Печать

[Мангуст]

 Да знаю я про отмороженные Лагеря (и про расистов-Фенриров, и про людоедов-Костегрызов, и про садистов-Красных Когтей) и прочие модули! Но с точки зрения всё того же метаплота, большинство Гару брезгуют пользоваться "дурными" методами.

[ChudoJogurt]

Не больше чем люди, подменыши, нормальные вампиры с приличной человечностью, маги, не свихнувшиеся еще охотники... короче все остальные.

[Мертвый Герцог]

ТЧС делают это постоянно и по иному не умеют. А я прочие, ИМХО, должны иметь такую возможность... в случае необходимости.

Тогда для чего вы все время в пример приводите вампиров и Шабаш? Шабашиты тоже по другому не имеют. Они с жутким "скрипом" и гримасой глубочайшей брезгливости лишь недавно начали иметь дело с двуногим скотом.  А Камарильцы из-за своей Человечности и маскарада изгаляются как могут, только бы не использовать методы шабашитов, которые им представляются ужасающими.

[Мангуст]

 Короче, я бы согласился с критиками, если бы оборотни ВтА действтельно представляли собой что-то хорошее:
 Если бы не травили Фера...
 Если бы у них не было Империума...
 Если бы он не гоняли племена урра (Красных Когтей-Костегрызов-Стеклоходов)...
 Если бы они не кидались на все возможные амбразуры, скуля, как ужасен мир, а последовательно боролись бы за экологию, поощряя учёных разрабатывать "чистые" технологии и пробивая природоохранное законодательство...
 Если бы не кидались на вампиров с хуманой 6-7 (как описано в книге Салюбриков - хотя там же описан случай, когда кто-то из них мило беседовал с Чёрной фурией)...
 Если бы помогали хоть немного несправедливо обиженным людям, а не только на словах, да редкими рейдами по выносу снафферов...
 Если бы человеческая жизнь для них не была разменной монетой в играх с Вирмом (а не как для Фенриров, которые валят свидетелей людей, хотя понимают, и даже призают (!), что это варварство...
 Если бы они всё это делали, и добились бы хоть малейших исторических успехов - я бы согласился, что их не стоит пачкать, и даже пренебрёг бы уважением прочих суперов. Пусть их прочие суперы считают лохами и тупыми псами, зато они хоть сделали хоть ЧТО-ТО стоящее. А так - парой вёдер грязи больше, парой меньше. На что это влияет?

[ChudoJogurt]

То они добрые и пушистые космодесантники, то наоборот извлекаются ошибки тысячелетней давности (буквально) неверные представления о оборотнях и стереотипы и ВНЕЗАПНО оборотни не заботятся о людях.

Определись уж что ли.

Еще раз.
Война Гнева и Империум были давно. Причем Империум был строго в твоей парадигме - "брутально задавим все что шевелится и будем делать что хотим, пусть мир отсосет". Удачно причем.
За экологию они борются. Последовательно и постоянно. Читайте книжки и будет счастье. Гринпис, эко-терроризм, финансирование экологической отчетности, лоббирование законодательство - это все товарищи делают. Просто это долгая перспектива, а очень много сил приходится прикладывать прямо здесь и прямо сейчас иначе долгая перспектива вообще не наступит.
Потому что все умрут.
О людях они ВНЕЗАПНО не очень заботятся. Потому что они не люди.
Исторических успехов у них - Эпоха Владычества и тот факт что несмотря на то что вселенная сошла с ума эоны назад она еще существует не как статичная паутина или свалка говна. Уже неплохо. В перспективе - ненулевой шанс остановить апокалипсис (у вампиров такого шанса строго ноль), или захватить планету (если исключить Техов).
Наконец - если это "ни на что не влияет" то зачем дергаться то вообще? Каждая перепилка бэка это тяжелая работа, а зачем совмещать неприятное с бесполезным?

Да, и так, в качестве сторонней заметки: Вампиров вообще все считают пиявками которых надо давить как давят гнойные прыщи, но это никого же не смущает.

[Holod]

  Вечно Оборотням вспоминают Империум, а ведь это было туеву кучу лет назад.
  Если бы все так долго помнили обиды, то весь мир давно бы точил ножи для ВООБЩЕ всех остальных. Кто-то, где-то, с кем-то обязательно да воевал и притеснял. Это же не значит, что спустя 50-100-500-1000 лет, их нужно за это продолжать ненавидеть. То было тогда, а это сейчас.
  Тут нам запретии поминать народость, которая в свое время выбрала своим символом свастику, но все же...  прошло всего 50 лет, и прошлые ошибки им уже никто, ну кроме совсем уж оголтелых идиотов, не поминает. И французов Русские не поносят за Наполеона, и Монголов особо не чмырят за Чингисхана, а также Турков, Финов, Поляков. И ничего, живем же как-то и даже не деремся. И США простило Японию за ПерлХарбор, покупая их телевзоры, и Франция с Англией лучшие друзья, хотя в свое время злейших врагов было пискать.
  А тут прошли тысячилетия, а Империум все еще кого-то муляет. Ну просто таки фантастическая злопамятность.
  

