Дисциплины - скользкие моменты и мелкие вопросы

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Дисциплины - скользкие моменты и мелкие вопросы  (Прочитано 33981 раз)

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля

Плюс Доминейт вроде как чувствуется тем на кого он применяется, и он вероятно будет весма недоволен таким обращением
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

caliostro

  • Старожил
  • ****
  • Пафос: 22
  • Сообщений: 411
    • Просмотр профиля
    • caliostro

Ну и не надо забывать, что Гипнозом перебивается только другой Гипноз. Охраннику в оффисе мэра по-прежнему можно будет отдать Приказ "замри" или "убегай" и он его выполнит без колебаний. Подозреваю, что с помощью Забвения можно залезть этому же охраннику в голову и заставить его забыть об проведенном ранее Гипнозе, таким образом косвенно убирая конфликт  ;).
Записан

Shagull

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 17
  • Сообщений: 4653
  • Всегда здесь
    • Просмотр профиля

Столько сложностей ради того, что можно добиться без применения Дисциплин? Но зачем? Чтобы оставить след на человеке и при первом же бобре, попавшем в здание мэрии,, выдать себя? А смысл в этом какой? Денег жалко? Но у персонажа, следящего за мэром, денег на подкуп охранника возле входа в мэрию должно хватать.
Маги обнаружат вмешательство в разум человека Сферой Разума и Основаим. Гару учуют след применения Дисциплин, Охотники просто почевствуют "скверну". После чего начинается выяснение всего происходившего, что приводит (в наилучшем для вампира варианте) к провалу его планов в мэрии.
Записан
Только идиоты ищут оправдания своим поступкам. Меняй свой нравственный закон!

Zior

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
    • Zior Photo

Возможно потому что маскарад, и любой человек с вложенным гипнотическим внушением в голове вызывает подозрение. Например тайные правительственные агенты очень удивятся почему типичный информатор так фанатично не желает расставаться с информацией, и могут что то раскопать. А великий и могучий психоанализ (не говоря уж о более оккультных методах) может докопаться и до отдавшего приказ и до самой сути приказа. Оно вообще надо? Чем меньше применяются мозголомные дисциплины тем лучше.  
Тайные правительственные агенты? Допрашивают охранника в офисе мэра? Такие в черных очках и с палочкой которая стирает память? Они хотят узнать не укрывает ли господин мэр незаконных эмигрантов с альфы Кассиопеи?
Усложняете, переусложняете, перепереусложняете.

Плюс Доминейт вроде как чувствуется тем на кого он применяется, и он вероятно будет весма недоволен таким обращением
Очень буду благодарен за место где будет черным по белому это написано ) Правда буду.
Я обычно считаю, что человек (особенно человек) замечает только команду явно нарушающую логичный порядок вещей, если же внушение было вплетено в разговор ("Дружище! Я притащил тебе раритетного коньячку, пойдем выйдем на свежий воздух я его тебе отдам!") и не противоречит его сути, а успехов накидано достаточно, человек ничего не заметит.

Ну и не надо забывать, что Гипнозом перебивается только другой Гипноз. Охраннику в оффисе мэра по-прежнему можно будет отдать Приказ "замри" или "убегай" и он его выполнит без колебаний. Подозреваю, что с помощью Забвения можно залезть этому же охраннику в голову и заставить его забыть об проведенном ранее Гипнозе, таким образом косвенно убирая конфликт  ;).
Можно, можно ) Только если внимательно читать выше, то идея была в том, чтобы обеспечить минимальную страховку от применения Гипноза. Приказ не заставит охранника регулярно передавать данные, Забвение, ну оно выше уровнем, значит реже распространено плюс исходя из правил внушение оно не удалит (выявить может да).

