Меня лично напрягает момент с заменой аггравы от когтей на леталку. Просто потому, что, получиться, у Гангрелов когти дают агграву, у Зверья когти дают агграву, а у вервольфов - нет. Но в плане баланса вещь стоящая.у вампиров когти дают аграву ценой 2 точки редкой дисциплины (в ВтР третьей) у Вервольфов в ВтА аграва на халяву дана всем. Честнее в плане балланса сделать общий дар 2-3 ранга дающий оную.
Почему считаете, что нужны антогонисты помимо БСД?А есть предложения получше? Именно по части "внутренни" противников Оборотней? ИМХО если убрать у БСД их связь с Вирмом получаются почти вылитые Чистые и ВтР.
Ни какой-то философии, ни драмы в Оборотнях нет - только примитивный эко-посылПри желании-то в принципе можно. Устраивать драмы персонажем с высоким рейджем, устраивать драмы метисом. Или там "важный нам человек и вообще тру лав устроился на работу в пентекс".. Но да, потенциал несколько меньше.
Сбрось, будет интересно сравнить с вампирскими :) И откуда 35 штук ???А ты банально просмотри список даров представленых на этом сайте. Из Даров Пород, Покровительств и Племен наберется уже больше двадцати.
Холод, есть разница между "Даром который можно использовать в социальных ситуациях" и "Даром который полезен в социалке".Когда выложу файл со списком (выкладывать текстом неудобно - слишком много мета займет), сами будете решать каие из выбраных мною полезны, а какие нет.
А то пистолет тоже можно использовать в социальной ситуации, но Стрельба социальной способностью от этого не считается.
Не вижу почему наличие представителей разных линеек в одной игре в виде ПЦ это так странно.
Маго-оборотневый или маго-фейковый кросс такого вида более чем нормален.
Гару могут учит любые дары, но учат они их от духов животныхПоправка. Дары учатся у любых духов. При необходимости - даже у духов Змея.
С чего это она вдруг кого-о там ограничивает?С того, что стая может в полном составе полечь, вытаскивая пару невезучих бойцов.
Я человек терпмый, но твой однобокий подход по превращению всех и вся в законченых сволочей начинает доставать.1)Я опять же не говорил, что они должны только и делать, что кидать друг друга (это для любого коллектива как раз вредно). Говорю - сферическая коттерия. Но возможность-то должна быть. :-[ Если поднять численность и социалку Гару, будет вполне приличный вариант.
Но котерии вампиров и кабалы магов без этой детсадовской "друзья на веке" прекрасно существуют и своих целей добиваются.
Как не порезать ли эту условность, которая опять же ограничивает вервольфов, да и многим игрокам наверняка поперёк горла (отдаёт настроем какой-нибудь комиксовой суперкоманды)?
С того, что стая может в полном составе полечь, вытаскивая пару невезучих бойцов.
2) И раз на то пошло - вампиры-то почему не сволочи?
С того, что стая может в полном составе полечь, вытаскивая пару невезучих бойцов.Может для тебя это считается и девиацией, но это называется взаимовыручкой и в большинтсве моральных систем считается апсолютно нормальным восхваляемым поведением и добродетелью.
1)Я опять же не говорил, что они должны только и делать, что кидать друг друга (это для любого как раз вредно). Говорю - сферическая коттерия. Но возможность-то должна быть. :-[ Если поднять численность и социалку Гару, будет вполне приличный вариант.Я конечно не такой ярый борец за то, что оборотни должны фонтанировать волчьими чертами, как Дионис, но предательство в стае даже я считаю невозможным. Потому как инстинкты волка не позволят этого. Оборотни просто не понимают "КАК ЭТО?", предать состайника.
2) И раз на то пошло - вампиры-то почему не сволочи? ???А я не говорю, что вампиры не сволочи. Они могут ними быть, а могут и не быть.
Насчет комиксовой суперкоманды - прости за откровенность, но крыс не любят нигде).Уже говорил - НЕ НАДО крысить всем и постоянно, это в конце концов не разумно. Но иногда бывает полезно, и для вида в целом - тоже.
1)Учитывая, что у магов и вампиров свои собственные войны (Джихад и отголоски Восхождения), а воина Гару - это не окопы, а вполне цивильная жизнь с редкими, но меткими бойнями... разница не велика.
Уже говорил - НЕ НАДО крысить всем и постоянно, это в конце концов не разумно. Но иногда бывает полезно, и для вида в целом - тоже.
3)Далеко не всегда кого-то вытаскивают - даже спецподразделения своих порой добивают, чтобы не мешались (про партизан, терроров и всяких повстанцев - вообще молчу).
4)Забавно). Нет, действительно забавно - обычно в сволочизме, расизме и отмороженности обвиняют как раз оборотней, которые смеют не-любить (да ещё - активно) вампиров.