[Мертвый Герцог]

Мангуст
Я бы согласился с вами, но вы меня запутали, то вы предлагаете их "испачкать", сделать циничнее, злее и привить им грязные методы игры. Чобы они придовали, убивали и манипулировали, шли по трупам к цели, не ценили жизнь, ища только профит. То хотите, чтобы они были еще белее и пушистее. Примирились с фера, не использовали и не убивали людей в своих интересах, прикрываясь высшими целями, отказались от гордыни, признавали бы равенство Племен перед друг другом, нюхали цветочки и играли бы с бабочками. Может пора определиться, чего вы хотите?

[Ghertu]

Мангуст, каждая линейка МТ создана для чего-то своего. Мне кажется, что беловолки делали WtA не для тех игроков, кому нравятся игры про хитрость, интриги и предательства.     

[Holod]

   Напомните пожалуйста эффекты Харано у Оборотней и что это вобще такое, а то искать ответ на это, насколько я поню на него уже отвечали, в горах текста, которые с тех пор были насыпаны, почти нереально.

[ChudoJogurt]

Харано - суицидальная депрессия.
От чего оно возникает не знаю, но оно перманентно проявлено у Абоминейшенов.
Все дайспулы уполовинены, и бобр в этом состоянии не может вообще ничего заставить себя делать не потратив ВП

[Астерлан]

От сильной печали.
Гибель стаи, утрата важного каэрна, etc).

[Мангуст]

Мертвый Герцог
 Я имею в виду, что не понимаю, с чего это оборотней записали в разряд хороших парней, чей светлый образ нельзя испоганить, тогда как по факту они извалялись в крови и дерьме с ног до кончиков их острых ушей? На положительную расу, в отличие от салюбри, или благих фей, или технократов они отродясь не тянули, при этом залажали везде, где только можно. То есть не видно каких-то этических причин, которые мешают их озлобить и опошлить, если это позволит обосновать влияние в мире и уважение со стороны других линеек ("Ба, они хотят делать профит, не отморозки, и клали на то, что у нас клыки или что мы Гламур собираем с хардкорного детского снафф-видео? Отличные ребята!").
 ChudoJogurt
Мир - ещё не свалка говна, говорите? Спорное утверждение, учитывая общее положение дел в сМТ. И скромный результат за тысячи лет работы, при чём большую часть этого времени когти с агравой и Умбрадроп ещё что-то решали.
 Ненулевой шанс остановить апокалипсис? У вампиров тоже не нулевой шанс заколупать патриархов... более того, всё даже проще - они просто заставят других воевать за себя, бо проблема общая (как случилось с Раваной). А вот что и как должны делать вервольфы со своим ВААРГХ! - не понятно. Недаром из трёх каноничных сценариев только один - условно положительный. И ещё кое-что. Тут все жалуются, что одно и тоже приходится повторять? Не поверите - мне тоже.
 Их. Десять. Тысяч. Всего.
 Cоциализировано - 1500-2000 Стеклоходов, где-то по 1000 Силверфенгов и Теневиков, ну и социальшиков из других племён ещё на тыщу. Вопрос - на что они вообще могут повлиять? 
 Они просто... Такие незначительные. Непонятно, почему их вообще выделили в отдельную линейку.
 А под "историческими успехами" я имел ввиду какую-нибудь громкую и славную победу над теми же вампирами (пускай  Шабашитами). Но у них - фейл за фейлом, отчасти потому что вампиры обладают ещё одним качеством, поддерживающим их могущество - они удивительно ловко находят себе могучих покровителей, хотя казалось бы - даже здесь преимущество у оборотней с их Умброй и тотемами.

 

[Астерлан]

У Гару уже есть уважение других линеек). Которые уважают их именно за то, что они не озлобленные и опошленные). Единственная цитата, на которую ты опираешься, взята из Гайда по Шабашу (плюс, если я правильно понял, она то же прочитана неправильно). И если мы уже взяли Гайд по Шабашу как единственно верный источник истины, то давай скажем, что Технократии не существует, как и фей, а Камарилья - сборище лохов, которые ни на что неспособны). Или ты забыл цитаты, которые я приводил?
У вампира, если я правильно помню Геенну, нет абсолютно никакого шанса заколупать Патриахов. И воевать за себя они никого заставить не смогут - так гласит канон, к которому ты так яростно апеллируешь). Так что или ты экстраполируешь - или ссылаешься на книги). Выбери уже, что тебе ближе, иначе выходит смешно и глупо.
Ремарка же насчет количества вообще меня печалит). Мумий около тысячи, и это не мешает им быть линейкой). Работников Орфеуса - около шестидесяти человек, но это не мешает им make difference).

