Изменчивости. Объяснение - ограниченное количество материала. Ни "Извращенная конструкция", ни "Жизнь к жизни" ни, тем более, младшие эффекты не позволяют увеличить этот запас. И свойства тканей дисциплина до некоторого момента менять не позволяет, только форму. Однако как исключение, в результате долгих экспериментов я мог бы позволить "гениальные конструкторские решения".
7. Ауспекс. Чтение ауры. А как вы думаете, почему сложность 8? Почему не 7, например? Что такого страшного дает эта сила, что она так ограничена?
Самое главное, на что ориентируют нас правила - нельзя использовать эту абилку как перманентно кастуемый сканер(для этого есть 6 уровень). В таких случаях её надёжность критически падает. Пока этот принцип работает, приемлемо любое, самое "мягкое" толкование правил или хоумрулы.
9. Дементейшн. Passion. Можно ли используя эту способность остановить или ослабить френзю сородича?
Ослабить или усилить - да. Но определенно не вызвать\остановить.
10. Доминейт. А что вы понимаете под Eye Contact? Глаза в глаза или так - примерно. А темные очки - пофиг? или поднимут сложность? или совсем спасут? А если закрыть глаза? К слову БВ писали у себя в разработках к V20, что даже выкалывание глаз не спасает )))
Я всегда использовал правило: вампир видит глаза жертвы и жертва видит глаза вампира. Таким образом отвести взгляд помогает слабо, очки не помогают, закрыть глаза помогает 100%, слепота - 100%. Если взгляд встречается через сложное оптическое устройство с зеркалами вроде перископа(но не линзы очков или подзорной трубы) или, тем более, ретранслируется электронными средствами - применить доминирование невозможно.
-
Запах, моторика и костюм под "Маской тысячи лиц" такие, какие у копируемого индивида, или какие задает использующий способность..
-
Очевидно, по желанию - обфускейт воздействует на умы окружающих, а не на грязные носки пользователя ))
-
Кстати я уже спрашивал где то, но не кажется ли более логичным делать влияние обфускейта избирательным? То есть применяющий его может стать видимым для конкретного наблюдателя оставаясь невидимкой для всех остальных. А то как то на игре. Малкавиан и Носферату воруя картины из галереи эпически натыкались друг на друга.
-
Такое тонкое управление дисциплиной, по-хорошему, должно бы требовать соответствующего навыка.
-
Думаю, 4 точки должно быть достаточно. Ну и опыт.
-
В дополнение о Маске тысячи лиц - почему же моторика, запах и костюм могут быть проблемой для обфускейтера.
Запах - когда человек, использовавший дорогие духи, или бомж, от которого за 10 метров несет фекалиями, покидает какое-то место, остаётся запах. И его уже не скрывает ничто, никакое воздействие на разум.
Носферату ушел и тут кааак завоняет... :P
Моторика - оденьте маску двухметрового громилы, играя полуторометрового персонажа, наберите 5 успехов. И он всё еще не дотянется до верхней полки, будет ходить с прежней скоростью, смотреть снизу вверх на того, чей рост 180 (а это другой наклон головы). Можно привести и другие примеры ситуаций разной степени абсурдности, в первую очередь те, когда действия маски невоспроизводимы телом обфускейтера и касаются физического воздействия на предметы.
Костюм - наденьте шорты и футболку и создайте маской бальное платье или наоборот. 5 успехов или не 5 успехов, а неловкий неонат, наступивший на несуществующий подол никак не задержит в танце носителя такого костюма.
А еще, если у вас есть хвост, то даже скрыв его маской вы всё еще можете случайно им кого-то задеть... (хмм, а интересный боевой приём для Тзимицу 8) )
Подобные возможности давно натолкнули меня на мысль, что драматически провалить маску можно и после успешного броска, при отыгрыше.
-
1. Скрывает, будте спокойны. Точно также, как на записи скрывает. Самого вампира уже нет, а вот сила продолжает воздействовать. Если запах и прявиться, то не скоро.
2. Все эти маленькие придирки тоже несущественны, кроме того, что до полки дотянуться не сможет. Ибо Затемнение воспроизводит копируемого индивидума воздействием на разум, а не просто изменением внешности, так что "жертва" увидит правильный наклон головы, другие манеры, а тихоходность можно обьясниться колотьем в боку или чем то подобным. В танце может быть и не задержит, но, скорее всего, не обратит на это внимания, или ему покажеться, что задержал, но очень быстро выровнялся и т.д. Ибо Дисциплина эта - воздействие на разум, позволяющее не дать жертвам замечать того, кого или что они на самом деле видят, и впрямую занимаеться устранением таких косяков.
-
Кто как считает, можно ли совмещать доминейт и телепатию (ауспекс-4), чтобы отдавать периказы безмолвно, ограничиваясь только взглядом в глаза?
-
Я так понял, телепатия - это не передача мыслей, а их чтение. То есть возможен разве что вариант "Сородич с доминейтом отдает мысленный приказ Сородичу, который в данный момент читает его мысли"...
-
Можно. Потому что Телепатия действует "создавая ментальную связь, через которую он (вампир) может общаться без слов или даже читать самые сокровенные мысли цели". Иначе говоря, жертва свой приказ услышит все равно. А если брать расширенное понимание Доминирования, то и смотреть в глаза становиться необязательно.
-
Смотреть в глаза все равно обязательно, как ни крути, а вот совмещать Телепатию с Доминированием можно - нужно только действия делить.
-
Я так понял, телепатия - это не передача мыслей, а их чтение. То есть возможен разве что вариант "Сородич с доминейтом отдает мысленный приказ Сородичу, который в данный момент читает его мысли"...
Оу.. надо чаще читать правила - с помощью телепатии можно проецировать мысли так же легко, как и читать их
нужно только действия делить.
Дельное замечание! Впрочем иногда игры все-равно стоит свеч.
Кстати интересно, дайспул именно делить (50/50) или, как два сложных действия?
-
Как всегда на два одновременных действия ИМХО
А передавать мысли Телепатия может, это четко указанно в правилах.
-
Как всегда на два одновременных действия ИМХО
Каюсь, не припоминаю где (кроме корбука феек) описывается разделение именно для одновременных действий...
кстати, они, имхо не совсем одновременные - в доминейте, де юро, сначала отдается команда, потом делается бросок. В ауспексе же, бросок делается, чтобы суметь передать мысль, т.е. по идее, сначала идет действие ауспекса, потом действие доминейта. Что впрочем не отменяет необходимости делить дайспул по правилам сложный действий - -2 на ауспекс, -3 на доминейт.
-
Как всегда на два одновременных действия ИМХО
Тоже каюсь, ибо не полезу в корбук среди ночи уточнять не глючит ли меня, но разве в правилах не значилось что в один ход можно выполнять только одно ментальное действие и только 4-я точка Пути Сосредоточенного Разума дает возможность выполнять два ментальных действия в ход?
Заранее извиняюсь если это просто глюк моего уставшего сознания.
-
и только 4-я точка Пути Сосредоточенного Разума дает возможность выполнять два ментальных действия в ход?
Вот с этим немного странно.. в описании этого пути это сказано, а вот в базовых правилах я такого момента не припоминаю... быстрая проверка тоже показывает только это:
Multiple Actions: If you declare multiple actions, subtract dice from the first dice pool equal to the total number of actions taken. Each subsequent action loses an additional die (cumulative). If a character performs only defensive actions in a turn, use the appropriate block, dodge or parry system.