1)Учитывая, что у магов и вампиров свои собственные войны (Джихад и отголоски Восхождения), а воина Гару - это не окопы, а вполне цивильная жизнь с редкими, но меткими бойнями... разница не велика.Как только цели моих "друзей" начнут расходиться с моими, я покину катерию, как можно сильнее испортив им "малину", а если их цели начнут мешать моим, то, не моргнув и глазом, пущу в расход.
4)Забавно). Нет, действительно забавно - обычно в сволочизме, расизме и отмороженности обвиняют как раз оборотней, которые смеют не-любить (да ещё - активно) вампиров.Очень. С кем вы играете? От кого вы нахватались этого похмельного бреда? Это на кой же хрен тогда всему Шабашу, эти извраты с кровью и ритуалами, а Камарильи традиции,князья, шерифы и чистильщики, если вампиры - душки и добряки по сути?
А я не говорю, что вампиры не сволочи. Они могут ними быть, а могут и не быть.А как же психика, искореженная Становлением, вплоть до потери прежней личности? Потом ещё удары по ней "тараном" в виде Голода и Безумия. Ну и наконец очень-очень долгая жизнь, которая сама по себе ломает психику.
Сволочность вампиров это ведь не врожденная черта, она не передается с вампирской кровью, это вам не нМТ.
А как же психика, искореженная Становлением, вплоть до потери прежней личности? Потом ещё удары по ней "тараном" в виде Голода и Безумия. Ну и наконец очень-очень долгая жизнь, которая сама по себе ломает психику.Про искареженную психику пожалуй соглашусь и про удары по ней Голода и Безумия тоже, а вот про потерю личности и прочие терминальные стадии, нет. Где это такое сказано? Для отображения нарушеной психики персонажу берутся Психозы. Если они не беруться, значит личность сохраняется в относительно первозданном виде. Со временем, согласен, житие в вампирском теле изменит личность, но это только со временем, возможно очень и очень большим. Да и тогда мы скорее получим психа, чем подонка. Опять же повторюсь, сволочность - это порождение социума. а не внутренней сущности вампира. Если конечо он не был сволочью до становления.
1) Но так и вампиры с магами в бою - далеко не Гару (в большинстве своём, по крайней мере). Им хватает.
А Джихад, ИМХО, войну Гару по факту уделывает - ибо верволков слишком мало для каких-то масштабных действий.
2) Но и в стае нужен естественный отбор, нет? Чтоб отсеивались лишком нивные и доверчивые.
3)Были - мне приходилось общаться с человеком, который воевал в Чечне в первую, самую тяжёлую и грязную, кампанию. Он рассказал, как в соседнем взводе добили тяжелораненого бойца, потому что он был баластом и тянул весь взвод (он был без сознания и собственной воли никак не изъявил). И поверь на слово, мой знакомый не стал бы шутить такими вещами. А вообще, такие случаи бывают на любой войне - но о них рассказывать не принято.
4)Мне пробежаться на форуме и собрать всю обоснованную и необоснованную критику Гару, которая скопилась задолго до моей здесь регистрации?
Дело даже не в кроссе - дело в бэке, который в сМТ весьма рисует для веров очень не приглядную картину. А Мир Тьмы - мир единый, что подтвердят Равана, Тремеры, и Тихие странники с Сеттитами.
1)Вот! Вампиры так могут, а оборотням что - опять вера не разрешает? А с какого фига? Очередное преимущество.
2)Та маленькая компашка, с которой мы периодически играем, всем довольна. Но и на этом форуме, и на блудлайнах хороший процент по вервольфам потоптался. Стереотип такой родился - и всё хорошее, что в ВтА реально было, осталось незамеченным из-за недостатков.
Где это такое сказано?В корнике. Или вы не знаете, что Становление может быть настолько мучительным, что персонаж теряет память частично или полностью?
Опять же повторюсь, сволочность - это порождение социума. а не внутренней сущности вампира. Если конечо он не был сволочью до становления.А вот этого не надо. Вампир - не ребенок, и воспитание тут не причем. Да, социальное существование вампиров усугубляет и ускоряет процесс, но не более.
Цитата: Art от 06 Января 2011, 09:06:34ChudoJogurt
Ну я же просил не кроссить Гару.
Ну не может никто против Гару, кроме вирммобья и БСД. Так же, как против Астартес никто, кроме Демонов Хаоса и Десанта Хаоса не может)
Просто - никто и никогда больше не может.
Поэтому любой боевой кроссинг с Гару приводит к победе Гару над _____ (нужное вписать).
Хотя меня вообще бесит ВтА. Это единственная линейка, про которую я в свое время был рад услышать о закрытии, ибо эти порождения Вильда и Абсурда, атакующие с криком "Змий напал на Русь!", ну никак в мой прекрасный темный мир не укладываются. Простите, крик души.
Кстати, само существование Гару какбэ намекает, что в сМТ нет общего мира, а есть несколько похожих друг на друга линеек. Ну больше ничем существование ЭТОГО одновременно со всем остальным оправдать не получается.
