Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Тема начата: Mortimer Edward Phist от 14 Октября 2011, 12:55:56
-
Многие участники сходятся во мнении, что Человечность плохо работает на создание атмосферы персонального ужаса. Пути, давая карт-бланш на убийства, проблемы в общем-то не решают и превращают персональный ужас в веселую мясорубку во имя идей Шабаша.
Вопрос: можно ли каким-то образом создать эту атмосферу? И если да, то каким?
-
Перекину пост сюда).
Очень кратко, потому что я все же искренне надеюсь написать об этом длинный пост).
-Более персонализированным Зверем. Абстрактное животное, которое активируется, когда персонаж хочет кушать, стремительно набивает оскомину, и благополучно забывается при условии регулярной кормежки. В этом плане мне гораздо больше нравится Реквием, где Зверь более тесно связан с проклятьем, и его восприятие отличается у представителей различных кланов.
-Акцентуацией внимания на постепенной утрате того, что делает вампира человеком (если я правильно помню, это тоже имеет место быть в Реквиеме).
-Более качественными проклятьями (аналогично - более подходящим в этом плане является Реквием).
-Проведением соответствующих хроник (несколько хороших идей было в Chronicler Guide по Вампирам - например, что делать, если персонажи-вампиры окажутся без ментора сразу после Становления, и будут вынуждены сами раскрывать особенности своего нового и весьма неприятного существования).
-Наличием игроков, которым будет интересно исследовать подобные темы.
-
Абстрактное животное, которое активируется, когда персонаж хочет кушать, стремительно набивает оскомину, и благополучно забывается при условии регулярной кормежки.
Реквием в плане подвижности игромеханики позволяет сильно мутировать систему в разных историях одной хроники.
-
В GURPS Horror говорится о трех составляющих хорошей хоррор-игры: Изоляция, Неизвестность, Неестественное.
Применительно к вампирам и личному ужасу:
1) Изоляция.
Тебе не на кого полагаться. Все твои друзья и союзники с радостью предадут тебя ради личной выгоды. Да и на себя полагаться не всегда можно, ибо Зверь готов в любой момент спутать твои планы. А в ВтР это еще и ограниченность доменов.
2) Неизвестность.
С этим сложнее. Когда знаешь игромеханику, пугаться нечего. А когда мастер пытается изобрести что-то неизвестное игроку... многие игроки начинают гневно обливать мастера помоями за неследование канону. ВтР с его отсутствием канона тут тоже неплохо смотрится. Но в любом случае, мастера должны напускать туману и делать антагонистов непредсказуемыми.
3) Неестественное.
Сам вампиризм для ИП не неестественен. Ибо и они и игроки знают его слабые и сильные стороны. Следовательно, в него время от времени нужно добавлять странные, неестественные и пугающие проявления.
-
В соседней теме превращаем WtA в WtF, здесь VtM в WtO? :) В плане персонального хоррора оттуда действительно многое можно пыло бы взять, но стоит ли?
-
Не-не-не).
WtO is a Game of Passion of Horror :).
-
Крамольную вещь скажу, но лично я никогда не воспринимал МТ вообще (что старый, что новый) и ВтМ - в частности, игрой ужасов. Скорее, продвинутое urbanfantasy с примесью dark' а. И даже могу пояснить свою позицию.
Давайте разберемся для начала - что есть страх? Понятно, что это очень, очень многогранное понятие.
Парой остов выше уже упоминались Неизвестность, Изоляция и Неестественность. При том, что это весьма важные компоненты, Ужас, ИМХО основан на другом понятии - Беспомощность. А с этим в МТ проблемы только у играбельных морталов. Потому что (пускай только в теории) забитый лошок может раскачаться (не суть, в какой области) до всеми признанного гранда, который если сам и не вызывает ужаса , вполне может о себе позаботится. А без этой основы вышеперечисленное часто дает сбой.
1)Изоляция. То, что тебе некому доверять - конечно, тоскливо и хреново, но есть и плюсы. Ты не ломаешь голову над тем, кто, когда и почему может тебя предать - сделать это могут все, всегда и без всякой причины. Уже есть определённость. А Зверь... А что Зверь? Качай самоконтроль и постарайся не хереть Человечность/Путь.
2)Неизвестность. Тут вообще швах. Неонаты ещё помнят когнетивный диссонанс, вызванный Становлением. А элдеры и даже анцилы и подавно должны знать что "На свете есть такое, друг Горацио...". Тот факт, что в мире живёт чёртова уйма суперов, как-то незаметно подводит к мысли, что в принципе возможно вообще всё. Вопрос, какой профит это доставит.
3)Неестественность. Сильно корелирует с пунктом 2, бо к не-жизни привыкаешь, понимаешь, что во многом она не отличается от жизни обычной, а значит всякие хтонические НЁХи со временем гребут не больше, чем войны, уголовка и стихийные бедствия.
То есть, продолжая мысль, в МТ легко вызвать страх - но это будет страх цивила, на которого направили пистолет, а не туземца, которому пригрозили "огненной палкой".
-
Вот-вот, у меня получилось единственный раз нормально провести ужас по МТ - это по смертным, без вмешивания других линеек (с собственными монстрами). НМТ, разумеется.
-
Добавлю к словам Мангуста ещё и то, что начинаем мы в большинстве линеек далоко не сами по себе в этом большом и опасном мире.
У вампира есть сир, у гару есть его племя, у мага есть ментор. Всё это источники достаточного количества знания о "тёмной стороне мира".
Во вторых, мы сами играем суперами, читали правила итд. Если мы мортал, то портрет плачущий кровью это НЁХ. Если мы вампир, то это вовсе не нёх, а "что же это могло бы быть, тауматургия или нечто невампирское", а в случае магов и того проще, "сферки, ну и что это было, а?". Я выражусь языком МтА. Есть консенсус, все события ему соответствуют. Как только событие не вписывается в консенсус - оно вызывает реакцию от треска шаблона до того самого страха. Если мы играем супернатуралом - наш консенсус уже допускает всякую чертовщину вагонами, например предмет летающий сам по себе тут же имеет объяснения в виде тауматургии, сорцери, динамической магии, полтергейтса и чего ещё.
Именно поэтому, если игроки сами не настроили себя бояться, то страх зачастую "выбивается" грубыми методами, в виде элдеров о низком поколении и высоких точках, верволков и прочих вламывающих гостей из других линеек.
-
1. Если водить людей или флэджлингов каких нибудь (особенно по Темным Векам), да с соответствующими акцентами... Ну и чтобы игроки были неплохими.
2. Персонажи должны или знать мало, или вариантов, о которых мало что (или недостаточно) известно должно быть много. То есть плачущий кровью портрет может восприниматься с суеверным ужасом "А-а-а! Портрет плачет кровавыми слезами", а может - со страхом другого толка - "Портрет плачет кровавыми слезами. Что это: Тауматургия, Призраки или что то еще более зловещее? Черт! Что это?!". Но вот тут и вылезает протворечие с каноном. То есть если все эффекты той же Тауматургии (чего то другого) жестко прописанны, то мистический флер исчезает очень быстро и она начинает восприниматься просто как набор инструментов.
3. Никакой гарантированной защиты от чего бы то ни было! То есть прятание в танке должно быть очень хорошим вариантом, но не абсолютным. Если игроки верят (неважно, как оно на самом деле), что та тварь, что их сейчас преследовала, возможно, сумеет вскрыть танк голыми когтями...
Иными словами, все сводиться к созданию и поддержке соответствующего напряжения. Чем меньше игроки будут делать на безописательных бросках - тем лучше. Пусть каждое действие будет почти сакральным, подробным, как будто бы на нем останавливаеться кадр. Например, потеря пункта человечности может сопровождаться рассказом ощущений персонажа, его фантазий мастером. В метафорической форме, если нужно. Пусть игрок почувствует, что только что была борьба, которую он проиграл, потеряв при этом нечто очень ценное. Чем больше будет непознанного (даже и самими игроками) - тем лучше и т.п.
-
На самом деле, я бы сказал, что основа персонального ужаса - это реальное сопереживание своему герою). Тогда в критической ситуации игрок может испытать страх за него, что и будет тем самым персональным ужасом, который предполагается получить на выходе. Проблема в том, что для вышеупомянутого реального сопереживания нужен:
а) цельный персонаж;
б) желание его отыгрывать.