The Discipline of Celerity allows vampires to take multiple actions without this penalty. See the Discipline description for particulars.
С другой стороны, доминирование 2-й точкой все равно возможно только в тех условиях, где понятие "ход" становится весьма расплывчатым - можно сказать, что те 2-3 минуты, которые понадобяться на вребальное описание внушения это один ход с точки зрения системы, но на эти 2-3 минуты явно не распространяются многие ограничения 1-го хода, например крови уж наверное можно параллельно разговору в атрибуты вогнать больше, чем чем позволил бы 1 ход.
Так что проблема совмещения ментальной деятельности тут, имхо, не стоит
P.S. Перечитал Dual Thought из The Focused Mind - таки он позволяет не просто применять два ментальных воздействия, а применять их не разделяя дайспул
-
Давно уже возникла одна мысль - интересно послушать мнение общественности ))
Доминейт, как хорошо известно, суровая и крайне полезная сила, как в делах сородичей так и в обращении со смертными. Для некоторых проблемой может оказаться то, что их преданные слуги или просто приближенные могут начать сами того не желая вести игру против них, подчиняясь чужой воле.
Однако, кажется, существует любопытная механическая особенность доминейта, позволяющая в какой-то степени "застраховаться" от подобных случаев. Речь идет об эксплуатации следующего пункта правил:
Если вампир пытается загипнотизировать индивидуума, прежде чем тот выполнить ранее внушенный приказ, сравните количество полученных успехов с числом успехов, набранных при внедрении более раннего внушения. В подсознании жертвы укореняется тот приказ, при отдаче которого было набрано большее число успехов
Вампир может отдать нужному человеку некую постоянную команду, например молиться перед сном каждый вечер, причем сделать это основательно - с тратой псв и т.п. и вуаля - на индивиде висит "щит" который нужно перебить, чтобы задоминировать его.
Собственно вопросов два:
- Считать ли описанный прием эксплойтом и манчкинством или же годным применением дисциплины?
- Ограничивать ли как-то его применение? Например говоря, что знание сие велико есть и доступно только, скажем, на 3-й точке Kindred Lore?
-
Технически к этому замечаний нет, кроме того что
а)ИМХО постоянную команду давать нельзя - раз исполненная она перестанет действовать, но можно дать команду с маловероятным триггером - "сделай то-то и то-то при пробуждении Ктулху" например, и эта команда технически будет действовать бесконечно долго, защищая товарища от Доминейтов
б)Это защитит товарища и от Доминейта самого вампира
в)Нафиг это надо?
г)Я бы как-то связывал количества успехов с длительностью хранения приказов, в таком случае требования регулярных рекастов убили бы такой кривой юз Дисциплины, сохраняя при этом ее дух
д)Сомнительно что смертному такое обращение понравится.
-
Внушение с молитвой на ночь ничего не стоит, если противник догадывается о чем-то подобном. Уточнение типа "сделай то, что я тебе сказал, а в остальном действуй как ты действуешь обычно" и всё, хозяин разницы не должен заметить.
-
Тут не в том дело чтобы босс что-то заметил, а в том что если оригинальный Доминейт накастан с большим числом успехов (хотя у Каинитов не то чтобы очень много способов увеличивать количества успехов на броске, но скажем несколько попыток с ПСВ, или какие-нибудь мастерские бонусы за обстановку, качающиеся маятники и прочие аттрибутивные штуки) требует чтобы следующий эффект набрал не меньшее число успехов, что требует или большого скилла, или соответствующей подготовки/затраты Силы Воли.
Ну, и условие "в остальном действуй как обычно" требует более сложного приказа - дополнительных успехов на броске.
-
а)ИМХО постоянную команду давать нельзя - раз исполненная она перестанет действовать, но можно дать команду с маловероятным триггером - "сделай то-то и то-то при пробуждении Ктулху" например, и эта команда технически будет действовать бесконечно долго, защищая товарища от Доминейтов
Ну почему-же? Вроде-бы отрицаний подобного в правилах нет. Но это вобщем вопрос трактовки )
в)Нафиг это надо?
Например, чтобы быть уверенным, что охранник вашего особняка не откроет ворота кому-попало, или что ваш уборщик не будет носить отчеты о вашей деятельности в местную капеллу. Их конечно могут подкупить или запугать, но если они гули или привязаны кровью или уже достаточно лояльны вам, то сделать это тяжело, а доминейт универсален.
г)Я бы как-то связывал количества успехов с длительностью хранения приказов, в таком случае требования регулярных рекастов убили бы такой кривой юз Дисциплины, сохраняя при этом ее дух
Вот это имхо как-раз не пойдет на пользу духу дисциплины ) Вся суть доминейта в том, что даже неонат 13-го поколения может отдать человеку приказ, который сработает через десятки лет.
Внушение с молитвой на ночь ничего не стоит, если противник догадывается о чем-то подобном. Уточнение типа "сделай то, что я тебе сказал, а в остальном действуй как ты действуешь обычно" и всё, хозяин разницы не должен заметить.
Не важно, догадывается или нет, если наш вампир набрал, скажем, 4 успеха, то противнику нужно набрать минимум столько же, чтобы сломать старый приказ и встроить свой, неважно как эти приказы коррелируют между собой.
у Каинитов не то чтобы очень много способов увеличивать количества успехов на броске
- не помню, где я это видел, но кажется, успешный доминейт кого-то понижает сложности бросков с этим индивидом на 1 (не кумулятивно) в дальнейшем
- зависит от трактовки, но узы крови 2-3 уровня могут понизить сложность еще на 1
-
- Считать ли описанный прием эксплойтом и манчкинством или же годным применением дисциплины?
Да нет, вполне годно только вот что смущает:
Что делает данную тактику бессмысленной это то что вампир в отличии от игрока не знает сколько именно успехов он накидал на своём броске доминирования. То есть он конечно может отдать приказ всем своим охранникам ждать пробуждения Патриархов, но не знает насколько сильно его приказ укоренится в их сознании. В случае игроков я бы делал за них тайный бросок на доминэйт сообщая только об успехе или неудаче. Что кстати вполне объясняет почему сородичи не полагаются только на доминирование (ненадёжное оно). И зачем существует 4ая точка которая даёт защиту от чужого доминэйта
-
Да нет, вполне годно только вот что смущает:
Что делает данную тактику бессмысленной это то что вампир в отличии от игрока не знает сколько именно успехов он накидал на своём броске доминирования. То есть он конечно может отдать приказ всем своим охранникам ждать пробуждения Патриархов, но не знает насколько сильно его приказ укоренится в их сознании. В случае игроков я бы делал за них тайный бросок на доминэйт сообщая только об успехе или неудаче. Что кстати вполне объясняет почему сородичи не полагаются только на доминирование (ненадёжное оно). И зачем существует 4ая точка которая даёт защиту от чужого доминэйта
Ну эта проблема у меня обычно не стоит ) Игроки всегда делают бросок на доминирование "в закрытую" не зная ни сложность, ни количество успехов. В случае успешного броска, я сообщаю игроку примерную (или точную, если это уже не первый раз) силу воли жертвы и все - об остальном нужно догадываться по поведению цели.