[ChudoJogurt]

Вы Геену читали? (я нет, но сколько помню все рецензии там все умерли, без вариантов)
Мир еще живет, дышит и имеет такие прекрасные мериты как Истинная Любовь, Истинная Магия и Истинная вера. Так что Вирм еще не победил. Что есть заслуга бобров чуть меньше чем целиком.
И да, напомню вампиров по всем подсчетам - 40 000. 3-4 к одному, это вполне нормально, особенно если учесть что каждый оборотень - суперубийца, но только каждый пятый-десятый-двадцатый вампир не является лопатоголовым, фледжлингом, тонкокровным или затюрканным Каитиффом.

Касательно славных побед и великого прошлого..
У вампиров почти ничего нету тоже. Есть отдельные места где "чудом отбились" и тоже есть нафиг просранные полимеры ввиде эпичного пистона от Инквизиции. Попрошу заметить - обычных людей, не духа воплощающего треть вселенной.
Демоны брутально профигачили Восстание, Маги пропустили ренессанс и пинком вылетели из Эры Высокой Магии, Феи отдали людям Тессераконту ровно так же как Волки отдали людям Империум.
Разницу я особо не вижу.
У бобров есть хотя бы Война Гнева, где они всех как раз эпичнейшим образом порвали на тряпки. По факту стратегически оказалось что это был не самый удачный ход, но тактически они реально сделали всех кого хотели.

[Мангуст]

 Поправка: у них есть в лучшем случае уважение фей. И то, те же Ши считают Гару жалкими созданиями
 

За время нашего отсутствия они очень сильно пали. Хотя Гару все так же яростны, как и прежде, теперь их действия руководствуются отчаянием, которого они не ведали в прошлом.

Почитай "Аристократов", если не веришь.
 Маги (особливо - Технократы) о них немножко другого мнения, да и камарилья - не фанаты.

У вампира, если я правильно помню Геенну, нет абсолютно никакого шанса заколупать Патриахов. И воевать за себя они никого заставить не смогут - так гласит канон, к которому ты так яростно апеллируешь).

А тут не поймёшь чему верить - то старпёры всемогущи и неузявимы, то одного из них упороли три восточных Старца (пусть и ценой не жизни) да боевики Технократии.
 Мумии были малой, экзотической линейкой, насколько я помню, по ним вышло всего 2-3 книги - им простительно. А Гару почему-то - в большой тройке.
 ЧудоЙогурт
 Вообще-то 100 тыс. (1/60 000 морталов в среднем, да в больших городах пропорция значительнее). А у каинитов древних и сильных элдеров, которые рвут стаи пачками (Митра, Баба-Яга, Архонты, Серафимы Чёрной руки) капитально поблее, чем у вервольфов.
 Да, Астерлан - цитата по шабашу была правильная - только что перечитал.
"Отвратительные воинственные животные. Избегай их, если не можешь натравить на своих врагов".

[khe12]

Среди падших ходят слухи, что оборотни – потомки ужасных малимов, отважных и жестоких воинов, сеявших страх и гибель в рядах демонов во время Войны Гнева.
Хотя чаще всего встречаются оборотни-одиночки, известно, что они охотятся стаями, как их сородичи люпины, а при столкновении с такой стаей не поздоровится даже силачу-Пожирателю.
Демоны их жалкими созданиями не считают. Вон, даже соглашаются на некоторое родство с оборотнями:).

[ChudoJogurt]

Катаянов не забываем.  6 миллиардов людей, из них - грубо говоря 3.5 - не азиаты. 3.5 миллиардов = 3.5 * 10^9 = 3.5*10^5*10^4 = 35 тысяч каинитов. Включая тонкокровных, лопатоголовых, Лаибон и прочую чепуху.
Митра уже никого не рвет, Баба Яга - тоже. Остальные - единичные и рвут стаи пачками пока не появляется четырех-пяти ранговый арун с гранкливом, или два щенка с канистрой бензина днем. Я уже даже не буду напоминать про всякие вызовы Инкарн и прочие БФГ бобров - просто кивну в сторону таких забавностей как Дар Ликаона и Лапы Щенка.

[Мангуст]

Митра уже никого не рвет, Баба Яга - тоже. Остальные - единичные и рвут стаи пачками пока не появляется четырех-пяти ранговый арун с гранкливом, или два щенка с канистрой бензина днем. Я уже даже не буду напоминать про всякие вызовы Инкарн и прочие БФГ бобров.