Эти два компонента, как показывает практика, совпадают редко. И дело тут не в том, идет ли речь об отыгрыше смертных, фледжлингов или Гару пятого ранга).
-
На самом деле, я бы сказал, что основа персонального ужаса - это реальное сопереживание своему герою). Тогда в критической ситуации игрок может испытать страх за него, что и будет тем самым персональным ужасом, который предполагается получить на выходе.
Эта формулировка напоминает мне про одного человека, который очень любил своих персонажей.. если они ему нравились чаршитом. И самый большой страх у него был когда он играл элдером о 5-м поколении с кучей дисциплин, а вот неонатам он не очень-то сопереживал. Вот такой вот казалось бы парадокс.
PS: привет, если читаешь это. :)
-
Pan mówi po polsku i robił gry po Swiaty Mroky w Krakowie? Kiedy da, to możliwe :).
-
А по русски?
-
Переводчик гугл в помощь. Содержание примерно следующее: пан говорит по польски и делал игру по МТ в Кракове? Если да, то возможно.
-
Вопрос: можно ли каким-то образом создать эту атмосферу? И если да, то каким?
Хм, а простого страха потери персонажа не достаточно? Если нет, то таких игроков не стоит вообще брать на игру. Зачем он вам нужен, если ему не интересен собственный персонаж и он готов от него легко отказаться?
Если не достаточно маячащей перспективы потери перса, то усильте это. Запретите участвовать в игре(или даже в Хронике) дальше, если игрок потерял своего персонажа в Звере.
П.С.
Пути, давая карт-бланш на убийства, проблемы в общем-то не решают и превращают персональный ужас в веселую мясорубку во имя идей Шабаша.
В Шабаше нет персонального ужаса, там другая тема. Не нужно запихивать лишнего.
-
Мёртвый Герцог, для того чтобы именно что потерять перса нужно или иметь синдром приключенца, или быть совсем начинающим. Обычно происзодит пабение в "кмфртные 5-3".
-
Не знаю насчет персонального ужаса....
Но дикую, безумную злобу вызывает потеря выбитых всеми правдами и неправдами точек в чаршите.
Особенно если это происходит не из-за того, что ты накосячил в игре, а из-за того, что ты "спорил с мастером".
-
Гораздо неприятнее смерти может быть какой-нибудь неуместный психоз, коверкающий концепцию персонажа. (Ага, опять в огород нМТ камень.)
-
Разве там не было строчки, что сторителлер может выбрать более уместный психоз?
-
Психозы выбираются рассказчиком и игроком совместно. Это раз.
Психозы есть и в смт. Это два.
Игры по миру тьмы это не приятные прогулки для персонажей в мире хэлло китти, это три.
-
Обычно происзодит пабение в "кмфртные 5-3".
А они таки должны быть не комфортные. Психозы, штрафы, серьезные социальные проблемы. Считаю, что если грамотно превратить не-жизнь персонажа камарильца в не-жизнь шабашита, то игрок взвоет.
-
В GURPS Horror говорится о трех составляющих хорошей хоррор-игры: Изоляция, Неизвестность, Неестественное.
+многа. Единственный случай когда я участвовал в действительно хоррор игре, был когда мастер использовал как систему киберпанк 2020, в несколько другом сеттинге (более сайнсфикшон) и с использованием мистики. В каком нибудь равенлофте, хоррора не видел ни разу, ну не удавалось мастерам создать атмосферу. ИМХО именно потому что все знали во что собрались играть. А вот когда персонаж в киберпанке встречает не привычных обдолбанных маньяков и безумных киборгов, а что-то вообще на хрен непонятное и не укладывающиеся в рамки системы, это способствует.
-
А они таки должны быть не комфортные. Психозы, штрафы, серьезные социальные проблемы. Считаю, что если грамотно превратить не-жизнь персонажа камарильца в не-жизнь шабашита, то игрок взвоет.
Бгггг, дискомфорт игрока вызван тем, что он всё ещё старается цепляться за старую концепцию. В то время ему нужно именно расслабиться и отыгрывать то что ему досталось, тогда правда может взвыть мастер, но это будет ему закономерным уроком.
-
Психозы выбираются рассказчиком и игроком совместно. Это раз.
Угу, вот только если рассказчик рассматривает игру, как проповедь, а не развлечение (а таких, я вижу здесь большинство), он и психозы будет рассматривать, как наказание, а не элементы драмы. И будет ими бить, лишь бы побольнее, плюя на концепцию и прочий ролеплей.
Игры по миру тьмы это не приятные прогулки для персонажей в мире хэлло китти, это три.
А здесь снова пересекается грань между несправедливостью к персонажам и войной мастера с игроками.
-
Бгггг, дискомфорт игрока вызван тем, что он всё ещё старается цепляться за старую концепцию. В то время ему нужно именно расслабиться и отыгрывать то что ему досталось, тогда правда может взвыть мастер, но это будет ему закономерным уроком.
Вообще-то я говорил об оставлении такого персонажа за бортом игры,а игрок может расслабляться сколько ему влезет. И думается мне, что остальные игроки тоже будут не в восторге из-за того, что достается и их персам, за выходки одного расслабившегося.
-
Вообще-то я говорил об оставлении такого персонажа за бортом игры,а игрок может расслабляться сколько ему влезет. И думается мне, что остальные игроки тоже будут не в восторге из-за того, что достается и их персам, за выходки одного расслабившегося.
Это часть игры, нет лучшего способа взбесить мастера, который решил поучить лично игроков, чем одновременно погрузиться в отыгрыш и отрешиться от персонажа. Нужно просто представить, что твой персонаж это НПС и честно делать то что он должен делать, а не пытаться его спасти, вытянуть и продолжить свою линию (это не будет выходить потому что мастер хочет, чтобы лично ты страдал). Да скорее всего это закончится его смертью, изгнанием или чем-то ещё (мастера учителя они такие смешные, что никогда не сдерживаются после их корректировок персонажи перестают быть играбельными, абсолютно), но что мог сделать игрок - он просто отыгрывал то что ему досталось.
-
Этот подход делает участие в игре бессмысленной тратой времени для самого игрока. Да и кому вообще нужен игрок, которому не интересен свой персонаж и он с легкостью готов его похерить, и "просто отыгрывать то что ему досталось"?
-
Это пассивный протест, он не даёт повода для серьёзного конфликта, однако даёт понять, что мастер никак не властен над игроком. И да, это стоит потраченного времени и пары персонажей. И разумеется он намного лучше, чем пытаться продолжать играть умственным калекой и спорить с мастером о том, что он целенаправленно травит игрока.
-
Это пассивный протест, он не даёт повода для серьёзного конфликта, однако даёт понять, что мастер никак не властен над игроком. И да, это стоит потраченного времени и пары персонажей. И разумеется он намного лучше, чем пытаться продолжать играть умственным калекой и спорить с мастером о том, что он целенаправленно травит игрока.
Стоит чего? Потери рассказчика и труппы? Такой игрок не нужен не рассказчику, не труппе, им движет ребяческое и глупое желание нагадить, а персонаж и игра его не волнуют. Я бы вышвырнул такого из игры и посоветовал всем знакомым с ним не связываться с ним.
П.С.
мастер никак не властен над игроком.
Хм, окажись я на месте мастера с таким игроком, то просто бы срезал его статы в 0 штрафами, убил персонажа и выгнал из игры.
-
Хм, окажись я на месте мастера с таким игроком, то просто бы срезал его статы в 0 штрафами, убил персонажа и выгнал из игры.
Беда в том, что если так реагировать на СПРАВЕДЛИВОЕ возмущение игроков (а оно справедливо, поскольку в данном случае игрок не прав лишь в том, что не ушел сразу, как мастер начал демонстрировать подобное отношение), можно запросто остаться гордым мастером над самим собой...
-
Возможно, меня не понимают или мы говорим о разных вещах.
Персональный ужас - неотъемлемая часть и одна из главных тем в любой игре по ВтМ, если игра не за Шабаш.