З.Ы. Есть на самом деле еще один вариант. Признать 5-е дары Гару аналогом 8-9х дисциплин Каинитов и пропорционально (еще и делая увлекательное приключение в формате "Дядко Гром учит этому дару - пойди и найди Дядко Грома, дружок"), помнить о том, что оборотней раза в 2-3 меньше чем вампиров, и сидят они в разных местах, отменить нафиг подглядывания из Умбры (ибо не описана Умбра ни в ВтМ, ни в ЦтД таким образом), нещадно бороться с фетишизмом (и спиритизмом вообще, например взяв правила по ним из МтА (а еще лучше - таки из ВтМ или ЦтД)) и вообще жестко резать все пушистое, вбивая их в рамки других механик. Обратная Манчкиния - это же так весело! Но да, чем этим заниматься - проще взять нМТ и не мучаться. Ибо если механику для Гару еще можно выправить, то идеологию - уже никак.
З.З.Ы. Снова простите. Действительно крик души.
Тпру, можно уйти от обсуждения чья линейка длиннее, морали (а то щас опять появится Гитлер) и прочей фигни.Ну я хотел только подвести к тому, что Зверь - сущность вампира - противоестественный и злой. В отличии от звериной природы оборотня.
Не в ПвП дело, а в самом бэке. В фэйловой истории Гару. Ну и в уважении других сверхов, а точнее, его отсутствии.
Не-а. Потому что ВтФ я достаточно изучил, и знаю - что в этом случае чистая вкусовщина, о которой не спорят. А про Гару - увы, оказался факт. И даже не полный.
1)Закрывает тему "космодесантников" - для игроков. Делает "Ба, да они похожи на нас, можно иметь дело!" - для персонажей.
Изучал, и во многом это оказалось правдой. А главное - помимо Art' а многие считают также.
стати, а не пересмотреть ли святая святых оборотнической линейки - стаю? По канонам это вторая, а то и первая, семья, а эгоизм и предательство в ней - редкость. Но котерии вампиров и кабалы магов без этой детсадовской "друзья на веке" прекрасно существуют и своих целей добиваются. Так не порезать ли эту условность, которая опять же ограничивает вервольфов, да и многим игрокам наверняка поперёк горла (отдаёт настроем какой-нибудь комиксовой суперкоманды)? Пусть стая будет рабочим коллективом, вроде сферической коттери, где также могут и умеют пырять друг друга ножами в спину и заведомо подставлять под удар. Какого?Я медленно поднял челюсть с пола...
Более того, за эти качества их будут уважать остальные линейки, а ещё за честность и открытость, чуть меньше ксенофобии и любой будет радиспользовать их всеми доступными способами. Уважают силу, а не душевность, и не бойцовскую (на любую дубинку найдётся дубьё покруче), а интеллектуальную (найти и грамотно заюзать компромат, пополнить счёт в банке за счёт финансовой аферы, дистанционно грохнуть пленного состайника каким-нибудь ритуалом, до того как ему развяжут язык, стравить врагов между собой). У каноничных Гару с этим грустно.
Более того, из-за этого Гару выпали из общей обоймы, они драматически отличаются от прочих рас и атмосферы в целом.как тебе повторяют уже вторую страницу в корне неправильно). Я, конечно, понимаю, что Мир Тьмы у каждого свой, но давай тогда сразу скажем, что ты полностью игнорируешь канон, и пишешь его с нуля. Обсуждать, в данном случае, что-либо представляется мало возможным, потому что ты говоришь о своем собственном Мире Тьмы, о котором другие не имеют ни малейшего представления. Я думаю, что для начала тебе стоит расписать предательскую атмосферу MtA, CtD, HtR и MtR, чтобы мы могли понять, как сильно из них выбиваются оборотни, которые в данном отдельно взятом случае поступают достойно не только с точки зрения общечеловеческой морали, но и с точки зрения вышеупомянутых линеек).
Нет, в ВтФ стая - как раз очень сильный элемент. Там предательство своих - грех первой Гармонии, ниже падать некуда. Но там и ситуация другая.
И нет каких-либо объединений, более значимых, чем стая.
Скажешь, маги и подмёныши никогда не придают друг друга?
Может, они создали свою культуру, разработали свою а не вильдовскую (банальную) систему ценностей? Они чего-нибудь вообще достигли?
Мангуст, еще раз повторяю - Иди кури Матчасть!А пожалуйста!
У Стеклоходов же есть... подплемя/специализация... не знаю какой тут терми уместнее, который так и называятся "Корпоративные Волка". Стеклоходы это тебетне просто технари и компьютерщики, по части бизнеса они и Вентру уделать смогут.
Вопросы?
Или у тебя есть аргументы в пользу того, что в WtA значение сплоченности меньше, чем в WtF.Есть один - им эта сплочённость не сильно помогла.
А племен там разве нет)?Есть, это жизненная философия, даже религия - но не хрена не организация.
Литания, традиции, ритуалы, Серебряная хроника и другие моменты - тому пример). И если тебе так хочется сравнивать с вампирами, то они-то как раз ее не создали, оставшись паразитами)Ну, их литания как-то не смотрится на фоне тех же путей просветления, а ритуалы у всех есть.