Не забываем, что Митра в торпор ушёл только по беку - по испытаниям "на полигоне" он среднюю стаю порвал вообще не поцарапавшись. Следовательно, в тот раз ему тупо не повезло.
 П.С. Кстати, есть какое-то описание этой истории от и до? А то я так и не понял, с чего Костегрызы на него вообще прыгнули? Что, опять ретивое взыграло? Долой кровососущих унтерменьшей, зиг хай?
 И причём здесь Дар Ликаона? Ладно б Сорочьи Когти вспомнил.

[ChudoJogurt]

Чистая полигонка - стая бобров без Даров версус Митра с максимально раскачанными аттрибутами.
Выиграл Митра за счет абьюза Парирования

Когти Сороки это забавно но фигня. Дар Ликаона на превращает уберкрутого товарища в волка. Что было бы ок но он превращает его в волка в том числе и психологически. Тоесть - никаких Дисциплин, никакой мыслительной работы, никаких серебрянных катан а просто собачка. Которую уже может успокоить ближайший ветеринар с гранкливом.

[Мангуст]

Когти Сороки это забавно но фигня. Дар Ликаона на превращает уберкрутого товарища в волка. Что было бы ок но он превращает его в волка в том числе и психологически.

Для этого надо на Гносизе перекинуть Силу Воли (у Митры - не хилую). И тут смотря как правила читать - где написано, что эта хрень на суперов действует? (Хотя по идее должна, не то слабо выходит на 4 точки).

[ChudoJogurt]

Действует потому что во-первых не сказанно обратного, а во-вторых потому что описанно действие на оборотней
А перекинуть несложно - нужен один успех по сложности Силы Воли, так что тратим 1СВ и вуаля, почти автокилл

[Holod]

Итак, я выполнил обещанное!!

Я сделал список Социальных Даров Оборотней!!

  По предварительным подсчетам получилось 66 Даров, не очень хорошая цифра, но согласитесь немаленькая, учитывая, что все это КАНОН для якобы совсем не социальных Бобров  
  Самыми болтливыми оказались Теневые Лорды. В затылок им дышат Серебряные Клыки. А вот Стеклоходы, что удивительно, первых мест не заняли, хотя своими фишками обладают.
  Самыми же угрюмыми предсказуемо оказались Вендиго у которых не нашлось ни одного племенного Дара социальной направленности, даже Красные Когти их тут переплюнули. Прийдется им обходится тем что есть у Пород и Покровительств.

  Как источники просмотривались "Кора", Все ТрайбБуки, а также Book of the City, Ways of The Wolf и Guardians of the Caern (хотя там ничего так и не нашлось). Из какой Книги Какой дар я там указал, если приписки нет, значит это Кора. Книгу Вирма с ее Дарами Танцоров Черной Спирали я решил не рассматривать.
  
  Была еще идея просмотреть Дары Фэра в этом же направлении. Но про них спорить никто и не берется, так что не вижу смысла.


  Ко всем Дарам там прикреплены мои комментарии, написанные "болдом".

  Приятного прочтения. Очень надеюсь, что это все было не зря.  

 <Эдд> Перезалил файл. Теперь тот что надо.

[вложение удалено Администратором]

[ChudoJogurt]

Пристальный взгляд - не социальный Дар. Даже несмотря на то что он эквивалентен второй точке Презенса.
Смятение, Проклятье Ненависти, Мысленная Речь, Обостренные Чувства, Роковой Изьян, Очистить Запах,Парализующий Взгляд, Кукла Вуду, Язык Помех (Buzzword Language), Блаженное Неведенье, и Лапы Щенка тоже социальными дарами не являются.

Дар Тотема, Воодушевление, Величие Воли, Звериная Лоботомия, Холодный Голос Разума, Разделение Разума - сомнительны.

Но вообще - прекрасная подборка, которая похоже дает даже больше инструментов социалки чем две жалкие вампирские Дисциплины

[Holod]

  Касательно тех Даров которые ты назвал "не социальными" и "сомнительными", я и сам знаю. Просто я посчитал, что в социальных взаимодействиях при применении фантазии ими тоже можно добится определенных преимуществ. Свои доводы я описал в комментариях.
 
  А где это ты там увидел Куклу Вуду и Лапы Щенка? Нету нам таких даров. Куклу я удалил, а Лапы Щенка и не было никогда. Скачай файл еще раз, там теперь он с правками. Я случайно кинул туда черновой файл.

[Юкио]

На положительную расу, в отличие от салюбри, или благих фей, или технократов они отродясь не тянули, при этом залажали везде, где только можно.

Стоит начать с того, что НИКТО не является положительной расой.