Игрок, который игнорирует это,с легкостью скатываясь в Человечности до "комфортных 5-3", явно не понимает во что играет. А рассказчик, позволяющий чувствовать персонажу такого игрока себя комфортно, довольно посредственный рассказчик. Комфортно такой персонаж себя может чувствовать себя только среди подобных, а общество Камарильи и хроника по ней не тот случай, как и общество многих независимых и анархов. Такое поведение там обязанно повлечь за собой серьезные и не приятные последствия.
-
Возможно меня не понимают или мы говорим о разных вещах.
Возможно. То есть, это не вы говорите о допустимости насильственной смены концепции игрока, который играет "не так"?
-
То есть, это не вы говорите о допустимости насильственной смены концепции игрока, который играет "не так"?
А вы мне хотите всерьез сказать, что падение Человечности не вызывает изменения поведения, мировоззрения и личности персонажа? А ничего, что это означает приближение к Зверю, и он получает все больше и больше контроля?
-
А вы мне хотите всерьез сказать, что падение Человечности не вызывает изменения поведения, мировоззрения и личности персонажа?
Вызывает. Но
а) Эти изменения остаются на отыгрыш,
б) Концепция остается прежней: персонаж остается тем, кем был, просто становится жестче и беспринципнее. В любом случае ничего вроде
Считаю, что если грамотно превратить не-жизнь персонажа камарильца в не-жизнь шабашита, то игрок взвоет.
-
Т.е. вы хотите сказать, что ворам,убийцам, насильникам, да даже просто людям, которые совершили не самые тяжкие преступления, я уж не говорюо том, что они за них отсидели, должно быть легко и комфортно жить в обычном социуме(особенно, если они и не думают меняться)?
-
Стоит чего? Потери рассказчика и труппы? Такой игрок не нужен не рассказчику, не труппе, им движет ребяческое и глупое желание нагадить, а персонаж и игра его не волнуют. Я бы вышвырнул такого из игры и посоветовал всем знакомым с ним не связываться с ним.
Оу, ну если даже пассивный протест вызывает такие реакции, то значит игрок потратив небольшое количество времени выяснит, что мастер некомпетентен, что намного лучше, чем пытаться ему соответствовать.
П.С.Хм, окажись я на месте мастера с таким игроком, то просто бы срезал его статы в 0 штрафами, убил персонажа и выгнал из игры.
Я бы поговорил о том, что мы оба хотим получить от игры, но вряд ли Ъмастера будут разговаривать с игроками. Как говорил дядюшка Фигги - в конце концов это ваша игра, покажите им это.
-
Ууу, меня явно не понимают.
Я вам говорю о том, что падение Человечности не может быть комфортным, если игра изначально не задумывалась, как игра бесчеловечными персонажами. Для таких игр другая тема, другой социум, иное окружение.
Это как пытаться сохранять Человечность 7 и выше в стае Шабаша. В лучшем случаи, ваше существование сделают невыносимым постоянными унижениями и издевательствами.
-
Ну будет череда логичных последствий, это естественно. С другой стороны если игрок планирует так развитие своего персонажа, то это не будет неожиданностью.
-
На самом деле я обычно делаю ровно наоборот - игрок играет строго как хочет, а Человечность просто отражает случай когда он хочет вести себя как мудак, и проклятье Каина делает ему за это проблемы.
-
Я так понимаю тут речь о том, что если ты ешь младенцев, то камарильские Вампиры перестанут с тобой за руку здороваться.
-
А-а.
Ну, в этом может есть какая-то логика но она строго на усмотрение Рассказчика.
-
Делет
-
Я бы сказал, реакция социума должна обеспечиваться не цифрой в чарлисте, а имеющейся у реагирующего информацией. То есть, вампир с высокой человечностью будет плохо и даже враждебно реагировать не тогда, когда "ты бесчеловечен", а тогда, когда "он знает, что ты замучил и убил товарищей X, Y и Z" (для особо догадливых - когда ему есть откуда это знать). Точно так же сработает и ложное обвинение, и успешный бросок на деградацию. То есть реакция социума идет на сами поступки, а не падение человечности.
-
Я бы сказал, реакция социума должна обеспечиваться не цифрой в чарлисте, а имеющейся у реагирующего информацией. То есть, вампир с высокой человечностью будет плохо и даже враждебно реагировать не тогда, когда "ты бесчеловечен", а тогда, когда "он знает, что ты замучил и убил товарищей X, Y и Z" (для особо догадливых - когда ему есть откуда это знать). Точно так же сработает и ложное обвинение, и успешный бросок на деградацию. То есть реакция социума идет на сами поступки, а не падение человечности.
Если вы говорите, что трудности могут возникнуть только тогда, когда кто-то знает, что вампир совершает бесчеловечные поступки, то это не так. Во первых по внешнему виду вампира видно,что он деградирует. На низких уровнях Человечности это очень хорошо заметно. И на него будут плохо и враждебно реагировать не только потому, что будут знать что он кого-то убил, а потому, что он опасен и это видно.
-
Во первых по внешнему виду вампира видно,что он деградирует. На низких уровнях Человечности это очень хорошо заметно. И на него будут плохо и враждебно реагировать не только потому, что будут знать что он кого-то убил, а потому, что он опасен и может убить тебя.
Сомневаюсь, что многие смогут уверенно отличить внешние признаки деградации от просто уродливой внешности.
-
Сомневаюсь, что многие смогут уверенно отличить внешние признаки деградации от просто уродливой внешности.
А я нет.
"На этой фазе физические изменения очень заметны. Это не те глобальные изменения, которые происходят с Носферату и с некоторыми Гангрел. Вампир становится просто очень бледным, нездоровым на вид и немного напоминает труп."
Спутать можно только по неопытности.
-
Внешние признаки деградации проявляются не только во внешности Квазимодо (хотя и она долджна осложнить социальное взаимодействие персонажа с миром), но и в снижении Обаяния (берут верх инстинкты хищника, а людям и Каинитам не нравится, когда на них "цыкают зубом"), хотя можно повысить Хитрость.
-
Спутать можно только по неопытности.
Я не сомневаюсь, что какой-нибудь старейшина, который вампир уже 300-400 лет и соответствующим образом растерял человечность, поймет все с первого взгляда. Но менее опытный сможет стабильно определять деградацию, только если часто имел с такими дело... Что в свою очередь значит, что в его окружении вампир с низкой человечностью - явление достаточно нормальное, чтобы не отстреливать их без необходимости...
Вампир становится просто очень бледным, нездоровым на вид и немного напоминает труп."
Честно говоря, даже среди людей хватает тех, кто бледен и нездоров на вид. Что же до сходства с трупом... вопрос, насколько оно велико. Сомневаюсь, что он начинает разлагаться...
-
По мере падения человечности деградация становится заметна. Бледный с синюшным оттенком цвет кожи, немигающие зрачки на 4-5 vs здоровый, дышащий чувак с бьющимся сердцем и дыханием на 8й хуманке очень сильно отличаютсяю.
Конечно на вид отличить 6 от 7й хуманки надо уметь, но разница в три пункта очевидна любому кто знает куда смотреть.
-
Согласен с Shagullом и ChudoJogurtом они уже все сказали.
Но менее опытный сможет стабильно определять деградацию, только если часто имел с такими дело...
Это надо очень не блистать умом, чтобы не понять, что "с этим парнем что-то не так, если он выглядит по другому, чем те, кого-то ты встречал до этого". А для такого не надо быть 400 летнем.
-
Это надо очень не блистать умом, чтобы не понять, что "с этим парнем что-то не так, если он выглядит по другому, чем те, кого-то ты встречал до этого". А для такого не надо быть 400 летнем.
Синюшная бледность - не такая уж редкость, если человек целыми днями сидит за компом и не выходит на улицу. Вполне логично, что если этот человек вел такой образ жизни до Становления, характерная внешность сохранится и в нежизни.
-
Трупная бледность это все же не светлый тон лица.
-
Трупная бледность это все же не светлый тон лица.
Для светлого тона лица хватит и просто жизни в недостаточно солнечных местах. А я говорю именно про иссиня-серое лицо, дрожащие руки и красные глаза.