использовать их всеми доступными способами. Уважают силу, а не душевность, и не бойцовскую (на любую дубинку найдётся дубьё покруче), а интеллектуальную (найти и грамотно заюзать компромат, пополнить счёт в банке за счёт финансовой аферы, дистанционно грохнуть пленного состайника каким-нибудь ритуалом, до того как ему развяжут язык, стравить врагов между собой). У каноничных Гару с этим грустно.Люди подставляющие других имеют катастрофически мало союзников. Я бы даже сказал вовсе не имеют. Кто что уважает вопрос отдельный, но что-то мне подсказывает, что политика - боятся, значит уважают, - ущербна из-за возможной заточки в почку. Опять же, жёсткое следование чести и долгу, делает их не только предсказуемыми, но и надёжными.
Я не говорил, что они должны быть абсолютно внеморальны? Но у них должна быть такая возможность, это не должно воспринимать как "ужас-ужас-ужас".
Есть один - им эта сплочённость не сильно помогла.
Есть, это жизненная философия, даже религия - но не хрена не организация.
Ну, их литания как-то не смотрится на фоне тех же путей просветления, а ритуалы у всех есть.
НЁХи из леса. Просто тупые псы, "отвратительные воинственные монстры" (С), гайд шабаша- так их воспринимают те же вампиры.Ты сам просил).
А если просто убрать ксенофобию - будут "тупые псы, на которых интересно поохотится".Если убрать ксенофобию, то получится значительная сила которая может стать союзной. Я в своих играх снижаю ксенофобию к Вампирам с - убить тварь Вирма, до - несчастный человек поражённый порчей, посмотрим сможет ли он сохранять свой разум. Так вот игроки очень стараются доказать, что могут, а не подстерегают стаю с серебрянными катанами.
1) Вампиры за тавкое под трибунал отдают далеко не всегда. В Шабаше - так вообще редко.
2)Тут кто ещё от кого всасывает, Чистые тоже огребают весьма и весьма. И я посмотрел бы, как Гару построили Идигам, который может выкосить целый штат.
3)Тем и отличаются, что нет культурных и национальных привязок. Так же, в ВтА было больше именно племенных стай, там племя играло очень важную роль в мировоззрении. В Отверженных у каждого трайба изначально шире трактовка и он во многом, просто задаёт вектор дальнейшей жизни.
4)В рамках игровой вселенной - философская штука. А главное вампиры разработали далеко не только их. Именно в силу социализации они могли учится у людей, пока вервольфы гоняли по лесам.
2)Тут кто ещё от кого всасывает, Чистые тоже огребают весьма и весьма. И я посмотрел бы, как Гару построили Идигам, который может выкосить целый штат.Ну да, а отрубить Вирму-Осквернителю руку — это детские шалости.
В китбуках оборотней немножко по другому описывают:
Что-то вроде: "Большой, сильный, волосатый и мешает вам? ОК, я займусь". Сказал редкап.
Просто тупые псы, "отвратительные воинственные монстры" (С), гайд шабаша- так их воспринимают те же вампиры.:D Благодарю, я давно так не смеялся. Особенно вкусно приписывать это мнение всем вампирам в целом.
1) Вампиры за тавкое под трибунал отдают далеко не всегда. В Шабаше - так вообще редко.Вы явно хотите моей смерти. Я же лопну от смеха. Да, если такое вскроется, то я не завидую тому идиоту, которому не хватило мозгов все это аккуратнее провернуть, а если мозгов не хватило, то так ему и надо.
Если еще одна сволочь ОПЯТЬ вспомнит ГитлераХорошее начало, ага.
И вообще, три Племени Гару полностью закрыли от Вирма Американский континент).Так это когда было, и один раз - а всасывают они с тех пор постоянно, не в последнюю очередь от вампиров, а Уррата по крайней мере с прочими линейками могут и бодаться, и ужиться.
Ты признаешь, что ошибся или мы будем дискутировать на эту тему дальше)?Если это можно назвать культурой - ОК, признаю. :)
1) У нас не красная Армия, а вампиры и оборотни, и почему-то вторые должны быть "фанатиками добра", колгда первые ни в чём себе не отказывают.
Так это когда было, и один раз - а всасывают они с тех пор постоянно, не в последнюю очередь от вампиров, а Уррата по крайней мере с прочими линейками могут и бодаться, и ужиться.
3)Скажем так, ВтАшное племя - более жёсткая и тесная структура, чем ВтФшная.
Если это можно назвать культурой - ОК, признаю.
Т.е. какой-нибудь цимисх, поигравшись с человеческой семьёй камарильца во время осады города, будет принят среди своих в штыки? Или все в стаи друг за друга горой, а мономахии - так, пар выпускают.Во первых шабашиты, в отличии от Гару, - чудовища, у них иная мораль. Во вторых если это повлечет за собой проблемы для стаи, то скорее в колы, чем в штыки. В третьих Мономахия - это поединок один на один по охрененно серьезному поводу, а не предательский удар в спину. Вскрывшееся предательство или подставу стаи никто не простит и по головке не погладят...если только Изменчивостью. :)
Астерлан
а)озлобить и испачкать по сильнее;немного противоречащие параграфы.