Мы кстати вообще часто практикуем закрытые броски там где они логичны.
Говоря же о вышеописанном применении доминейта, подобное ограничение конечно снижает его эффективность, но лучше некая защита, чем никакой.
-
Говоря же о вышеописанном применении доминейта, подобное ограничение конечно снижает его эффективность, но лучше некая защита, чем никакой.
Надёжную защиту можно обеспечить и более немагическими и надёжными методами, например можно навербовать себе в охрану экзотичных чужестранцев не знающих местного языка. И быть куда более уверенным в них чем в ненадёжной дисциплине которая может спасёт а может нет.
-
Надёжную защиту можно обеспечить и более немагическими и надёжными методами, например можно навербовать себе в охрану экзотичных чужестранцев не знающих местного языка. И быть куда более уверенным в них чем в ненадёжной дисциплине которая может спасёт а может нет.
О! Без сомнения! Но это если речь идет о приближенных и слугах, ситуаций же может быть намного больше - контакты, союзники, пешки.
Есть, например,охранник в офисе мэра, который получает от героя небольшую мзду и докладывает ему обо всех посетителях. С ним есть договоренность, что он не предоставляет эту информацию более никому, но почему бы не облечь эту договоренность в форму Гипноза, заодно заручившись дополнительными гарантиями и от подкупа и от доминирования?
-
Есть, например,охранник в офисе мэра, который получает от героя небольшую мзду и докладывает ему обо всех посетителях. С ним есть договоренность, что он не предоставляет эту информацию более никому, но почему бы не облечь эту договоренность в форму Гипноза, заодно заручившись дополнительными гарантиями и от подкупа и от доминирования?
Возможно потому что маскарад, и любой человек с вложенным гипнотическим внушением в голове вызывает подозрение. Например тайные правительственные агенты очень удивятся почему типичный информатор так фанатично не желает расставаться с информацией, и могут что то раскопать. А великий и могучий психоанализ (не говоря уж о более оккультных методах) может докопаться и до отдавшего приказ и до самой сути приказа. Оно вообще надо? Чем меньше применяются мозголомные дисциплины тем лучше.
-
Плюс Доминейт вроде как чувствуется тем на кого он применяется, и он вероятно будет весма недоволен таким обращением
-
Ну и не надо забывать, что Гипнозом перебивается только другой Гипноз. Охраннику в оффисе мэра по-прежнему можно будет отдать Приказ "замри" или "убегай" и он его выполнит без колебаний. Подозреваю, что с помощью Забвения можно залезть этому же охраннику в голову и заставить его забыть об проведенном ранее Гипнозе, таким образом косвенно убирая конфликт ;).
-
Столько сложностей ради того, что можно добиться без применения Дисциплин? Но зачем? Чтобы оставить след на человеке и при первом же бобре, попавшем в здание мэрии,, выдать себя? А смысл в этом какой? Денег жалко? Но у персонажа, следящего за мэром, денег на подкуп охранника возле входа в мэрию должно хватать.
Маги обнаружат вмешательство в разум человека Сферой Разума и Основаим. Гару учуют след применения Дисциплин, Охотники просто почевствуют "скверну". После чего начинается выяснение всего происходившего, что приводит (в наилучшем для вампира варианте) к провалу его планов в мэрии.
-
Возможно потому что маскарад, и любой человек с вложенным гипнотическим внушением в голове вызывает подозрение. Например тайные правительственные агенты очень удивятся почему типичный информатор так фанатично не желает расставаться с информацией, и могут что то раскопать. А великий и могучий психоанализ (не говоря уж о более оккультных методах) может докопаться и до отдавшего приказ и до самой сути приказа. Оно вообще надо? Чем меньше применяются мозголомные дисциплины тем лучше.
Тайные правительственные агенты? Допрашивают охранника в офисе мэра? Такие в черных очках и с палочкой которая стирает память? Они хотят узнать не укрывает ли господин мэр незаконных эмигрантов с альфы Кассиопеи?
Усложняете, переусложняете, перепереусложняете.
Плюс Доминейт вроде как чувствуется тем на кого он применяется, и он вероятно будет весма недоволен таким обращением
Очень буду благодарен за место где будет черным по белому это написано ) Правда буду.
Я обычно считаю, что человек (особенно человек) замечает только команду явно нарушающую логичный порядок вещей, если же внушение было вплетено в разговор ("Дружище! Я притащил тебе раритетного коньячку, пойдем выйдем на свежий воздух я его тебе отдам!") и не противоречит его сути, а успехов накидано достаточно, человек ничего не заметит.
Ну и не надо забывать, что Гипнозом перебивается только другой Гипноз. Охраннику в оффисе мэра по-прежнему можно будет отдать Приказ "замри" или "убегай" и он его выполнит без колебаний. Подозреваю, что с помощью Забвения можно залезть этому же охраннику в голову и заставить его забыть об проведенном ранее Гипнозе, таким образом косвенно убирая конфликт ;).
Можно, можно ) Только если внимательно читать выше, то идея была в том, чтобы обеспечить минимальную страховку от применения Гипноза. Приказ не заставит охранника регулярно передавать данные, Забвение, ну оно выше уровнем, значит реже распространено плюс исходя из правил внушение оно не удалит (выявить может да).
Столько сложностей ради того, что можно добиться без применения Дисциплин? Но зачем? Чтобы оставить след на человеке и при первом же бобре, попавшем в здание мэрии,, выдать себя? А смысл в этом какой? Денег жалко? Но у персонажа, следящего за мэром, денег на подкуп охранника возле входа в мэрию должно хватать.
Маги обнаружат вмешательство в разум человека Сферой Разума и Основаим. Гару учуют след применения Дисциплин, Охотники просто почевствуют "скверну". После чего начинается выяснение всего происходившего, что приводит (в наилучшем для вампира варианте) к провалу его планов в мэрии.
Я не большой боброспец, но рискну утверждать, что от жертвы доминейта пахнет вирмом не больше чем от всего офиса, по которому ходил вампир, ходили какие-нибудь местные друзья пентекса и т.п.
алсо, "the stench of a Bane that was in the room an hour ago would be difficulty 8" т.е. следы дисциплины пол логике вещей Sense Wyrm либо вообще не обнаружит, либо это бросок с 10-й, а не "первый же бобер".
В охотниках у меня опять же пробелы, но если можно указание на примерное место их книжки, где указывается, что они видят следы дисциплин, это было бы здорово. Узы крови видят, это я помню, а вот дисциплины...
Насчет магов все верно (хотя сначала им придется зачем-то заинтересоваться вопросом), но см. ниже.
2 All: В пылу дискуссии немедленно забылось, что вопрос был чисто технический. С минимальной необходимой привязкой к реалиям сеттинга. Так, что у меня даже не было готового примера и его пришлось выдумывать.
Да, настольная книга манипулятора и короля ночи The Guilded Cage говорит нам, что чем меньше применяются дисциплины, тем лучше и старые добрые хитрость и коварство сослужат лучшую службу и я ни разу не собираюсь с этим спорить.
-
Тайные правительственные агенты? Допрашивают охранника в офисе мэра? Такие в черных очках и с палочкой которая стирает память? Они хотят узнать не укрывает ли господин мэр незаконных эмигрантов с альфы Кассиопеи?
Усложняете, переусложняете, перепереусложняете.