-
Все равно, труп от живого человека ИМХО отличается весьма солидно
Всякое трупное высыхание, отсутствие тремоляции век, на поздних стадиях падения человечности - даже трупные пятна.
Ну и вообще - человек сколько угодно бледный все равно имеет кровь в венах. А вампир - нет. Он на порядок бледнее с видимыми сине-фиолетовыми разводами (на какой 4-3 человечности), не краснеет и не бледнеет от прилива крови, у него мутнеют глаза и появляются пятна Лярше на глазах итд итд.
-
Remar, поздравляю, вы не знаете, как выглядят покойник и просто больной человек.
-
Всякое трупное высыхание, отсутствие тремоляции век, на поздних стадиях даже трупные пятна.
Вы говорите про первые стадии разложения. Где-нибудь написано, что вампир с низкой человечностью начинает разлагаться? Это весьма нелогично.
-
Ну, "становится более похожим на труп". Гниения ясен перец происходить не будет, ригор мортиса тоже, но косметические проявления трупности будут. Это правда не 4-5 это уже 3-2-1 но тем не менее.
-
Где-нибудь написано, что вампир с низкой человечностью начинает разлагаться?
Как бы это попонятнее изложить.Технически вампир и есть труп. При становлении человек умирает, и после него проходит время, в течении которого человек прибывает мертвым, и в теле происходит все эти изменения. Высокая человечность это скрывает, но низкие уровни возвращает вампиру "естественный" вид свежего(около суток. Почему суток? Потому, что вампиром человек становиться на следующею от Становления ночь.) трупа.
-
Всякое трупное высыхание, отсутствие тремоляции век, на поздних стадиях падения человечности - даже трупные пятна.
Ну и вообще - человек сколько угодно бледный все равно имеет кровь в венах. А вампир - нет.
У вас противоречие
Трупные пятна возникают "за счет того, что после прекращения сердечной деятельности и утраты тонуса сосудистой стенки происходит пассивное перемещение крови по сосудам под действием силы тяжести и концентрация ее в нижерасположенных участках тела" (с) wiki
То есть у вампира, особенно движущегося, их быть не должно.
P.S.
А вот тореадорки-антитрибу, они ведь сохраняют привлекательность, или как?
-
Привлекательность да, но и за человека их никто не примет. Что-то, вроде притягательного монстра, классика.
-
Или как.
Некрофилам впрочем должно нравится.
-
А вот тореадорки-антитрибу, они ведь сохраняют привлекательность, или как?
Как труп красивого человека.
-
Все таки это странно. Я понимаю (правила итд), но так всегда красочно в книжках расписано про потерю облика при потере Человечности, было бы разумно иметь его восстановление по мере движения по альтернативным путям. Ведь потеря облика - это в вампире проступает Зверь. А успешно движущийся по альтернативному Пути может быть дальше от зверя, чем чел на Humanity 7, и контролировать Зверя лучше.
А вас послушаешь - в Шабаше привлекательными могут быть только Тимиски :)
-
Особо же подчеркнуто, что при высокой внешности они могут быть привлекательными, но не по-человечески, а по-чудовищному. Мне кажется, это правильно, Шабаш и позиционирует себя, как монстров, а не людей.
-
было бы разумно иметь его восстановление по мере движения по альтернативным путям.
Не вижу ничего разумного, коль Человечность показывает насколько ты человечен.
Почему тот, кто сознательно отверг всякую связь с человеческим, должен продолжать выглядит, как человек? Потеря человеческого облика при Путях - это нормально и естественно.
П.С. Вот же надо было представить этот эффект. Как идейному шабашиту, мне противна даже мысль о таком. :)
-
Если вы говорите, что трудности могут возникнуть только тогда, когда кто-то знает, что вампир совершает бесчеловечные поступки, то это не так. Во первых по внешнему виду вампира видно,что он деградирует.
Или следует путям.
-
Или следует путям.
И конечно же абсолютно все они нормально воспринимаются вне Шабаша.
Ну и самое главное, Персонал Хоррор фигово применяется к Путям. По этому в Шабаше нет личного ужаса, там иная тема.
-
Ну да.
К тому же по Человечности чаще всего идут вниз, деградируя
А по Путям вверх
Так что Пути и Шабаш более оптимистичны в чем то...
-
Да, но только Пути - это очень сложные моральные концепции. Из-за их чуждости всем привычным и знакомым ценностям они очень сложны в освоении. Но вот Personal horror для них отсутствует по причине того, что они не призывают бояться Зверя, а требуют принять его, как неотъемлемую часть себя. БВ еле выкрутились, когда делали Шабаш играбильным.
-
И конечно же абсолютно все они нормально воспринимаются вне Шабаша.
Все не все, но часть для Камарильи абсолютно нормальна.
Ну и самое главное, Персонал Хоррор фигово применяется к Путям. По этому в Шабаше нет личного ужаса, там иная тема.
Персонал Хоррор в смысле того, что тебя пожирает Зверь? Ну хз, если хроника не подразумевает серьёзных замесов против противника, то удерживаться даже на семёрке не очень сложно, а если подразумевает, то в игре начинает рулить тактика и планирование, а не личный ужас.
-
Все не все, но часть для Камарильи абсолютно нормальна.
Часть? В самой Камарильи только Путь Гармонии, которым следуют некоторые Гангрел.
Персонал Хоррор в смысле того, что тебя пожирает Зверь? Ну хз, если хроника не подразумевает серьёзных замесов против противника, то удерживаться даже на семёрке не очень сложно, а если подразумевает, то в игре начинает рулить тактика и планирование, а не личный ужас.
Да не в каком смысле. Персонального ужаса для Шабаша в принципе нет, не зависимо от сюжета Хронике. В замен БВ вывели для Шабаша довольно громоздкую и сложную идею: "By becoming a monster one learns what is to be human". Ибо бессмысленно пугать Зверем, когда вся идеология направленна на принятие и использование его как естественной части себя.
-
Часть? В самой Камарильи только Путь Гармонии, которым следуют некоторые Гангрел.
Да ну. Всякие Рыцари, Выжженые Сердца, Пути Власти и тп, не так редки, особенно у старейшин.
Да не в каком смысле. Персонального ужаса для Шабаша в принципе нет, не зависимо от сюжета Хронике. В замен БВ вывели для Шабаша довольно громоздкую и сложную идею: "By becoming a monster one learns what is to be human". Ибо бессмысленно пугать Зверем, когда вся идеология направленна на принятие и использование его как естественной части себя.
Я имел ввиду, что Зверем вообще бесмысленно пугать, хоть в Камарильи, хоть где. К тому же персональный ужас, это всё же не только противостояние со Зверем, но скорее состояние беспомощности в мире полном всякой НЁХ у власти и за углом.
-
Выжженное сердце - пусть Истинной Черной Руки, Власти и Внутреннего Голоса тоже сомнительно.
-
Да ну. Всякие Рыцари, Выжженые Сердца, Пути Власти и тп, не так редки, особенно у старейшин.
Чего-чего? Соглашения Чести остался только у антитрибу Вентру, ибо дргуие Вентру от него отказались. Выженное Сердце это вообще Путь Истинной Черной руки. Путь Власти и Внутреннего Голоса есть только в Шабаше.
Я имел ввиду, что Зверем вообще бесмысленно пугать, хоть в Камарильи, хоть где. К тому же персональный ужас, это всё же не только противостояние со Зверем, но скорее состояние беспомощности в мире полном всякой НЁХ у власти и за углом.
Нет, это Джихад. А Персональный ужас - это страх перед самим собой и своей сущностью. В ВтМ три основных идеи: Персональный ужас, Джихад и Геенна.
-
Соглашений Чести в Камарильи как раз весьма вероятен, иначе они бы после первого же боя без боевиков остались. :)
-
Соглашений Чести в Камарильи как раз весьма вероятен, иначе они бы после первого же боя без боевиков остались. :)
То, что Рыцари на фоне других Путей и всего Шабаша выглядят благородно, это не повод совать их в Камарилью. Достаточно того, что следующие этим Путем Вентру искренне презирают и ненавидят своих собратьев из основного клана, считая их торгашами, предавшими рыцарскую честь.
А отступников Салюбри вообще нет в Камарильи.