б)выбить из них ксенофобию и лицемерие;
"Почему вампирам можно а оборотням нельзя?". А это нифига не аргумент.Почему? Это избавляет от морализма, оставляя приемлемость того или иного действия на откуп каждого игрока. И позволит прописать успехи, где оборотни, гнусно посмеиваясь и потирая потные мохнатые ладошки, подло и очень эффективно на...вают вампиров или ещё кого-то по самые гланды.
Мертвый ГерцогЧеловек тоже не может. Оборотень не настолько отличается от человека. А вампиры Шабаша чудовища даже для других вампиров. Если вы хотите таких же чудовищ среди оборотней,то ознакомьтесь с Танцорами черной спирали, и будет вам счастье. Творите самые чудовищные злодейства и мерзкие вещи ради профита.
Но Гару не может без последствий для себя сознательно использовать самые мерзкие методы. А про то, что шабашит подставит стаю, я и не говорил - наоборот, про то, что он принесёт ей профит. Скажешь, и тогда его изменчивостью погладят?
Да, и вот это:Не фига - кто сказал, что ругаться можно только на почве ксенофобии. Т.е. пока шабашиты просто грызут левых морталов, а торики-антитрибу снимают всякий снафф - пускай живут? Ну а если дорожку пересекли - извиняйте, война. Но не раньше.
Цитировать
а)озлобить и испачкать по сильнее;
б)выбить из них ксенофобию и лицемерие;
немного противоречащие параграфы.
pavel123И? Вы же горевали о том, что гару не могут переступить через некие, как выговорите "глупые" принципы. Вот, я привёл пример - могут. Главное не палиться. Многие костегрызы, когти, странники и вендиго вон, людей пожирают, ага. И ничего.
И за это со Стеклоходами на одном поле никто не сядет.
И? Вы же горевали о том, что гару не могут переступить через некие, как выговорите "глупые" принципы. Вот, я привёл пример - могут. Главное не палиться. Многие костегрызы, когти, странники и вендиго вон, людей пожирают, ага. И ничего.Ну, я ж не говорю, что у Гару совсем не было здравых зёрен. Просто играть предлагают во что-то иное, а такое поведение всячески по беку порицают.
Ну, я ж не говорю, что у Гару совсем не было здравых зёрен. Просто играть предлагают во что-то иное, а такое поведение всячески по беку порицают.Предлагают играть именно в то, что люди хотят. И для
ТЧС делают это постоянно и по иному не умеют. А я прочие, ИМХО, должны иметь такую возможность... в случае необходимости.Тогда для чего вы все время в пример приводите вампиров и Шабаш? Шабашиты тоже по другому не имеют. Они с жутким "скрипом" и гримасой глубочайшей брезгливости лишь недавно начали иметь дело с двуногим скотом. А Камарильцы из-за своей Человечности и маскарада изгаляются как могут, только бы не использовать методы шабашитов, которые им представляются ужасающими.
За время нашего отсутствия они очень сильно пали. Хотя Гару все так же яростны, как и прежде, теперь их действия руководствуются отчаянием, которого они не ведали в прошлом.Почитай "Аристократов", если не веришь.
У вампира, если я правильно помню Геенну, нет абсолютно никакого шанса заколупать Патриахов. И воевать за себя они никого заставить не смогут - так гласит канон, к которому ты так яростно апеллируешь).А тут не поймёшь чему верить - то старпёры всемогущи и неузявимы, то одного из них упороли три восточных Старца (пусть и ценой не жизни) да боевики Технократии.
Митра уже никого не рвет, Баба Яга - тоже. Остальные - единичные и рвут стаи пачками пока не появляется четырех-пяти ранговый арун с гранкливом, или два щенка с канистрой бензина днем. Я уже даже не буду напоминать про всякие вызовы Инкарн и прочие БФГ бобров.Не забываем, что Митра в торпор ушёл только по беку - по испытаниям "на полигоне" он среднюю стаю порвал вообще не поцарапавшись. :-\ Следовательно, в тот раз ему тупо не повезло.
Когти Сороки это забавно но фигня. Дар Ликаона на превращает уберкрутого товарища в волка. Что было бы ок но он превращает его в волка в том числе и психологически.Для этого надо на Гносизе перекинуть Силу Воли (у Митры - не хилую). И тут смотря как правила читать - где написано, что эта хрень на суперов действует? (Хотя по идее должна, не то слабо выходит на 4 точки).
На положительную расу, в отличие от салюбри, или благих фей, или технократов они отродясь не тянули, при этом залажали везде, где только можно.Стоит начать с того, что НИКТО не является положительной расой.
Но вообще - прекрасная подборка, которая похоже дает даже больше инструментов социалки чем две жалкие вампирские ДисциплиныМеньше, но они и помягче по воздействию, особенно те которые действуют на самого оборотня, а не на людей.