корбук вампиров ревайзед, глава антагонисты
Sample Government Agent
Attributes: Strength 3, Dexterity 2, Stamina 3, Charisma 2, Manipulation 3, Appearance 2, Perception 3, Intelligence 3, Wits 3
Abilities: Alertness 3, Athletics 2, Brawl 3, Computer 1, Dodge 3, Drive 3, Firearms 3, Investigation 4, Melee 2, Occult 1, Politics 2, Stealth 2
Humanity: 6 to 8
Willpower: 7
Equipment: Heavy pistol, black suit, cool sunglasses, badge and ID card, electronic surveillance devices
да те самые в чёрных крутых очках только без палочки. И хотят узнать к примеру какого хрена и кому сливается информация.
-
Zior, Доминирование можно обнаружить и осознать. Подтверждением этому служит, как ни странно, 6-я точка Доминирования - обоснование, которое ликвидирует именно такую возможность, уверяя человека или Каинита в том, что у него есть весомые для него самого причины делать то, что он делает.
http://wod.su/vampire/disciplines/dominate#rationale (http://wod.su/vampire/disciplines/dominate#rationale)
Хотя, замечание о том, что замечают его благодаря нарушениям логических цепочек, верно. Однако, встает все тот же вопрос - если человека можно убедить добровольно сделать то, что тебе нужно, зачем тратить Дисциплину? Она нужна не для убеждения, а для принуждения.
Что касается Гару, то они чувствуют тех, кого "запятнало прикосновение Вирма" (хотя тут лучше спросить у специалистов). Что же касаетая того зачем им это делать, то можно вспомнить, что молодые Аруны (впрочем, остальной молодняк также) зарабатывают себе репутацию, искореняя влияние Вирма в мире. А это означает, что наткнуться могут на что угодно.
-
корбук вампиров ревайзед, глава антагонистыда те самые в чёрных крутых очках только без палочки. И хотят узнать к примеру какого хрена и кому сливается информация.
Ладно, здесь тупик на почве конкретного примера - щас мы начнем выяснять размер города и вероятность того, что охранником мэрии заинтересовалось ФБР...
Остановимся на следующем:
а) Если есть шансы встретить ФБР нужно быть осторожнее
б) Если ФБР узнает, что охранник был подкуплен, персонаж всеравно попадет в поле их внимания
Zior, Доминирование можно обнаружить и осознать. Подтверждением этому служит, как ни странно, 6-я точка Доминирования - обоснование, которое ликвидирует именно такую возможность, уверяя человека или Каинита в том, что у него есть весомые для него самого причины делать то, что он делает.
http://wod.su/vampire/disciplines/dominate#rationale (http://wod.su/vampire/disciplines/dominate#rationale)
Хотя, замечание о том, что замечают его благодаря нарушениям логических цепочек, верно. Однако, встает все тот же вопрос - если человека можно убедить добровольно сделать то, что тебе нужно, зачем тратить Дисциплину? Она нужна не для убеждения, а для принуждения.
Ну, во-первых, эта точка предназначена для маскировки именно что эпических доминирований, а вопрос заметности хорошо завуалированных применений остается, по сути, на совести рассказчика.
Во-вторых, я писал выше, для чего, - для того, чтобы случайный конкурент не смог слишком легко перебить ваш канал информации, или что мы там хотим защитить. Тоесть, да, охранника (стукача, уборщика) мы подкупаем (запугиваем, соблазняем), но добавляем к этому маленькую предосторожность, чтобы усложнить жизнь другим.
И в-третьих, я же написал "чем меньше применяются дисциплины, тем лучше и старые добрые хитрость и коварство сослужат лучшую службу и я ни разу не собираюсь с этим спорить." такчто я вобщем согласен.
что же до
Что касается Гару, то они чувствуют тех, кого "запятнало прикосновение Вирма" (хотя тут лучше спросить у специалистов). Что же касаетая того зачем им это делать, то можно вспомнить, что молодые Аруны (впрочем, остальной молодняк также) зарабатывают себе репутацию, искореняя влияние Вирма в мире. А это означает, что наткнуться могут на что угодно.
, то читаем внимательно:
• Sense Wyrm (Level One) — The werewolf can sense manifestations of the Wyrm in the nearby area. This Gift involves a mystical sense, not a visual or olfactory image, although werewolves using the Gift sometimes say things like, "This place stinks of the Wyrm" (with a few more colorful adjectives). Garou should remember that the Wyrm's taint can cling to relatively blameless souls. Werewolves may sense an innocent person who happens to work in a Wyrm-controlled factory or who has eaten tainted food. This power requires active concentration. Any spirit of Gaia may teach this Gift.
System: The player rolls Perception + Occult. The difficulty depends on the concentration and strength of the Wyrm's influence. Sensing a single fomor in the next room would be difficulty 6, while detecting the stench of a Bane that was in the room an hour ago would be difficulty 8. Vampires register as Wyrm-tainted, save those with Humanity Traits of 7 or higher.
и делаем выводы:
а) вообще не у каждого бобра есть этот гифт
б)если бейн (целый жирный бейн) который тут ходил пару часов назад требует сложности 8 на броске, то что понадобится в нашем примере?
-
а) Если есть шансы встретить ФБР нужно быть осторожнее
б) Если ФБР узнает, что охранник был подкуплен, персонаж всеравно попадет в поле их внимания
А вот тут основная проблема доминирования и есть, оно требует личного контакта, если взятку может передать и упырь и вообще курьер который знать ничего не знает, и которого в случае чего можно устранить и концы в воду, то доминирование практически неизбежно "засветит" самого вампира.
-
А третья точка на что? ???
-
Третья точка как раз и обеспечит попадалово в случае с камерами охраны, диктофонами или прочим оборудованием, которое засечет встречу, о которой объект не вспомнит. Камеры наблюдения сейчас практически всюду, так что шанс попасться велик. К тому же, третья точка требует времени, или результат не будет гарантирован.
-
Возникло два вопроса по размышлении над "видением ауры" и "маской тысячи лиц"
Касательно "видения Ауры" является ли аура каждого существа уникальной? то есть можно ли один раз увидев её узнать впоследствии?
Касательно Маски: я так понимаю она не скрывает того что аура применяющего её вампира бледная, что может создать дополнительные трудности в стиле " Вы кто такой и почему князю не представлены?"
-
1) С одной стороны она слишком сложная, чтобы быть повторимой, с другой очень сложно для запоминания, но главное она переменчива, так что от запоминания толку мало.
2) Да, маска тысячи лиц не меняет ауру. Для этого существует 6 точка затемнения, которую для каждой новой подставной ауры надо выучивать заново.
-
А кто-нибудь юзал в хронике сангвинус и кровавых братьев соответственно?
-
*Поднял руку. Ну или что там себе отрастил Изменчивостью*
-
И как - эффективно на фоне обычных дисциплин? И если да - то не чрезмерно ли? А то я хочу братишек аккуратно потырить для хроники по Отверженным - сделать их одержимыми духом крови и насилия.
-
Одних крови и насилия для подобных метаморфоз недостаточно, имхо, будет.
-
Помогает ли броня против когтей гангрелов?
С одной стороны да - корник говорит об этом (в версии переводчика помогает от зубов и клыков, в оригинале вроде claws and flaws хотя могут иметься когти цимисхов бьющие леталом), но в самом описании Превращения-2 ясно указывается, что когти режут даже металл и КАМЕНЬ.