Столько сложностей ради того, что можно добиться без применения Дисциплин? Но зачем? Чтобы оставить след на человеке и при первом же бобре, попавшем в здание мэрии,, выдать себя? А смысл в этом какой? Денег жалко? Но у персонажа, следящего за мэром, денег на подкуп охранника возле входа в мэрию должно хватать.
Маги обнаружат вмешательство в разум человека Сферой Разума и Основаим. Гару учуют след применения Дисциплин, Охотники просто почевствуют "скверну". После чего начинается выяснение всего происходившего, что приводит (в наилучшем для вампира варианте) к провалу его планов в мэрии.
Я не большой боброспец, но рискну утверждать, что от жертвы доминейта пахнет вирмом не больше чем от всего офиса, по которому ходил вампир, ходили какие-нибудь местные друзья пентекса и т.п.
алсо, "the stench of a Bane that was in the room an hour ago would be difficulty 8" т.е. следы дисциплины пол логике вещей Sense Wyrm либо вообще не обнаружит, либо это бросок с 10-й, а не  "первый же бобер".
В охотниках у меня опять же пробелы, но если можно указание на примерное место их книжки, где указывается, что они видят следы дисциплин, это было бы здорово. Узы крови видят, это я помню, а вот дисциплины...
Насчет магов все верно (хотя сначала им придется зачем-то заинтересоваться вопросом), но см. ниже.

2 All: В пылу дискуссии немедленно забылось, что вопрос был чисто технический. С минимальной необходимой привязкой к реалиям сеттинга. Так, что у меня даже не было готового примера и его пришлось выдумывать.
Да, настольная книга манипулятора и короля ночи The Guilded Cage говорит нам, что чем меньше применяются дисциплины, тем лучше и старые добрые хитрость и коварство сослужат лучшую службу и я ни разу не собираюсь с этим спорить.
« Последнее редактирование: 08 Июля 2011, 10:33:22 от Zior »
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля

Цитировать
Тайные правительственные агенты? Допрашивают охранника в офисе мэра? Такие в черных очках и с палочкой которая стирает память? Они хотят узнать не укрывает ли господин мэр незаконных эмигрантов с альфы Кассиопеи?
Усложняете, переусложняете, перепереусложняете.

корбук вампиров ревайзед, глава антагонисты
Цитировать
Sample Government Agent

Attributes: Strength 3, Dexterity 2, Stamina 3, Charisma 2, Manipulation 3, Appearance 2, Perception 3, Intelligence 3, Wits 3
Abilities: Alertness 3, Athletics 2, Brawl 3, Computer 1, Dodge 3, Drive 3, Firearms 3, Investigation 4, Melee 2, Occult 1, Politics 2, Stealth 2
Humanity: 6 to 8
Willpower: 7
Equipment: Heavy pistol, black suit, cool sunglasses, badge and ID card, electronic surveillance devices
да те самые в чёрных крутых очках только без палочки. И хотят узнать к примеру какого хрена и кому сливается информация.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Shagull

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 17
  • Сообщений: 4653
  • Всегда здесь
    • Просмотр профиля

Zior, Доминирование можно обнаружить и осознать. Подтверждением этому служит, как ни странно, 6-я точка Доминирования - обоснование, которое ликвидирует именно такую возможность, уверяя человека или Каинита в том, что у него есть весомые для него самого причины делать то, что он делает.
http://wod.su/vampire/disciplines/dominate#rationale
Хотя, замечание о том, что замечают его благодаря нарушениям логических цепочек, верно. Однако, встает все тот же вопрос - если человека можно убедить добровольно сделать то, что тебе нужно, зачем тратить Дисциплину? Она нужна не для убеждения, а для принуждения.

Что касается Гару, то они чувствуют тех, кого "запятнало прикосновение Вирма" (хотя тут лучше спросить у специалистов). Что же касаетая того зачем им это делать, то можно вспомнить, что молодые Аруны (впрочем, остальной молодняк также) зарабатывают себе репутацию, искореняя влияние Вирма в мире. А это означает, что наткнуться могут на что угодно.
« Последнее редактирование: 08 Июля 2011, 13:23:17 от Shagull »
Записан
Только идиоты ищут оправдания своим поступкам. Меняй свой нравственный закон!