1) Именно мозголомных гифтов, позволяющих открыто навязать кому-то свою волю, я начитал всего 4, на четвëртой-пятой точках. У вампиров похожие эффекты достигаются 1-3 точке Доминирования/Присутствия. Очистить смертного от Винкулума позволяет один-единственный Дар, при том, что его полезность весьма относительна (в многоступенчатых социальных цепочках гуль находится почти также далеко от событий, как вампир). На первой-третьей точках у Векрвольфов есть неплохие Дары, но и Пристальный взгляд, и даже более дорогое Лобатомирование здорово уступают Помешательству.
И кто сказал, что у вампиров только "две жалкие Дисциплины"? Помимо обычного набора - Узы Крови + Доминирование и Презенс + Помешательство, есть ещë Чародейство сеттитов (Змей-искуситель) и Тëмная Тау (много чего).
2)Культура и еë отсутствие) Теневые Лорды - хороши, они веками учились работать именно с худшими (самыми эффективными) позывами окружающих, и не профукали уважение (пусть и смешанное с неприязнью дргуих Гару), а что остальные? Серебрянные Клыки - сосредоточились на внешних проявлениях власти, сами же загнивают как Рим перед нашествием варваров. Стеклоходы - наоборот, могут вести дела в самых разных областях, но на них смотрят как на говно остальные. Фианна - в целом, распи...и. Дети Гайи выносят всем мозг своими призывами к миру, у остальных социальные возможности догнивают где-то в лесу. Вервольфы просто не научилиь за сотни лет использовать свои возмоности, манипулировать окружающими, подставлять и предавать так, чтобы противник ничего не мог тебе возразить и в чëм-то обвинить. Отсюда - их фейлы.
У Гару с пиар компанией всë путëм - то и дело себя пяткой в грудь лупят. Но! КАКОЕ ПРАВО они вообще имеют говорить о каком-то добре? Даже если списать им Владычество или Войну Гнева (хотя такие зверства сроков давности по-моему по закону не имеют), остаëтся ещë отношение к Урра и Метисам, ритуалы Фурий (пусть они так в целом больше не делают, но это было) и убийства людей, которые слишком много узнали, всякие "садистские клубы по интересам" и т.д.
Определëнность нужна: или оборотни сволочи (а по их истории так и выходит) - тогда надо убрать морализаторство и выдать в плане побед что-то более определëнное, чем то, что "Земля ещë существует" ; или они хорошие, типа мумий и Салюбрей - тогда надо перепиливать их историю (но тогда окажется, что они снова не вписываются в "прекрасный тëмный мир").
П.С. Кто-нибудь знает, сбираются ли в W20 пофиксить издевательства над метисами и ксенофобию? Вроде разрабы должны были понять свой фейл в этом вопросе?
Я немного не понимаю при чем тут это: "использовать свои возмоности, манипулировать окружающими, подставлять и предавать так, чтобы противник ничего не мог тебе возразить и в чëм-то обвинить")? Кого предавать)? Зачем предавать)? Кто будет обвинять)? Это какое-то такое общее заявление, что я даже не уверен как его комментировать).Поясню на примере - окромя редких интриганов (привет Теневики), у оборотней некоторые траблы с тем, чтобы загрести жар чужими руками, послав младшую стаю на задание, где она поляжет чуть менее, чем полностью, а еë остаткам представить ситуацию так, что детешки сами кругом виноваты, что они зевнули на брифинге, не смогли правильно интерпритировать полученные сведения, ну и им навесить прочей лапши.
Разве только, что сказать, что Вентру - лузеры, которые профукали все уважение, которое у них было, Тремере, которые имеют возможности, страдают от того, что все смотрят на них как на говно, Тореадоры - сосредоточились на внешних проявлениях власти, и вообще напоминают загнивающий Рим, Бруджа - в целом, распи...и, Малкавиане выносят мозг своими безумными заявлениями, а Гангрелы - просто трясут выменем). И кто круче?Ой ли? Вентру по-прежнему выступают правителями (явными или тайными) во многих Доменах. Тремеры - благодаря Тау, не так уж много товарищей рискнут высказатьсвоë отношение им в лицо. Тореадор - нельзя сказать, что они загнивают, это довольно прогрессивный клан с очень сильными позициями в современном мире (они к нему в целом лучше приспособлены). Насчëт Брудж, Гангрелов и Малков - за некоторым исключением (Беккет), согласен. Но им и не надо быть шибко умными - Брухи и Гангрелы выполняют свою роль боевых машин, а Малки - трикстеров-провидцев.
Поясню на примере - окромя редких интриганов (привет Теневики), у оборотней некоторые траблы с тем, чтобы загрести жар чужими руками, послав младшую стаю на задание, где она поляжет чуть менее, чем полностью, а еë остаткам представить ситуацию так, что детешки сами кругом виноваты, что они зевнули на брифинге, не смогли правильно интерпритировать полученные сведения, ну и им навесить прочей лапши.