Поэтому странно, если они не смогут разрезать, скажем, кевлар.
-
Когти, выращенные Протеаном - если только я правильно понял запрос - наносят агравированный урон, а значит, игнорируют обычную броню. Как любой агравированный урон. Какая-нибудь сверхъестественная броня сработает.
-
Когти, выращенные Протеаном - если только я правильно понял запрос - наносят агравированный урон, а значит, игнорируют обычную броню. Как любой агравированный урон. Какая-нибудь сверхъестественная броня сработает.
Не соглашусь с Вами. Вот, например, вырезка из корника рев:
Броня
Проще говоря, броня увеличивает поглощение вашего персонажа. Значение брони складывается с вашим базовым значением поглощения для уменьшения повреждений. Легкая броня дает небольшую степень защиты, но не слишком ограничивает мобильность. Тяжелая броня дает лучшую защиту, но снижает подвижность.
Броня защищает от ударного и летального урона, а так же от непоглощаемого урона от зубов и клыков, но не защищает от огня и солнечного света. Броня не является неразрушимой. Если при броске на повреждения при одной атаке нанесены повреждения, которые в два раза больше значения брони, то она считается разрушенной.
Виды брони, их значения и специфика описаны далее.
-
Помогает ли броня против когтей гангрелов?
С одной стороны да - корник говорит об этом (в версии переводчика помогает от зубов и клыков, в оригинале вроде claws and flaws хотя могут иметься когти цимисхов бьющие леталом), но в самом описании Превращения-2 ясно указывается, что когти режут даже металл и КАМЕНЬ.
Поэтому странно, если они не смогут разрезать, скажем, кевлар.
Помогает. Да, он может разрезать камень. А может и не разрезать. Как прокинешь. ;)
Если бы когти игнорировали бы броню, об этом написали бы.
-
наносят агравированный урон, а значит, игнорируют обычную броню. Как любой агравированный урон
Вот же ж бобры удивятся тому, что серебряная вилка прошивает любую обычную броню, включая танковую
Вся двусмысленность проистекает из двух источников:
1) Слишком уж восторженное описание возможностей второй точки Protean
2) Тот факт, что у переводчиков коры VtM очевидно был какой-то пунктик в отношении зубов, вот и превратились fangs and claws в "зубы и клыки", а о когтях совершенно забыли
Защищает броня от когтей. Чисто механически защищает - чтобы проникнуть в тушку и нанести-таки агграву, надо сперва пронзить бронезащиту. Ежели кубы лягут удачно, броня разлетится в клочья и когти покажут свою имбовость и камнебойность. Правила по пробитию и разрушению брони в корнике имеются
Ну а если на кубах не повезет, то могучие когти, рвущие металл, увязнут в жалком кевларе
-
А-а, вот оно как. Ясно. Действительно, ошибся я.
-
Вот же ж бобры удивятся тому, что серебряная вилка прошивает любую обычную броню, включая танковую
Да ладно оборотни. Как этому удивятся вампиры, для которых серебро не аграва. :D
-
Если два малка по очереди воздействуют на жертву Помешательством *, то складываются ли их успехи?
Или если первый, скажем, воздействует на цель на 3 успеха, то бросок на 2 успеха второго (в том же направлении) ни к чему не приведет?
-
Если два малка по очереди воздействуют на жертву Помешательством *, то складываются ли их успехи?
Или если первый, скажем, воздействует на цель на 3 успеха, то бросок на 2 успеха второго (в том же направлении) ни к чему не приведет?
Имхо лучший бросок просто "перезапишет" эффект.
Апд:
опять же имхо
Если к примеру цель первого броска повысить сложность на броски добродетелей а цель второго понизить сложность броска на френзи то броски вообще никак между собой соотносится не будут.
-
Нет-нет, я имею ввиду воздействие Поссешеном в достаточное короткое время от пары малкавиан, работающих в команде и синхронно "разрастающим" или "ослабляющим" текущую эмоцию.
-
Тогда просто бери правила совместных действий.
-
Вот у меня тоже возникла такая мысль. Спасибо.
-
Уточню, ибо в какой-то момент засомневался:
Для изучения ритуалов Тауматургии 6 уровня и выше (а также разработке собственных ритуалов) вампиру достаточно владеть путями с общим числом 6 и выше (например, Путь Крови 5 и Путь привлечения огней 1) или прямо показатель Дисциплины Тауматургия должен быть 6?
В описании дисциплины описано, что после достижения Тауматургии 5 персонаж может кинуть свободную точку в другой путь, но именно МОЖЕТ - то есть это альтернативный просто вариант или нет?
Вопрос задан в связи с тем, что я пока не видел ни одной официальной карты сил какого-либо персонажа с тауматургией 6 - даже регента "Дополнительных источников" или регента анархов с 9 поколением.
И вытекающий из этого подвопрос - могут ли вампиры с 13 поколением вообще создавать ритуалы, если речь идет о именно не суммарном, а отдельном показателе Тауматургии 6? Ведь Тауматургия это черта, а макс порог черт у 13 поколения - 5. Спасибо.
-
Я бы даже понизил условия для возможности изучения двух путей Тауматургии, так как путей Тауматургии очень много и они постепенно разрабатываются. 13 поколение вполне может иметь два пути или даже создать свой они не отличаются от других, а более высокие поколения вообще ближе к Каину, у них стираются черты клановые черты и они чем дальше тем больше каитифы.
-
Предложение очень милое, но не совсем понятное и не отвечает на заданный вопрос :(
Еще вопрос:
• Безмолвие Смерти (Silence of Death)
Многие Ассамиты утверждают, что никогда не слышали предсмертных криков своих жертв. «Безмолвие Смерти» окутывает Ассамита мистической тишиной, исходящей от его тела, заглушая любой шум в пределах опередлённого радиуса. Внутри этой зоны не слышно ни единого звука, хотя звуки, раздающиеся за пределами области действия эффекта, слышны всем, кто находится внутри нее. Ходят слухи, что некоторые опытные визири Ассамитов обладают способностью заглушать конкретную локацию, а не окружность вокруг себя, но тому пока нет никаких подтверждений.
Система: Активация этой способности стоит один пункт крови, и она на один час обеспечивает 20-футовый (6,1 м) радиус полной тишины вокруг Ассамита.
Правильно ли я понимаю, что если 2 человека стоят на расстоянии даже 8 метров друг от друга, то при атаке одного из них крики или удары не будут слышны второму, поскольку звук раздался именно внутри зоны в 6м?
Или все-таки звук распространяется и нужно, чтобы жертвы стояли внутри зоны действия?
Зона тишины перемещается вместе с ассамитом или он не остается центром зоны сойдя с места?
-
Если владельцу изменчивости отрубить ногу/руку (либо он лишится ее до становления и так далее), то при переходе в Зуло-форму, он приобретет эти конечности на время активации или останется без них как раньше?
-
Форма Зулу не обещает отращивать утерянные конечности, так что по RAW нет, не появится.
-
Добрый день, знатоки.
Тауматургический Путь Сотворения вызывает у меня немало вопросов.
1. "Предметы выглядят одинаково" - означает ли это, что тауматург не может, например, создать предметы с различным дизайном? Например, сегодня я создаю ботинки синие, а завтра красные. Или это так не работает?