-
Чего-чего? Соглашения Чести остался только у антитрибу Вентру, ибо дргуие Вентру от него отказались. Выженное Сердце это вообще Путь Истинной Черной руки. Путь Власти и Внутреннего Голоса есть только в Шабаше.
Это так сказать локации этих Путей, среди старейшин Камарильи они вполне себе распространены.
Нет, это Джихад. А Персональный ужас - это страх перед самим собой и своей сущностью. В ВтМ три основных идеи: Персональный ужас, Джихад и Геенна.
Персональный ужас это всё таки отнюдь не придумка БВ и означает всего лишь ужас переживаемый конкретным персонажем в отрыве от коллектива, но это уже вопрос терминологии. Я тебя понял.
-
Это так сказать локации этих Путей, среди старейшин Камарильи они вполне себе распространены.
Ну, я допускаю шанс, что кто-то из старейшин, стоявших у основания Камарильи, может следовать некоторым Путям, но их единицы и они вовсе не распространены. И то следуют они Путям из темных веков, а названные - это переосмысленные концепции уже внутри других сект.
Путям сложно учить, а еще сложнее им следовать. И многие старейшины, согласные с идеями или испугавшиеся гнева молодых, ушли и в Шабаш, унеся с собой знание Путей.
-
Ну, я допускаю шанс, что кто-то из старейшин, стоявших у основания Камарильи, может следовать некоторым Путям, но их единицы и они вовсе не распространены.
Ты допускаешь, а бэк в общем-то прямо говорит, что Человечность удел неонатов и тех кто ей проникся, все остальные болт клали.
-
Ты допускаешь, а бэк в общем-то прямо говорит, что Человечность удел неонатов и тех кто ей проникся, все остальные болт клали.
Цитату, а то в беке-то сказано, что "Многие Старейшины находятся на грани Человечности 4."
-
Я лучше соглашусь. Тем не менее Человечность 4 тоже как-бы здоровьем не пышет.
-
Угу, вот только если рассказчик рассматривает игру, как проповедь, а не развлечение (а таких, я вижу здесь большинство), он и психозы будет рассматривать, как наказание, а не элементы драмы. И будет ими бить, лишь бы побольнее, плюя на концепцию и прочий ролеплей.
Создается впечатление (поправьте, если я ошибаюсь), что любую игру не за Шабаш как проповедь воспринимаете именно вы - и потому считаете Человечность чем-то вроде Боевого Кадила Рассказчика. Лично я стараюсь делать в НМТ хоррор и драму. И Человечность с психозами воспринимаю как инструменты драмы и хоррора. Подходят они так себе, но лучше чем Пути. Главное использовать их не для наказания игроков, а в сотрудничестве с игроками. В Сторителлинге главное - не персонажи, а история. Жуткая история, которая должна вызывать холодные мурашки по спине игроков и Рассказчика. А потому ДнДшный подход - главное для игрока это персонаж или его прокачка - здесь откровенно лишний. "В игре жанра хоррор можно все сделать правильно и все равно умереть" (с). Потому страх потерять персонажа здесь неуместен и вреден (о страхе потерять его недраматично и глупо я не говорю - но для этого нужно хорошо отыгрывать и Человечность тут не преграда).
Во-вторых, иерархия грехов на Путях говорит о том, что ИП должны сталкиваться с тяжелым выбором (тяжелым, а не просто символичнеским) между получением профита и следованием Пути. Это в ваших играх происходит?
-
О том, что вампиры плохо подходят для игры в ужас, здесь уже много писали. Когда я хочу в него поиграть, я вожу смертных. Ну, или призраков. Вот там постепенная потеря себя реализованна действительно жутко, а не занудно, не в последнюю очередь из-за слабой привязке этого дела к морали. А игра в вампиров, это игра в монстров, тема моральных терзаций здесь опциональна от персонажа к персонажу, а не обязательна.
(А до чего же любим пририсовывать собеседнику свои тараканы. Прокачка, хех.)
-
(А до чего же любим пририсовывать собеседнику свои тараканы. Прокачка, хех.)
:o ::)
-
Вампиры прекрасно подходят для игры в персональный ужас, если все делать осторожно. Именно потому, это, собственно, и являеться одной из их главных тем. Но Шабаш тут, действительно, подходит слабо, если играют те, кто выбрал Шабаш по этой самой причине.
-
Angra.Mainyu
А все-таки, как у вас реализуется система иерархии грехов на Путях?
-
Не понимаю вопрос. В чем предполагаемая проблема с иерархией? Я, к слову, вовсе не одними Путями играю, чаще просто ввожу облегченную карту грехов для человечности.
-
Не понимаю вопрос. В чем предполагаемая проблема с иерархией? Я, к слову, вовсе не одними Путями играю, чаще просто ввожу облегченную карту грехов для человечности.
То есть не канон? Камарилья неиграбельна!!! ;D
-
Если там, как утверждается, даже Пути Соглашений Чести нет, в самом деле неиграбельна и нежизнеспособна. Ведь даже отбив атаку Шабаша, она все-равно останется без боевиков. Которые, к тому же, не исчезнут, а сами станут все крушить. (Утрировано, разумеется, но тем не менее.)
-
С какого перепугу?
-
Вампиры - это игра не про боевиков. В НМТ нет даже Джихада. Как следствие, с Человечностью проблем не встает.
-
А кроме того, превращать войну с Шабашем в массовые убийства или насиловать, пытать и убивать каждого шабашита никто не собирается.
-
Грех первой человечности в Маскараде довольно размыт, при желании под него что угодно можно подогнать. Даже ту самую БДСМ-оргию. Чем не полное извращение? :D А чем уничтожение пары-тройки стай шабашитов не массовое убийство?
В нМТ Вампиры - и не про монстров игра, потому проблема и не встает. Не спорю, идея монстра, что святее человека, забавна, но только на один раз. Когда это начинает восприниматься как норма, это становится просто смешно.
А чем тамошний Данс Макабр отличается от Джихада?
-
Война четко подходит под "намеренное убийство", и врядли будет грехом ниже третьей Человечности.
А если еще и вспомнить что в отличие от человека Каинита намного проще обездвижить чем убить то вообще все становится прекрасно.
-
А можете тогда провести конкретную границу, что, по-вашему, допустимо для первой Человечности, а что категорически нет? (Если не только для первой, было бы вообще идеально.)
-
В смысле "конкретную границу"? Тоесть типа "если забивать человека тупой пилкой для ногтей - это еще вторая человечность, а если при этом немузыкально напевать песни Билана в полный голос - то уже первая?" Это ж плохо квантифицируемые описания, их довольно трудно "конкретно" разграничивать.
Но исходя из тенденций отраженных в Иерархии Грехов, грех первой человечности должен обладать следующими характеристиками, по логике вещей
- Причинение боли и страданий, как физических так и моральных, более чем одному человеку
- Причинение осознанное, намеренное, и сделанное исключительно как самоцель (для лулзов), без дополнительных мотиваций типа выгоды или высшей цели.
- Акт должен быть настолько омерзителен что не сочетается с самим пониманием гуманности и человеческого поведения.
Я никогда не был очень хорош в морбидных фантазиях, но я могу предположить что медленное, по частям пожирание двухлетнего ребенка заживо на глазах его родителей находится где-то довольно близко к этому уровню.
Если же хотя бы одно из условий соблюдается не полностью - если у товарища есть сколько-то вменяемое оправдание таких действий (хотя могут быть исключения) и оное действие для данной цели было необходимо, или если этот акт не осуществляется с полным намерением и осознанием, или если это акт который можно хотя бы представить что его мог бы совершить психически вменяемый человек, то это не грех первой Человечности.
-
Не спорю, идея монстра, что святее человека, забавна, но только на один раз. Когда это начинает восприниматься как норма, это становится просто смешно.
*фэйспалм*
Вообще-то, это Человечность 8-10.
-
Грубо и приблизительно: Джихад - война. Данс Макабр - политика и социальное выживание. Когда персонаж пытается балансировать между интересами клана, котерии, домена и ковенанта, которые могут быть диаметрально противоположны.