Ой ли? Вентру по-прежнему выступают правителями (явными или тайными) во многих Доменах.
Тремеры - благодаря Тау, не так уж много товарищей рискнут высказатьсвоë отношение им в лицо.
Тореадор - нельзя сказать, что они загнивают, это довольно прогрессивный клан с очень сильными позициями в современном мире (они к нему в целом лучше приспособлены).
Насчëт Брудж, Гангрелов и Малков - за некоторым исключением (Беккет), согласен. Но им и не надо быть шибко умными - Брухи и Гангрелы выполняют свою роль боевых машин, а Малки - трикстеров-провидцев.
По поводу Магов - а дайспул не маловат?
По поводу переиздания: вообще-то фашизм в Оборотнях много кому не нравится, а над Метисами измываться - низость, которая буквально требует сделать их откровенными сволочами - лишь бы убрать это лицемерие.
По поводу морали... но не могут же Гару быть настолько слепы? У некоторых маньяков самооценка трезвее, чем у них.
Тремеры - благодаря Тау, не так уж много товарищей рискнут высказатьсвоë отношение им в лицо.Ещё немного попересказываю Берлин в ночи. Когда пара наглых тремеров решила не представляться князю Берлина, они быстренько превратились в кучку праха. После этого на Берлин обрушилась какая-то эпидемия (не факт, что от тремеров). Сам юстициарий клана приехал выслушать мольбы о прощении, ему же и пришлось отвезти их в Вену… приколотыми к груди деревянным колом. И ничего, все утёрлись.
Ага, следовательно ты таки согласен, что больше половины кланов Камарильи в плане социалки крайне печальны). Уже неплохо.Выкинуть Малков и Бруджа. Добавить Носферату, Тремере и Горгул.
Скажи, где ты увидел лицемерие-то)? Или ты думаешь, что в волчьей стае хорошо будут относиться к альбиносам или инвалидам Улыбающийся? В человеческом обществе, как это ни ужасно, полно ксенофобии и презрительного отношения к убогим - а ты обвиняешь в лицемерии зверей). Лицемерненько выходит - не находишь?Но они же (в моральном плане) ставят себя выше зверей, нет? По идее должны были чему-то научится на мартышкиных слабостях.
Но они же (в моральном плане) ставят себя выше зверей, нет? По идее должны были чему-то научится на мартышкиных слабостях.
А поповоду ксенофобии - тебе не кажется что вампиры, да и маги, да и феи к Гару как-то лучше относятся, чем те - к ним. Т.е. их считают психованными монстрами (обосновано) и побаиваются, но не тварями Парадокса, Патриархов или воплощением Зимы, которых надо вырезать при первой возможности. Тогда что даëт Гару право так себя вести?
Про "психованных монстров" я говорил, нет? Но заметь - далеко не все вампиры рвутся их уничтожать, даже если не брать во внимание боевку оборотней. Да и так ли не правы вампиры?
По поводу колдунов - почитайте Трайбук фенриров, там всë выразительно и подробно изложено.
Писать схемы "Все оборотни мира могут сотрудничать с вампирами" также глупо, как прописывать тезис "Все оборотни мира могут/не могут подставлять других оборотней" - просто потому, что это бессмысленно как общее правило).Почему? Если говорить о принципиальной возможности? В нМТ, теоретически, все Отверженные могут сотрудничать с вампами - а могут и воевать. Тут уж дело совести и здравого смысла каждого. Но не каких искусственных культурных противоречий между ними нет.
Фианна - с. 64 (а не 54 Улыбающийся ) - у вампиров нет секса - это плохо - давайте их убьем! "Роб усмехается: Мойра, ты еще такой щенок - тебе много предстоит понять...... например, что они могут уничтожить всë, что нам дорого, гораздо быстрее чем мы - их". ::)
Почему? Если говорить о принципиальной возможности? В нМТ, теоретически, все Отверженные могут сотрудничать с вампами - а могут и воевать. Тут уж дело совести и здравого смысла каждого. Но не каких искусственных культурных противоречий между ними нет.
Конечно, противоречий в сМТ хватает (что вообще плохо для игры, где заявлен метаплот).
Но есть некоторые тонкости - почему например вамп с хуманой 6 выявляется Сенс Вирм как сволочь (хотя он не сволочней сферического вервольфа)? Это вроде как во всех редакциях?
Но Гару, видя Вирма, не жалеют покрытого порчей человека - они его убивают.Всех отобедавших в вирмячечной не переубиваешь.Если есть основания полагать, что человек действительно предан Вирму — убивают, нет — возможны варианты (даже если это вампир).
1) Культурная составляющая таки есть - "ты мне - я тебе", понятный всем народам (что именно "ты мне" - дашь по морде или принесëшь пользу - остаëтся на совести рассказчика).
2) А зверюги, способные моментально наращивать пару центнеров массы - это что, естественно?