2. Призвание простой формы и Постоянство - учитывается ли при их создании незначительное присутствие инородных включений? Например, тот же кусок гранита в примере сам по себе, вроде, состоит из эдакой спрессованной каши минералов.
3. Можно ли призванный предмет распилить, переплавить, и как-либо обработать? Я знаю, что в пути Алхимии РЕКОМЕНДУЕТСЯ применять ограничения и на Путь Сотворения, но есть ли где-то четкий запрет, которым можно пресечь спор с игроком или мастером?
4. Если на третьем уровне Пути создаётся пистолет - будут ли в нем патроны? Или каждый патрон надо создавать отдельно? То же самое касается и созданного с помощью ритуала скутера - будет ли в нем топливо?
-
1. Да, никакого разного дизайна. Там ведь указано, что даже узоры на меху крысы будут копией.
2. Незначительное - нет, пока оно представляет собой цельный материал.
3. Можно, конечно. Иначе зачем было бы призывать куски гранита?
4. Патроны отдельно, как и топливо. Но логичнее не поштучно, а по общему объему не больше самого себя. Так что сразу ящик патронов призвать можно.
-
1. Да, никакого разного дизайна. Там ведь указано, что даже узоры на меху крысы будут копией.
2. Незначительное - нет, пока оно представляет собой цельный материал.
3. Можно, конечно. Иначе зачем было бы призывать куски гранита?
4. Патроны отдельно, как и топливо. Но логичнее не поштучно, а по общему объему не больше самого себя. Так что сразу ящик патронов призвать можно.
1. Там указано, что ограничения - только воображение тауматурга. И можно по фото работать, значит, в теории, можно создать золотое кольцо в виде змейки, а второе - косичкой, или нет? Это же как бы "разные" кольца, разные образы. Не говоря уже о разных типах пистолетов - калибр там, размеры и так далее. На мой взгляд, неувязка.
2. Может ли считаться железная цепь или гибкий душевой шланг одним предметом, если они состоят из множества сцепленных элементов? Или это уже 3 точка?
4. Здесь логика и правили не согласуются - ящик патронов это же не цельный предмет из множества частей, а как бы просто куча разных предметов. Но если создавать пистолет, в нем ВНУТРИ может же уже быть заряжен магазин? Как бы часть цельного, но все же.
И ещё вопрос: насколько нужно представлять тонкости конструкции? Если тауматург ее знает досконально строение, скажем, двигателя, аккумулятора или там материнской платы сможет ли он создать их? Или просто магия сама "додумает" остальное, но с повышенной сложностью?
И напоследок: мне кажется, или с этим путем можно подорвать экономику и стать богаче самого богатого вентру? Создавая золото всей капеллой.
-
1. А еще там указано, что вызывая нож, он получит всегда один и тот же нож. Так что нет, одна вещь (кольцо, нож, пистолет) - всегда одинаковое.
2 Думаю, сцепленные элементы - уже 3 точка.
4. Я бы брал именно ящик, как цельный образ. Там же в нем одни патроны.
И ещё вопрос: насколько нужно представлять тонкости конструкции? Если тауматург ее знает досконально строение, скажем, двигателя, аккумулятора или там материнской платы сможет ли он создать их? Или просто магия сама "додумает" остальное, но с повышенной сложностью?
Тонкости не нужно, там же просто делается дополнительная проверка Ремесла или Науки.
И напоследок: мне кажется, или с этим путем можно подорвать экономику и стать богаче самого богатого вентру? Создавая золото всей капеллой.
Старейшины вообще со своими Дополнениями 6+ могут миром править открыто. Однако тут уже вступает в дело принцип расширения жизненного пространства. Когда кто-то это будет делать, он кому-то перейдет дорогу.
-
1. А что тогда принимать за эталон "кольца", "ножа" и прочего? Первый предмет этого типа, вызванный тауматургом? Некий усреднённый вариант вроде "нож типичный, прямое лезвие" и "золотое обручальное кольцо весом Х карат, без узора"?
Это довольно скользкий момент, потому что неясно, как именно работает "похожесть". То есть, правый и левый кроссовок будут на одну ногу, и каждый раз одного цвета? Или можно это описать как "каждый раз, когда я создаю синие женские лодочки 39 размера на каблуке 7см они будут одинаковыми"?
Или любые "туфли" будут всегда одними и теми же, одного и того же размера?
По-моему, лютая недоработка.
-
По-моему, лютая недоработка.
К єтому вьІводу приходят все кто начинают ковьІрятся в Пути Сотворения.
-
Согласен, Путь написан очень в общих чертах, но иного нет. Возьмем пример с ножом из описания - это некий личный эталон, раз завязан на переживания. Образ ножа, который всегда будет приходить в одной форме. Образ вроде перчаток или туфель - изначально парный, но это все равно будут одни и те же туфли. Эти неудобства как раз и должны ограничивать читерскую возможность призывать все подряд.
-
И напоследок: мне кажется, или с этим путем можно подорвать экономику и стать богаче самого богатого вентру? Создавая золото всей капеллой.
Будет интересно посмотреть. Владение большим количеством золота или алмазов скорее всего принесет только проблемы персонажу игрока, а никак не подрыв экономики и, тем более, опасность для Вентру.
-
Доброго времени суток.
Дисциплина детей Осириса "Бардо" - ограничена Человечностью и поколением или только Человечностью? Я просто не совсем понял из описания.
Заранее спасибо.
-
Доброго времени суток.
Дисциплина детей Осириса "Бардо" - ограничена Человечностью и поколением или только Человечностью? Я просто не совсем понял из описания.
Заранее спасибо.
Если учитывать последний абзац
Заметьте, что не существует десятого уровня Бардо. Действительно, никто из Детей никогда не слышал о Каините третьего поколения, владеющим этой дисциплиной.
То вполне себе ограничена поколением.
-
Клаус Бодлер, спасибо.
Кстати, а "мистические" дисциплины(Бардо, Некромантия,Тауматургия и т.д.) учатся только с помощью другого вампира и его крови? Или можно восстановить знание о Бардо с помощью книг написанных детьми Осириса?
Кстати, а как взаимодействует "Дар Аписа" -дающий способность питаться животными так же как и людьми с клановым проклятием Вентру?
Заранее спасибо.
-
Кстати, а как взаимодействует "Дар Аписа" -дающий способность питаться животными так же как и людьми с клановым проклятием Вентру?
Заранее спасибо.
Полагаю что никак))
Вентру же их клановая слабость не запрещает питаться животными.
-
Хорошая тема. Пожалуй, мне есть что сказать по ряду интересных вопросов.
Кто как считает, можно ли совмещать доминейт и телепатию (ауспекс-4), чтобы отдавать периказы безмолвно, ограничиваясь только взглядом в глаза?
Ответ на это дали в V20, Lore of the Clans. "Телепатический приказ". https://wod.fandom.com/ru/wiki/Телепатический_приказ (https://wod.fandom.com/ru/wiki/Телепатический_приказ)
Обфускейт. Маска тысячи лиц. Как применение этой способности отражается на дайспулах бросок включающих Внешность? Т.е. вамп с апиренсом 2 успешно копирует облик человека с 4-кой, какое значение будет использовано при броске? В недрах кланбука (внезапно) гангрелов говорится, что оказывается за каждую точку внешности выше собственной нужно тратить 1БП. Какие мысли на эту тему?