Zior

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
    • Zior Photo

корбук вампиров ревайзед, глава антагонистыда те самые в чёрных крутых очках только без палочки. И хотят узнать к примеру какого хрена и кому сливается информация.
Ладно, здесь тупик на почве конкретного примера - щас мы начнем выяснять размер города и вероятность того, что охранником мэрии заинтересовалось ФБР...
Остановимся на следующем:
а) Если есть шансы встретить ФБР нужно быть осторожнее
б) Если ФБР узнает, что охранник был подкуплен, персонаж всеравно попадет в поле их внимания

Zior, Доминирование можно обнаружить и осознать. Подтверждением этому служит, как ни странно, 6-я точка Доминирования - обоснование, которое ликвидирует именно такую возможность, уверяя человека или Каинита в том, что у него есть весомые для него самого причины делать то, что он делает.
http://wod.su/vampire/disciplines/dominate#rationale
Хотя, замечание о том, что замечают его благодаря нарушениям логических цепочек, верно. Однако, встает все тот же вопрос - если человека можно убедить добровольно сделать то, что тебе нужно, зачем тратить Дисциплину? Она нужна не для убеждения, а для принуждения.
Ну, во-первых, эта точка предназначена для маскировки именно что эпических доминирований, а вопрос заметности хорошо завуалированных применений остается, по сути, на совести рассказчика.
Во-вторых, я писал выше, для чего, - для того, чтобы случайный конкурент не смог слишком легко перебить ваш канал информации, или что мы там хотим защитить. Тоесть, да, охранника (стукача, уборщика) мы подкупаем (запугиваем, соблазняем), но добавляем к этому маленькую предосторожность, чтобы усложнить жизнь другим.
И в-третьих, я же написал "чем меньше применяются дисциплины, тем лучше и старые добрые хитрость и коварство сослужат лучшую службу и я ни разу не собираюсь с этим спорить." такчто я вобщем согласен.

что же до
Что касается Гару, то они чувствуют тех, кого "запятнало прикосновение Вирма" (хотя тут лучше спросить у специалистов). Что же касаетая того зачем им это делать, то можно вспомнить, что молодые Аруны (впрочем, остальной молодняк также) зарабатывают себе репутацию, искореняя влияние Вирма в мире. А это означает, что наткнуться могут на что угодно.
, то читаем внимательно:
Цитировать
  • Sense Wyrm (Level One) — The werewolf can sense manifestations of the Wyrm in the nearby area. This Gift involves a mystical sense, not a visual or olfactory image, although werewolves using the Gift sometimes say things like, "This place stinks of the Wyrm" (with a few more colorful adjectives). Garou should remember that the Wyrm's taint can cling to relatively blameless souls. Werewolves may sense an innocent person who happens to work in a Wyrm-controlled factory or who has eaten tainted food. This power requires active concentration. Any spirit of Gaia may teach this Gift.
  System: The player rolls Perception + Occult. The difficulty depends on the concentration and strength of the Wyrm's influence. Sensing a single fomor in the next room would be difficulty 6, while detecting the stench of a Bane that was in the room an hour ago would be difficulty 8. Vampires register as Wyrm-tainted, save those with Humanity Traits of 7 or higher.
и делаем выводы:
а) вообще не у каждого бобра есть этот гифт
б)если бейн (целый жирный бейн) который тут ходил пару часов назад требует сложности 8 на броске, то что понадобится в нашем примере?
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля

Цитировать
а) Если есть шансы встретить ФБР нужно быть осторожнее
б) Если ФБР узнает, что охранник был подкуплен, персонаж всеравно попадет в поле их внимания
А вот тут основная проблема доминирования и есть, оно требует личного контакта, если взятку может передать и упырь и вообще курьер который знать ничего не знает,  и которого в случае чего можно устранить и концы в воду, то доминирование практически неизбежно "засветит" самого вампира.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -30
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля

А третья точка на что? ???
Записан

Shagull

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 17
  • Сообщений: 4653
  • Всегда здесь
    • Просмотр профиля

Третья точка как раз и обеспечит попадалово в случае с камерами охраны, диктофонами или прочим оборудованием, которое засечет встречу, о которой объект не вспомнит. Камеры наблюдения сейчас практически всюду, так что шанс попасться велик. К тому же, третья точка требует времени, или результат не будет гарантирован.
Записан
Только идиоты ищут оправдания своим поступкам. Меняй свой нравственный закон!