3)Но Гару, видя Вирма, не жалеют покрытого порчей человека - они его убивают. Даже своих кинов. Помнится, когда я был глупый и не опытный, я хотел накидать сценарий хроники, по которому стая Детей Гайи приютила брошенного Сиром Каттифа. Мне на этом самом форуме объяснили, что она реально сделала бы с этим Каттифом.
П.С. И в каком это фикшине была прописана запретная любовь Гару и Каинита? Вообще-то вервольфу за такое в стае голову оторвут, а вампира быстро раскрутят на то, чтобы он за стаей шпионил. Это не говоря о шовинизме Гару и обострëнном ЧСВ пиявок.
а) Целых две вампирских кодлы - Язычники и Драконы - всерьëз интересуются миром духов, Инквитус - может разглядеть в оборотнях выгодных союзников; Катриане - очередной образец идеального общества (они этот образец ищут везде, где только можно); Ланцея - увидеть коллег по божьему замыслу.
б)Уррата могут найти сильных боевых союзников (Кровавые когти и крестоносцы Ланцеи), коллег по интересам в мире духов (Костяные Тени), сильных охотников, чью тактику интересно изучить (Охотники во Тьме), партнëров по бизнесу (Железнячники), ну или людей, создавших эффективную систему управления (Штормовые Владыки).
2) С таким подходом в пиявках тоже нет ничего неестественного, это ведь люди придумали , что состояние жив/мëртв зависит от наличия пульса.
3) Ну не цепляйся к словам - Стеклоходы в этом плане бунтари (и то, что за комикс-то такой?) но у прочих как-то по другому дела обстоят (Дети Гайи - те предостерегают молодняк от того, чтобы общаться с личами).
)Ну разве что "Ромео должен умереть" Ибо многие Гару мочат своих просто за то, что те Метиса заделали - а это и вовсе предательством сочтут.
И старцев тут никаких не надо - обыкновенный Князь уже увидит в этом прекрасную возможность выявить слабые места стаи и получить славу "убийцы вервольфов". Короче, Шекспир ещë в 16-ом, помоему, веке расписал, чем такие сопли кончаются.
Если Князь такой идиот, то он, скорее всего, давно уже не князь. И слава убийцы вервольфов - это, скорее, что-то из области Другого мира, а не Мира Тьмы.Марк Декер смотрит на Вас с интересом. 8)
Марк Декер смотрит на Вас с интересом.
2) Не вижу связи. Улыбающийся Во-первых, я не сказал "всех" или "большинство" - я сказал "многих". Ты почитай описание трайта Сила в веровском корбуке, точнее, пример к нему. Это позор на всю стаю и на весь септ. Метисы могут пободаться за равноправие, но в племенах типа Фианна и Шедоу Лордов это врдли прокатит.
3)Не убивают, но прижать к стене и заставить следовать этому совету - вполне.
4)Ладно, а если Князь, узнав что кто-то в домене служит веровской подстилкой, через него попробует натравить стая на своих врагов - он не будет идиотом?
Прости, а к чему это было Улыбающийся? Пока, честно говоря, у меня сложилось впечатление, что этим постом ты хотел показать, что ответы тебе в этой теме ты не читал, и вообще, пардон, на одном месте вертел дурачков, которые пытались что-то до тебя донести). Это, конечно, очень остроумно, но объяснять, почему ты написал глупость с точки зрения линейки и здравого смысла, мне больше не хочется). Просто из-за того, что с точки зрения обычной вежливости это еще большая глупость, хотя, я, конечно, понимаю, что это была попытка толстого наброса). Так что, пардон, доказывать тебе что-то относительно WtA у меня действительно нет желания.Жаль, если прозвучало грубо. И ответы я читал, и со некоторыми вполне согласен. Но это не отменяет того факта, что старые оборотни, как отметил кто-то (не я, заметь) так упëрты в боëвку, что на всë остальное осталось мало свободного места.
Главная проблема в том, что из тролля можно сделать визарда, но кому на хрен нужны такие усилия? Изначальный и чудовищный перекос в сторону физухи делает выбор, особенно на первых порах, однозначным. От чего и пошёл стереотип про тупое быдло. Терминальная ксенофобия ессно ещё больше закрепила этот успех, ибо ежу понятно, что крошить абсолютно непричастных персонажей - ибо ваистену, это полный алес.Ты сам читал топик по Хаусу? Вот попробуй (просто для себя) охарактеризовать ту же Камерон или Формана с т.з. WtA - кем бы там были такие персонажи (племя и покровительство)? Могли бы он там вообще быть? И главное - какое для этого обоснование?
Жаль, если прозвучало грубо. И ответы я читал, и со некоторыми вполне согласен. Но это не отменяет того факта, что старые оборотни, как отметил кто-то (не я, заметь) так упëрты в боëвку, что на всë остальное осталось мало свободного места.
Ты сам читал топик по Хаусу? Вот попробуй (просто для себя) охарактеризовать ту же Камерон или Формана с т.з. WtA - кем бы там были такие персонажи (племя и покровительство)? Могли бы он там вообще быть? И главное - какое для этого обоснование?