Пока Я водил по стандартным правилам третьей редакции, юзал хоумрул. Значение "Внешности" при использовании "Маски" равно (Манипулирование+Затемнение)/3. За "временное приобретение" меритов вроде "огромного размера", "модификаций изменчивостью" и т.п. тратится один пункт крови за каждое значимое изменение. Большое количество мелких изменений (обычно у Гангрела) может потребовать дополнительных успехов или владения навыком "Маскировка".
Ауспекс. Чтение ауры. А может у кого есть своя, альтернативная табличка цветов и эмоций? А то цвета данные БВ придельно убоги, а такие перлы как "идеализм" вообще к эмоциям отношения не имеют.
Альтернативы: https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1900266/pub_5d31f5cbf0d4f400ad879e2c_5d31f602e3062c00acc58aa5/scale_1200 (https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1900266/pub_5d31f5cbf0d4f400ad879e2c_5d31f602e3062c00acc58aa5/scale_1200) и http://www.cinemadslr.ru/wp-content/uploads/2015/10/color_wheel.jpg (http://www.cinemadslr.ru/wp-content/uploads/2015/10/color_wheel.jpg) [англоязычный вариант].
Да, ще есть, усложненный https://pbs.twimg.com/media/EDJDEnaWkAEo-_y.jpg:large (https://pbs.twimg.com/media/EDJDEnaWkAEo-_y.jpg:large)
Vicissitude. Malleable Visage. Таки как вы думаете - тзим может поднять себе внешность "до потолка" просто попользовав эту дисциплину или ее использование будет всего лишь оправданием для поднятия внешности за опыт?
Может, никакой траты опыта не требуется. Но Я ограничил хоумрулом.
1. Требуется количество успехов, равное желаемому значению характеристики; также, желаемое значение атрибута не может превышать значение "Изменения тела".
2. Если значение вампир желает изменить характеристику навсегда, он должен потратить пункт постоянной силы воли, или тратить по временному пункту силы воли для сохранения облика после каждого пробуждения. В противном случае прежнее значение восстановится со следующим пробуждением [однако общий смысл изменений останется].
3. Можно перераспределять физические характеристики по аналогичным правилам [описывается как смена телосложения].
...
Теперь мой вопрос.
Персонаж, слабокровный вампир 15-го поколения [Концепция "Психиатр/Профайлер"], имеет навык "Эмпатию" (распознавание лжи) 4, "Медицину" (психиатрия) 4, "Науку" 2, "Гипноз" (гипнотерапия) 5 и "Доминирование" 3.
Как оцифровать взаимодействие "Гипноза" и "Доминирования"?
-
Навыка "гипноза" в нормальном списке навыков нет. Так что уточни что конкретно ты под ним подразумеваешь? Дополнение? Специализацию? Доп.навык из опциональных расширенных правил? Способности чародеев и псиоников?
-
Навыка "гипноза" в нормальном списке навыков нет. Так что уточни что конкретно ты под ним подразумеваешь? Дополнение? Специализацию? Доп.навык из опциональных расширенных правил? Способности чародеев и псиоников?
Навыки
Гипноз
Хотя истинные пределы этого навыка не известны современной науке, психики и психиатры продолжают расширять известные пределы. Хотя мифы об агентах спящих и «Маньчжурских кандидатах» в Мире Тьмы скорее всего преувеличенная, но скрытая правда, в конечном итоге, насколько полезным окажется этот навык решать Рассказчику. Нужно лишь внимательно следить, чтобы умения не давали возможностей, достижимых лишь при помощи магии. Гипноз может погрузить цель в транс, в котором можно получить необходимую информацию или справиться с психологическими проблемами. Чтобы погрузить цель в транс, требуется бросок Харизма + Гипноз против Силы Воли цели. Если цель не желает входить в транс, то она может сопротивляться, потратив пункт Силы Воли, так что сломать сильный разум может оказаться долгим и сложным процессом. Число успехов отражает, насколько много удалось получить информации или сколь существенную помощь оказать. При использовании совместно с психическими способностями или ментальной магией, гипноз может иметь гораздо более сильный или существенный эффект, вроде программирования конкретных действий на заданное время. Также обратите внимание на Эмпатический Гипноз в Главе 5, имеющий гораздо более широкие возможности.
• Новичок: Люди, которых вы гипнотизируете, и без того заглядываются по дороге.
•• Бывалый: Вы можете узнать несколько интересующих вас вещей.
••• Компетентный: Вы достаточно уверенно используете самогипноз.
•••• Эксперт: вы можете глубоко проникнуть в разум цели
••••• Мастер: Во время транса ум подобен глине в ваших руках.
Владеют: Психиатры, Эксперты-дознаватели, Холистические целители, Психики
Специализации: Дознание, Обучение Поведению, Регрессия, Гипнотерапия
Взято из "Чародея, rev.", на сайте.
Список навыков подразумевал, что "персонаж понимает принцип действия гипноза".
-
Я бы не позволил такое комбинирвоать.
То есть, если человек был опытным гипнотизером при жизни, то став вампиром, это будет хорошим объяснением, как неонат мог так быстро постичь Доминирование, адаптировав свои знания о внушении под свою новую вампирскую природу. Но не более.
Эффекты Доминирвоания это все же не какие-то отдельные "заклинания", это такие же действия "Атрибут+Навык", что отражает умения и знания вампира по манипулированию человеком, а не "магические формулы".
Если же даже еще будучи человеком, он был не просто обученным гипнотиизером, а вот прям очень талантливым и убедительным, то проще и каноничнее всего это отразить через Специализацию. На какой именно навык, тут уж решай сам, в зваисимости от того, как именно ты представляешь, умение твоего героя внушать. Если просто анализирвоать те навыки, которые используются в Доминировании, то ИМХО логичнее всего брать Лидерство (Гипноз), потому что оно работает как на второй точке (которая называется "Гипноз", вот совпадение то!), так и на четвертой "Промывке Мозгов".
Все остальные способы, вроде выдумывания самопального Дополнения "Гипнотизер" которое могло бы добавить тебе еще больше кубов на броски Доминирования, то это тоже в теории законно, но уже не так "красиво", как и любой самопал на грани минимакса.
-
То есть, если человек был опытным гипнотизером при жизни, то став вампиром, это будет хорошим объяснением, как неонат мог так быстро постичь Доминирование, адаптировав свои знания о внушении под свою новую вампирскую природу. Но не более.
Гипноз [IRL] невозможен без содействия со стороны клиента и ограничен: внушаемостью пациента; его моралью, желаниями и т.д. [у Тарда был описан примечательный случай, когда женщина на сеансе, находясь под гипнозом, отказывалась раздеваться (ей внушили, что она на пляже)]. Доминирование лишено таких ограничений; в то же время, волки однозначно указали, что эта дисциплина работает с душами. См. "Sharing the Master's Vigor", "Chain the Enlightened", "Spectral Puppeteer" или хотя бы правило о контакте глаз https://wod.fandom.com/ru/wiki/Доминирование (https://wod.fandom.com/ru/wiki/Доминирование). Даже если опыт гипнотизера поможет ему постичь дисциплину, это все равно очень разные вещи.