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Дисциплины - скользкие моменты и мелкие вопросы
« Ответ #135 : 12 Августа 2011, 11:31:04 »

Возникло два вопроса по размышлении над "видением ауры" и "маской тысячи лиц"
Касательно "видения Ауры" является ли аура каждого существа уникальной? то есть можно ли один раз увидев её узнать впоследствии?
Касательно Маски: я так понимаю она не скрывает того что аура применяющего её вампира бледная, что может создать дополнительные трудности в стиле " Вы кто такой и почему князю не представлены?"
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Dark Rider

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
Дисциплины - скользкие моменты и мелкие вопросы
« Ответ #136 : 12 Августа 2011, 11:35:09 »

1) С одной стороны она слишком сложная, чтобы быть повторимой, с другой очень сложно для запоминания, но главное она переменчива, так что от запоминания толку мало.
2) Да, маска тысячи лиц не меняет ауру. Для этого существует 6 точка затемнения, которую для каждой новой подставной ауры надо выучивать заново.
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Дисциплины - скользкие моменты и мелкие вопросы
« Ответ #137 : 24 Августа 2011, 20:57:22 »

 А кто-нибудь юзал в хронике сангвинус и кровавых братьев соответственно?
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Сфинкс

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 29
  • Сообщений: 541
  • So Sabbat
    • Просмотр профиля
Дисциплины - скользкие моменты и мелкие вопросы
« Ответ #138 : 25 Августа 2011, 11:26:48 »

*Поднял руку. Ну или что там себе отрастил Изменчивостью*
Записан
Весь мир — плод моего воображения; редкий человек может, положив руку на сердце, сказать, что он абсолютно чужд этой вере. Ну и что, довольны мы своей работой? Имеем основания для гордости?(С)

Вернулся в Мир Тьмы.

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Дисциплины - скользкие моменты и мелкие вопросы
« Ответ #139 : 26 Августа 2011, 13:56:16 »

 И как - эффективно на фоне обычных дисциплин? И если да - то не чрезмерно ли? А то я хочу братишек аккуратно потырить для хроники по Отверженным - сделать их одержимыми духом крови и насилия.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -30
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Дисциплины - скользкие моменты и мелкие вопросы
« Ответ #140 : 26 Августа 2011, 15:31:11 »

Одних крови и насилия для подобных метаморфоз недостаточно, имхо, будет.
Записан

Tyrant7

  • Спонсор
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 653
    • Просмотр профиля

Помогает ли броня против когтей гангрелов?

С одной стороны да - корник говорит об этом (в версии переводчика помогает от зубов и клыков, в оригинале вроде claws and flaws хотя могут иметься когти цимисхов бьющие леталом), но в самом описании Превращения-2 ясно указывается, что когти режут даже металл и КАМЕНЬ.
Поэтому странно, если они не смогут разрезать, скажем, кевлар.
Записан

Alvaro

  • Гость

Когти, выращенные Протеаном - если только я правильно понял запрос - наносят агравированный урон, а значит, игнорируют обычную броню. Как любой агравированный урон. Какая-нибудь сверхъестественная броня сработает.
Записан

Tyrant7

  • Спонсор
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 653
    • Просмотр профиля

Когти, выращенные Протеаном - если только я правильно понял запрос - наносят агравированный урон, а значит, игнорируют обычную броню. Как любой агравированный урон. Какая-нибудь сверхъестественная броня сработает.