И еще по поводу неиграбельных вампиров с человечностью: я сейчас играю по Монтгомери, на этом сайте. Мой персонаж - Вентру-нацист (картианец). Сейчас его человечность равна 5. Я предполагаю пока довести его до тройки. И это вполне играбельный непаладин. И монстр. И не святее человека.
И когда придет время, если это будет правильный момент и он этого заслужит, я спокойно отправлю его в нулевую Человечность, таким образом завершая историю его падения и окончательной победы его чудовищной природы.
-
Война четко подходит под "намеренное убийство", и врядли будет грехом ниже третьей Человечности.
Интересно что человеческий закон да и церковь не квалифицируют убийства на войне как убийства. Я не считаю, что Церковь является большим авторитетом в области Веры, но не упомянуть не мог. Может бы имели в виду 'развязывание войны'?
-
*фэйспалм*
Вообще-то, это Человечность 8-10.
Почему?
Я могу представить себе монстра с истинной верой, но без Человечности (путь Катари)
Такой персонаж даже был.
-
И когда придет время, если это будет правильный момент и он этого заслужит, я спокойно отправлю его в нулевую Человечность, таким образом завершая историю его падения и окончательной победы его чудовищной природы.
И это правильно? Если существование призрака можно рассматривать, как агонию, а смертные в ужастике еще более смертны, то вампиризм, по идее, должен предполагать вечную, или, по крайней мере, очень долгую жизнь. А попробуй при таких правилах прожить хоть сколько-нибудь долго, не будучи паладином.
-
С Человечностью 1 можно жить вечно, будучи жестоким ублюдком, для которого убить или запытать, если понадобится - все равно что сходить в магазин. Но поскольку в эти действия он не вкладывает никаких положительных эмоций, то в нолик он точно не скатится.
С Человечностью 2 можно жить вечно, будучи жестоким ублюдком, для которого убийство - один из способов достижения цели. Не первый в списке, но и не самый крайний.
С Человечностью 3 можно жить вечно, будучи жестоким ублюдком, убивающим только случайно или в порыв ярости, но не испытывающим по этому поводу дискомфорта (а чего он меня доводил?).
С Человечностью 4 можно жить вечно, будучи жестоким ублюдком, который никого не убивает, просто потому что моветон, но может с легкостью превратить чью-нибудь жизнь в ад, пользуется людьми как инструментами и наслаждается собственной безнаказанностью.
С Человечностью 5 можно жить вечно, будучи жестоким ублюдком, который берет у других что ему нужно, не задумываясь, но не только не убивает, но и вообще избегает бессмысленных разрушений.
Это паладинство?
Добавляем к этому для вампиров, чья служба сопряжена со смертью и убийствами (Шериф, Гончая) правила по триггерам из Dogs of War (убийство на службе - не просто убийство, а исполнение долга) и получаем на выходе вампира, который убивает, когда требуют обстоятельства и велит долг, но остается вполне человечным.
И даже если не добавляем, то изредка убивая или пытая кого-нибудь персонаж совсем не стопроцентно потеряет Человечность, даже находясь на семерке. Если найдет правильное оправдание, будет кидать 3 кости, а шанс выкинуть на них хоть 1 успех = 65,7%
А вечная жизнь в вампиризме - это обманка.
P.S.: А превратить БДСМ-оргию в массовое убийство - это как раз в духе паладина.
-
С Человечностью 4 можно жить вечно, будучи жестоким ублюдком, который никого не убивает, просто потому что моветон.
Если он не убивает не потому, что это чудовищно аморально, а по каким-либо другим причинам, не Путь ли это уже (альтернативная система моральных ценностей)?
но может с легкостью превратить чью-нибудь жизнь в ад, пользуется людьми как инструментами и наслаждается собственной безнаказанностью.
Здесь очень легко нарваться на грех первой точки.
-
Если он не убивает не потому, что это чудовищно аморально, а по каким-либо другим причинам, не Путь ли это уже (альтернативная система моральных ценностей)?
В рамках НМТ - нет. Это всего лишь личные предпочтения. Иногда в НМТ Человечности следуют не потому что это аморально. :)
Здесь очень легко нарваться на грех первой точки.
И свалиться на троечку? =)
Но по хорошему, вряд ли. Он же не совершает невообразимо ужасных ужасов. А вот до греха 3 точки (случайно довел до самоубийства) - вполне.
-
Человечность в НМТ - это не система внутренних установок, а скорее объективная реальность мира.
-
Это уже в соседнюю тему, про эпик фейл. Ладно, вампиры, в игре по ним подобные мотивы еще могут быть уместны, но банить тех жа магов за "правду мы возьмем у Бога силой огненных мечей"... убогая проповедь. :P
-
Ладно, вампиры, в игре по ним подобные мотивы еще могут быть уместны...
Это признание играбельности ВтР?
-
Оки. Новый Мир Тьмы - Epic Fail потому, что в старый можно было играть в стиле многих жанров, а новый ограничен узкими рамками одного, который очень быстро приестся и наскучит. Точка?
Но тем не мене, каждая линейка - один жанр, если я правильно Диониса понял. А в сМТ это не так.
Можно сыграть раз или два. Но быстро приестся.
-
По Шабашу тоже можно сыграть раз или два. Но быстро приестся. :)
-
И вы забываете, что в НМТ "канон" - это всего лишь установки "по умолчанию". Можно менять мир несколько раз в пределах одной хроники, поднимая разные темы.
-
После чего обратиться к Камарильи, Независимым, Средним векам, Викторианской эре, а после к любой из соседних линеек, с учетом их возможных вариаций. Не успеет Шабаш, при таком разнообразии, осточертеть. В нМТ, с другой стороны, даже у других линеек все тот же фальшивый праздник, где нет веселья. А другие темы там придется чуть ли не с нуля писать самому.
-
Инвиктус, Картианцы, Круг Ведьмы, Ланцеа Санктум, Ордо Дракул. Независимые. Реквием по Риму. В пределах каждого из них - Стриги, Ларвы, прописанные вариации клановой и ковенантовой политики, мифы, загадки, тайны вампирской природы, проявляющиеся множеством образов и способов... взаимодействия и пересечения с другими линейками...
Не Человечность единая является ведущей темой в играх.
-
Реквием без фокуса внимания на человечности? Как вы себе такое представляете?
-
Реквием с Человечностью в качестве вторичного фокуса внимания. А на первом плане, скажем, Данс Макабр...
Или без фокуса внимания на Человечности. Monster's Garage, например, из Хрониклер'с гайда.
-
Или atrocity dice из Данс макабра.
Или Belial's Brood на худой конец, если хочется поиграть монстрами.
-
Это уже в соседнюю тему, про эпик фейл. Ладно, вампиры, в игре по ним подобные мотивы еще могут быть уместны, но банить тех жа магов за "правду мы возьмем у Бога силой огненных мечей"... убогая проповедь. Показает язык
я смотрю правду у бога можно брать только шотганом и бензопилой, пуляясь фаерболами в жалких людишек, а если делать так без последствий низя то это проповедь)
-
Еще раз, это не проповедь а игромеханическое обоснование канонов жанра.
-
я смотрю правду у бога можно брать только шотганом и бензопилой, пуляясь фаерболами в жалких людишек, а если делать так без последствий низя то это проповедь)
Слишком много внимания жалким людишкам. Можно просто относиться к ним, как к инфузориям-тапочкам, коими они и являются. (Ты, ведь, не станешь давить инфузорий джаст фо лулз, и никто не станет.) Но мудрость такое не одобряет, да.
Еще раз, это не проповедь а игромеханическое обоснование канонов жанра.
Это неправильные каноны, и они делают неправильный мед.
-
Этот момент ко всем мифам, легендам и прочей литературе, не к беловолкам.
Если хочется играть в злобного подсатанника - есть Культ или KPfS
-
А как же Ascension? ::)
-
То же самое, Восхождение не имеет отношения к силе, огненным мечам и прочему хубрису.