Если же даже еще будучи человеком, он был не просто обученным гипнотизером, а вот прям очень талантливым и убедительным, то проще и каноничнее всего это отразить через Специализацию. На какой именно навык, тут уж решай сам, в зависимости от того, как именно ты представляешь, умение твоего героя внушать.
Персонаж именно психиатр-гипнотерапевт. Ваше описание, на самом деле, отражает разницу между гипнозом и "Доминированием". Последнее - сверхъестественное развитие властной личности вампира. Гипноз - просто навык, и если брать его как специализацию - это скорее будет медицина.
Все остальные способы, вроде выдумывания самопального Дополнения "Гипнотизер" которое могло бы добавить тебе еще больше кубов на броски Доминирования, то это тоже в теории законно, но уже не так "красиво", как и любой самопал на грани минимакса.
Я полагал каким-либо образом переработать/ослабить 4-ю точку Доминирования, например, ограничив её применения рамками "сеанса гипноза". Или снижать сложность Доминирования для жертв, предварительно обработанных гипнозом. Или использовать феномен "постгипнотической амнезии", когда персонаж забывает об внушении. Вот только как перевести это в цифры и сбалансировать?
-
Гипноз [IRL] невозможен без содействия со стороны клиента и ограничен: внушаемостью пациента; его моралью, желаниями и т.д. [у Тарда был описан примечательный случай, когда женщина на сеансе, находясь под гипнозом, отказывалась раздеваться (ей внушили, что она на пляже)]. Доминирование лишено таких ограничений;
Совет из личного опыта: сильно смешивать ИРЛ прикладные знания с их "масскультурным образом", в том числе и в МТ, это далеко не всегда хорошая тактика. Ярким тому примером служит Дисциплина Изменчивость, и попытки "диванных медиков" с точки зрения этих самых обрывочных знаний про медицину анализировать данную дисциплину, и решать. что там возможно, а что нет. Уж сколько срачей и безумных теорий на этом форуме по этому поводу было, уууу.
Персонаж именно психиатр-гипнотерапевт. Ваше описание, на самом деле, отражает разницу между гипнозом и "Доминированием". Последнее - сверхъестественное развитие властной личности вампира. Гипноз - просто навык, и если брать его как специализацию - это скорее будет медицина.
Если так, и ты хочешь выдать своему персонажу максимально реалистичный медицинский гипноз, то не очень понятна твоя отсылка к Чародейскому "Гипнозу". Даже то описание, которое ты тут процитировал слабо вяжется с медициной.
Если надо именно "нормальный некиношный гипнотерапевт", то и вправду, (как я советовал, и ты согласился) бери специализацию на том навыке, через который ты видишь максимальное число применений его в игре.
То есть. сперва ты анализируешь, какие именно действия ты будешь этим своим "гипнозом" проделывать, какие броски для этого понадобятся и какие эффекты ты хочешь этим получать, и исходя из этого, выбирай специализацию.
Медицина (Гипноз)? Замечательно.
НО!
Учитывай, что это скорее всего будет именно Медицина, и уже пихать гипноз в мало связанные с этой отраслью дейсвия скорее всего не выйдет. И если ты планируешь не только проводить гипносеансы своим будущим коллегам вампирам, и не будешь пытаться вылечить Малкавианина, а делать что-то вроде более попсовых внушений, то можно взять специализацию (Гипноз) сразу на несколько навыков. То есть, Гипноз сразу может быть и на Медицине, и не Лидерстве, и на Убеждении, Запугивании... короче, нужное подчеркнуть.
Это будет дорого (в опыте) точно не читерно, но точно честно.
Я полагал каким-либо образом переработать/ослабить 4-ю точку Доминирования, например, ограничив её применения рамками "сеанса гипноза".
Для этого не обязательно менять вординг самой дисциплины вообще, Просто ты сам только для своего персонажа можешь прописать такую вот особенность его применения этой точки дисциплины.
. Или снижать сложность Доминирования для жертв, предварительно обработанных гипнозом. Или использовать феномен "постгипнотической амнезии", когда персонаж забывает об внушении. Вот только как перевести это в цифры и сбалансировать?
Это уже ролевые и сторитейлиннговые моменты. Чаще всего этот уровень изменений вносится уже непосредственно в игре, когда рассказчик разрешает/выдает какие-нибудь ситуационные бонусы и штрафы.
-
Совет из личного опыта: сильно смешивать ИРЛ прикладные знания с их "масскультурным образом", в том числе и в МТ, это далеко не всегда хорошая тактика.
+. Здесь Я придерживаюсь того же правила. Однако, в игре/сериале/et cetera есть четкое различие между персонажами-врачами и персонажами-фокусниками; здесь работает тот же принцип. Мне нужно сделать это как-то так, чтобы это вписалось в образ медика.
Если так, и ты хочешь выдать своему персонажу максимально реалистичный медицинский гипноз, то не очень понятна твоя отсылка к Чародейскому "Гипнозу".
Не совсем так. Я рассказчик, это мастерский персонаж, которого один из игроков [Тремер] посадил на вторые Узы [чего Я не планировал заранее]. Персонаж еще должен сыграть роль в сюжете, так что убрать его не вариант, так что Я примерно продумываю его способности. Ибо это - врач-гипнотерапевт [работающий с гулями], гипноз - это буквально его фишка.
Даже то описание, которое ты тут процитировал слабо вяжется с медициной. Если надо именно "нормальный некиношный гипнотерапевт", то и вправду, (как я советовал, и ты согласился) бери специализацию на том навыке, через который ты видишь максимальное число применений его в игре. То есть, сперва ты анализируешь, какие именно действия ты будешь этим своим "гипнозом" проделывать, какие броски для этого понадобятся и какие эффекты ты хочешь этим получать, и исходя из этого, выбирай специализацию.
Это единственный вменяемый аналог в МТ. Есть еще способность психиков "Эмпатический Гипноз", но она ужасна.
Медицина (Гипноз)? Замечательно. НО!Учитывай, что это скорее всего будет именно Медицина, и уже пихать гипноз в мало связанные с этой отраслью действия скорее всего не выйдет. И если ты планируешь не только проводить гипносеансы своим будущим коллегам вампирам, и не будешь пытаться вылечить Малкавианина, а делать что-то вроде более попсовых внушений, то можно взять специализацию (Гипноз) сразу на несколько навыков. То есть, Гипноз сразу может быть и на Медицине, и не Лидерстве, и на Убеждении, Запугивании... короче, нужное подчеркнуть.
Как, например, Я это вижу [Бросок Харизма+Гипноз, сложность СВ цели]:
- Транс. Цель восстанавливает один временный пункт воли за два успеха.
- Терапия. Если цель потеряла пункт Человечности менее суток до текущего момента, "терапия" может восстановить ее. Требуется минимум 5 успехов.
- Исследование. Можно установить, подвергалась ли цель воздействию на разум [гипноз, Доминирование и т.д.]. Требуется минимум 3 успеха, природа и источник воздействия остаются неизвестны.
- Промывка мозгов. Любое воздействие на разум в течение N времени совершается со сложностью -1.
И т.д. Но Я не очень хорош в балансировке механики, поэтому и спрашиваю.
Для этого не обязательно менять вординг самой дисциплины вообще, Просто ты сам только для своего персонажа можешь прописать такую вот особенность его применения этой точки дисциплины.
Справедливости ради: в сМТ у вампиров 15-го поколения нет доступа к Дисциплинам 4 и 5 уровня.