Не соглашусь с Вами. Вот, например, вырезка из корника рев:

Цитировать
Броня
Проще говоря, броня увеличивает поглощение вашего персонажа. Значение брони складывается с вашим базовым значением поглощения для уменьшения повреждений. Легкая броня дает небольшую степень защиты, но не слишком ограничивает мобильность. Тяжелая броня дает лучшую защиту, но снижает подвижность.

Броня защищает от ударного и летального урона, а так же от непоглощаемого урона от зубов и клыков, но не защищает от огня и солнечного света. Броня не является неразрушимой. Если при броске на повреждения при одной атаке нанесены повреждения, которые в два раза больше значения брони, то она считается разрушенной.

Виды брони, их значения и специфика описаны далее.
Записан

pavel123

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 91
  • Сообщений: 2675
    • Просмотр профиля

Помогает ли броня против когтей гангрелов?

С одной стороны да - корник говорит об этом (в версии переводчика помогает от зубов и клыков, в оригинале вроде claws and flaws хотя могут иметься когти цимисхов бьющие леталом), но в самом описании Превращения-2 ясно указывается, что когти режут даже металл и КАМЕНЬ.
Поэтому странно, если они не смогут разрезать, скажем, кевлар.

Помогает. Да, он может разрезать камень. А может и не разрезать. Как прокинешь. ;)
Если бы когти игнорировали бы броню, об этом написали бы.
Записан
Ну типа того что как бы да...

Adrax

  • Спонсор
  • Старожил
  • *
  • Пафос: 85
  • Сообщений: 301
    • Просмотр профиля

наносят агравированный урон, а значит, игнорируют обычную броню. Как любой агравированный урон

Вот же ж бобры удивятся тому, что серебряная вилка прошивает любую обычную броню, включая танковую

Вся двусмысленность проистекает из двух источников:
1) Слишком уж восторженное описание возможностей второй точки Protean
2) Тот факт, что у переводчиков коры VtM очевидно был какой-то пунктик в отношении зубов, вот и превратились fangs and claws в "зубы и клыки", а о когтях совершенно забыли

Защищает броня от когтей. Чисто механически защищает - чтобы проникнуть в тушку и нанести-таки агграву, надо сперва пронзить бронезащиту. Ежели кубы лягут удачно, броня разлетится в клочья и когти покажут свою имбовость и камнебойность. Правила по пробитию и разрушению брони в корнике имеются
Ну а если на кубах не повезет, то могучие когти, рвущие металл, увязнут в жалком кевларе
Записан
https://www.patreon.com/adrax

Alvaro

  • Гость

А-а, вот оно как. Ясно. Действительно, ошибся я.
Записан

pavel123

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 91
  • Сообщений: 2675
    • Просмотр профиля

Вот же ж бобры удивятся тому, что серебряная вилка прошивает любую обычную броню, включая танковую
Да ладно оборотни. Как этому удивятся вампиры, для которых серебро не аграва. :D
Записан
Ну типа того что как бы да...

Tyrant7

  • Спонсор
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 653
    • Просмотр профиля

Если два малка по очереди воздействуют на жертву Помешательством *, то складываются ли их успехи?
Или если первый, скажем, воздействует на цель на 3 успеха, то бросок на 2 успеха второго (в том же направлении) ни к чему не приведет?
Записан

Клаус Бодлер

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля

Если два малка по очереди воздействуют на жертву Помешательством *, то складываются ли их успехи?
Или если первый, скажем, воздействует на цель на 3 успеха, то бросок на 2 успеха второго (в том же направлении) ни к чему не приведет?
Имхо лучший бросок просто "перезапишет" эффект.
Апд:
опять же имхо
Если к примеру цель первого броска повысить сложность на броски добродетелей а цель второго понизить сложность броска на френзи то броски вообще никак между собой соотносится не будут.
« Последнее редактирование: 06 Августа 2017, 17:30:46 от Клаус Бодлер »
Записан