-
Альтернативы Восхождения имеют. Там это, по крайней мере, не пресекается мастерскими костылями, смирение и позиционирование себя инфузорией не навязывается. Каждый волен выбрать для себя свою правду, и следовать ей. А в нМТ Человечность - не система внутренних установок, а, скорее, объективная реальность мира. :D
-
Ну, Имперские Мистерии и личдом в нМТ тоже есть
Превращений в духов и прочих бессмертий нету, ну в прописанном виде, но это вопрос паверлевела, не морали
-
Так и в НМТ Маг - это Человек в первую очередь. В котором его истинная Человеческая природа пробудилась. Восприятие других людей жалкими инфузориями-туфельками в таком контексте смотрится жалко и претенциозно. Особенно со стороны игрока.
Вот оборотни это не люди, у них и Гармония напоминает какой-нибудь Путь...
Линейка Охотников, предполагающая много боевки, тоже дает возможность отойти от Нравственности в пользу Личного Кодекса Чести, что напоминает Путь. Но является, возможно, перестройкой собственной человеческой природы, постольку поскольку в охотнике не живет внутренний монстр, готовый его сожрать за подобную перестройку (как Зверь - вампира).
И... да, единая картина из разных линеек и обращения с их аналогами Нравственности не выстраивается. Потому что линейки поднимают разные темы и заточены под разные стили игры.
И люди в НМТ - не инфузории. Картианцы у них берут политические системы, Свободный Совет - технику, Хозяева Железа живут в их городах, общаясь с духами технологий, порожденными человеческим прогрессом...
-
*delete*
-
*delete*
-
*delete*
-
А мультипостинг все равно не хорошо
-
Превращений в духов и прочих бессмертий нету, ну в прописанном виде, но это вопрос паверлевела, не морали
Превращение в киборга есть, так даже интереснее. Но антропоцентричная, вместо куда более уместной в игре о магах, космоцентричной морали, снова вставляет палки в колеса.
И люди в НМТ - не инфузории. :) Картианцы у них берут политические системы, Свободный Совет - технику, Хозяева Железа живут в их городах, общаясь с духами технологий, порожденными человеческим прогрессом...
Я вовсе не пытался с помощью приведенной аналогии опустить спящих ниже их реального уровня. (В нМТ этот уровень, в самом деле, куда выше, чем прежде.) Только показать, насколько маги выше их.
-
Паверлевел другой
-
Плевать на паверлевел.
-
Ну, нет, не плевать. Я имею ввиду не то как сложно запулить фаерболом в противника, а масштабность событий и влияние игроков и неписей.
В нМТ они намеренно меньше чем в сМТ, но это вопрос личных предпочтений
-
Я вовсе не пытался с помощью приведенной аналогии опустить спящих ниже их реального уровня. (В нМТ этот уровень, в самом деле, куда выше, чем прежде.) Только показать, насколько маги выше их.
В СМТ Пробуждение не было Человеческой Природой в полном смысле этого слова. Там был Аватар, какая-то левая фигня.
В НМТ маги не выше и не ниже Спящих. Они такие же. Просто научившиеся пользоваться тем, что дано каждому. Проводя аналогию: наличие снайперки у обычного человека в стране, где владение огнестрельным оружием запрещено, не дает ему права считать себя выше других.
-
Ну вот и первая жертва мозгомойки. ;) Пусть потенциально каждый человек и способен эволюционировать в (объективно) постчеловека, тот, кто уже эволюционировал, по-определению выше тех, кто еще не. Особенно, если они ведут и не намерены отказываться от образа жизни, не совместимого с такой эволюцией.
-
В Дрезденверсе например помимо местного аналога Мудрости есть еще чуваки которые придут и оторвут голову магу который убивает смертных магией.
А касательно выше-ниже: см то что я писал по вопросу Супермена. ИМО комиксовый жанр весьма ясно выражает основную проблему такого подхода.
-
Ну вот и первая жертва мозгомойки. ;) Пусть потенциально каждый человек и способен эволюционировать в (объективно) постчеловека, тот, кто уже эволюционировал, по-определению выше тех, кто еще не. Особенно, если они ведут и не намерены отказываться от образа жизни, не совместимого с такой эволюцией.
Не став сначала Бодхисаттвой, истинную природу Будды в себе не раскроешь... ;)
-
В Дрезденверсе например помимо местного аналога Мудрости есть еще чуваки которые придут и оторвут голову магу который убивает смертных магией.
Почему непременно две крайности: либо целоваться со смертными, либо отрывать им головы? Я бы (в игре по магам) предпочел заниматься своими космоцентричными делами, вообще о них не вспоминая. Но нМТ'шная система морали тому определенно не способствует. Что поделать, если вокруг них, убогих, мироздание вращается? :-X
Не став сначала Бодхисаттвой, истинную природу Будды в себе не раскроешь... ;)
Я намеренно использовал термин пост-, а не сверхчеловек. Объективно-технический, а не философский термин.
-
Ну, снова возвращаемся к паверлевелу. В нМТ философия какбе указывает что космос он большой, а маг - маленький.
Когда у меня настроение под нМТ меня это устраивает, когда меня это не устраивает - я не играю нМТ, благо ролевых систем дофига.
Но лезть против канонов жанра и философии системы ради вкусовщины слишком много работы ИМХО, и уж тем более нельзя сказать что это чем то объективно неправильно.
-
Почему непременно две крайности: либо целоваться со смертными, либо отрывать им головы? Я бы (в игре по магам) предпочел заниматься своими космоцентричными делами, вообще о них не вспоминая. Но нМТ'шная система морали тому определенно не способствует. Что поделать, если вокруг них, убогих, мироздание вращается? :-X
Если маг займется космоцентричными делами и не будет вспоминать о Спящих, ничего с его Мудростью не сделается. Она же не предписывает с людьми целоваться и цветочки им дарить, в самом деле! Ему же не надо ради космоцентричных дел у людей души воровать... как-то человекоцентрично получается. :P
-
В общем то Чудо Йогурт прав. Нет у меня настроения под нМТ, я в него и не играю, а спорить о вкусовых качествах фломастеров - дело пустое.
-
Договорились. :) Возвращаемся к изначальной теме - о методах создания хоррора в игре. :)
-
Ввиду того что у меня приступ склероза и я не помню говорил ли я это, у меня есть гигантская задумка, к которой я пока не знаю как подступится.
План - сказать игрокам что играем в Авакенинг, начиная морталами с целью авакнуться и играть магами.
Игра-игра-игра, а потом ВНЕЗАПНО при пробуждении они вместо Супернал Рилмсов Авакенинга попадают в Метрополис из "Культа", и дальше игра идет по Культу, используя толкьо механику Авакенинга и Мудрость вместо Ментального Баланса.
ИМХО сочетание гениального сеттинга Культа (я человек конечно впечатлительный, но тем не менее это был первый рульбук после прочтения которого мне снились кошмары), ВНЕЗАПНОСТИ и незнания реалий Культа должны создать очень мощную хоррорную атмосферу.
-
Так и вижу.
- А давайте сыграем в хоррор за магов?
- В хоррор за магов? Это как вообще?
- Ну мы посмотрим, хе-хе-хе.
-
Пожалуй таки выскажусь: Пёрсонал или любой другой хорор (кстати любопытно бы было уточнить различие между пёрсонал и каким либо ещё) требует минимум трёх вещей:
1. Готовность игроков бояться, не геройствовать, не исследовать мир аки приключенец, но при этом и не класть болт на происходящее, а именно иррационально лезть в самую жопу не зная ничего о этой жопе.
2. Игрокам надо Честно смириться с тем что ничего вы тут не решите, тайн всех не разгадаете , и высшая награда это ноги унести не повредившись мозгами и остаток жизни трястись над пережитым. То есть стать неиграбельным
3. Понять что экспа не поможет ну никак, ибо фейл в противостоянии с НЁХ неизбежен а иначе какой это хоррор?
мде сумбурно я но итог вот:
МТ к классическому хоррору отношение имеет чуть менее чем никакое. Мистери всё таки не хоррор, кстати как и Готик панк, так что может ну его нафиг приписывать сеттингу то что он не тянет и не поддерживает?
-
Дионис
Вы шутите? Даже то, что вы перечислили, МТ легко поддерживает, а если еще и упомянуть то, что перечисленные вами пункты и не должны быть так уж критичны...
1. Тут согласен, за исключением иррационального похода в самое пекло. История не обязана оканчиваться в главном храме Ктулху и т.п. Напротив, весь денжн персонажи могут пытаться бежать от подобных ужасов, или даже оставаться на одном месте.
2. Тоже необязательно. Всех тайн персонажи, конечно, не разгадают, но вот повлиять на сюжет и даже исход могут весьма и весьма, пусть даже оно и не приведет к хэппи энду.
3. Абсолютно нет. Противостояние может даже закончиться победой над главным злодеем, что, опять же, не приведет к улучшению условий или изменению жанра. Условно говоря, даже уничтожение главаря (и даже всего контингента) зомби в данном городе не обязательно спасет от судьбы быть заживо сьеденным и т.д.
P.S. Что означает аббревиатура НЕХ? Смысл примерно понятен, но вот конкретного значения не знаю.
-
кстати любопытно бы было уточнить различие между пёрсонал и каким либо ещё
Капитан Разъяснение слышит зов о помощи! =)
Персональный хоррор, это, видимо, психологический. Когда персонаж боится не внешнего НЁХа, а того, который сидит внутри него. В данном случае - это Зверь и противостояние между ним и Человеком.
-
Пожалуй таки выскажусь: Пёрсонал или любой другой хорор (кстати любопытно бы было уточнить различие между пёрсонал и каким либо ещё) требует минимум трёх вещей:
Игра на страхах персонажа. То есть событие пугает не всю партию, а лично кого-то. Это кроме упомянутого Зверя могут быть и различные фобии, и знание чего-то важного, и ещё много чего. Например Падший с высоким Наследием, распознав Привязанного и поняв кто именно перед ним, может перетрусить значительно больше товарищей, которые не помнят противника.
P.S. Что означает аббревиатура НЕХ? Смысл примерно понятен, но вот конкретного значения не знаю.
Неведомая Ёб...ая Х...ня.
-
2. Тоже необязательно. Всех тайн персонажи, конечно, не разгадают, но вот повлиять на сюжет и даже исход могут весьма и весьма, пусть даже оно и не приведет к хэппи энду.
Я конечно вполне могу ошибаться но персонаж в хорроре на сюжет особо не влияет, он его скорее подаёт через призму себя пугаясь и ужасаясь раскрывающемуся перед ним звиздецу . Иначе жанр будет уже не тот. Мы боимся того с чем не способны справиться и что не можем изменить.
3. Абсолютно нет. Противостояние может даже закончиться победой над главным злодеем, что, опять же, не приведет к улучшению условий или изменению жанра. Условно говоря, даже уничтожение главаря (и даже всего контингента) зомби в данном городе не обязательно спасет от судьбы быть заживо сьеденным и т.д.
хоррор тем и отличается от слэшера, шутера и чего то ещё, что с угрозой справиться невозможно в принципе, по крайней мере имеющимися в наличии средствами. То есть в зомби слэшере у героя бронежилет куча стволов и вёдра патронов +куча гаджетов а в сюрвивал хорроре, У него дробовик ,мачете и патронов 20, а зомби вокруг сотни. То есть повторюсь, хоррор пугает именно беспомощностью перед лицом угрозы.
Персональный хоррор, это, видимо, психологический. Когда персонаж боится не внешнего НЁХа, а того, который сидит внутри него. В данном случае - это Зверь и противостояние между ним и Человеком.
Кстати мне стало любопытно, в какой манере отыгрывать это самое внутреннее переживание, (которое кстати да, хоррору соответствует, ибо Зверь неуязвим, неизбежен и неодолим)? В формате форума можно накатать пару простыней текста посвящённую внутренним переживаниям, но в реале когда за столом пять рыл которые хотят поиграть, а не слушать монологи друг друга по 2 часа то что тогда?
-
У вас не там акцент стоит
С угрозой целиком и полностью в хорроре не справляются, да. Но временно/лично ее можно отразить - убить жреца Великих Древних и отложить Пробуждение Ктулху, или убежать от маньяка/орды зомби/жукоглазых пришельцев итд.
ИМХО персонал хоррор это когда персонаж боится себя - себя каким может стать, себя которым он становится, в идеале - себя каким он уже стал незаметно для себя самого
-
Дионис
Не совсем. Жанр хоррора вообще предполагает только 2 вещи изначально: ужас сам по себе и наличие сферхьестественного (и даже оно не обязательно). Грубо говоря, все, что выполняет функцию нагнетания страха - подойдет.
1. Тот же самый, уж поверьте. Например, партия может спасти от культистов человека, который стал бы идеальным вместилищем некоего Ктулху. Это, безусловно, повлияет на сюжет, и даже на конец истории, ибо этот Ктулху воспринимает мир отчасти через призму носителя и, естественно, будет использовать несколько иные способы, развязка произойдет в ином месте и т.п. Но общая атмосфера останеться той же.
2. Дык все и соблюдаеться. Даже если партия только что уничтожила главаря этих самых зомби, ничто не мешает им израсходовать для этого все оставшиеся патроны и сидеть, трясясь от страха, в запертой комнате, окруженной зомби, рядом с трупом, осознавая свою беспомощность и обреченность.
3. А не требуеться слушать друг друга по 2 часа. Только что совершивший некий ужасающий акт вампир с упавшей человечностью внезапно понимает, что ничего ужасающего в акте уже не чувствует и продолжает считать его оным только в силу привычки. 2 минуты описания ощущений, а затем персонаж пытаеться как то исправить содеянное, вернуть то, что потерял, или просто забыться. Остальная партия может при этом чувствовать отвращение, но понимать, что чему то внутри них очень бы хотелось сделать то же. Ну и т.п.
-
Кстати мне стало любопытно, в какой манере отыгрывать это самое внутреннее переживание, (которое кстати да, хоррору соответствует, ибо Зверь неуязвим, неизбежен и неодолим)? В формате форума можно накатать пару простыней текста посвящённую внутренним переживаниям, но в реале когда за столом пять рыл которые хотят поиграть, а не слушать монологи друг друга по 2 часа то что тогда?
Игрокам не обязательно это вываливать в виде двухчасовых монологов. Но они обязательно должны это почувствовать, проникнуться этим, и тогда каждое их действие, каждая заявка будут пронизаны ощущением того самого персонального ужаса.
-
то Йогурт и Эсти:
Да, действительно, вы правы.
Mortimer Edward Phist
Игрокам не обязательно это вываливать в виде двухчасовых монологов. Но они обязательно должны это почувствовать, проникнуться этим, и тогда каждое их действие, каждая заявка будут пронизаны ощущением того самого персонального ужаса.
то есть ужасание играющих дело рук самих играющих?
ПРосто я воспринимаю игру как групповую активность, и когда каждый тихонечко ужасается внутри себя проявляя это только в действиях(что требует немалого мастерства)... в общем не удаются мне игры жанра пёрсонал хоррор видимо)
-
то есть ужасание играющих дело рук самих играющих?
Нет, это дело мастера И играющих. Я говорил о форме выражения ужаса, а не о форме его описания.
Помню описание одной игры, где мастер создал атмосферу гнетущего отчаяния, а игроки ей прониклись. Так вот, заявки у них были не сказать, чтобы в форме длиннющих монологов, но внутрипартийные диалоги, характер действий персонажей, все это выражало ту самую атмосферу, которая проявлялась и в голосах игроков, и в жестах...
То есть главное - погрузиться в историю, сменить приоритеты и всем вместе попытаться почувствовать изнанку происходящего.
-
Mortimer Edward Phist то есть ужасание играющих дело рук самих играющих?
ПРосто я воспринимаю игру как групповую активность, и когда каждый тихонечко ужасается внутри себя проявляя это только в действиях(что требует немалого мастерства)... в общем не удаются мне игры жанра пёрсонал хоррор видимо)
Атмосфера порождает отыгрыш, отыгрыш порождает атмосферу. Монологи обычно после игры задвигаются, про мотивации, деградацию и пр.
-
"Неожиданно для нас
он устроил мастер класс" (c)
Один раз я играл в интресную игру
Мы были жертвой mass embrace, и даже не знали своих кланов
И по итогам первой ночи сбросили свое Humanity на 1,2,3 и даже 4 точки
Было бы интересно еще чтото в таком же духе....