Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Тема начата: Kammerer от 21 Ноября 2011, 16:42:03
-
Заранее признаю, что нижеследующая теория может быть малопродуманной, ламерской и вообще. Но мне все же было бы интересно услышать мнение остальных.
А размышления мои начались с двух игр - Changeling: the Dreaming и Geist: the Sin-Eater. Основная причина, почему мне не нравятся эти игры - я не знаю, как в них играть и чем в них заниматься. Подумав, я решил слегка препарировать эти ощущения и попытаться понять, откуда они появились.
Итак, по моему мнению, в линейке есть что делать, когда:
1) Есть ярко выраженный антагонист(ЯВА). Такой, чтобы можно было сказать: "У меня убили друга/ограбили квартиру/скисло молоко? Это все происки Х!". Где Х - ярко выраженный антагонист. Примеры: Камарилья-Шабаш, Гару-Вирм, Традиции-Технократия, Отверженные-Чистые, ну и так далее. При том ЯВА обязан быть изначально враждебен по отношению к героям линейки. Например духи из WtF сюда не подходят - точнее, не всегда подходят.
Надо еще заметить, что под ЯВА не подходят разные группировки одной и той же фракции. Грубый пример - Князь, пусть он и враждебен персонажам, не становится при этом ЯВА, поскольку он не всегда хочет навредить PC. Если же оставить только конфликт вампиры-вампиры (не добавляя других антагонистов), то получится, что вампиры - это такие Неуловимые Джо, которые никому кроме себя не нужны, и в следствии этого не интересны.
Как мне кажется, и у CtD и у GtSE таких антагонистов нет. У феек есть химеры, враждебные феи и даунтейны - но первые две не всегда являются врагами, а третьи не настолько могучи и всеохватывающи, чтобы им можно становиться причиной любой пакости. Не записывать же саму Банальность под врага.
У син-итеров тоже самое - есть призраки, враждебные гейсты и нечеловеческие призраки - но под ЯВА не подходит никто.
По той же причине, у "малых линеек" (гули, кинфолки, сорцесеры, траллы, кинэйны) таких антагонистов тоже нет. Никто же не будет для них писать нового противника, противников "большой линейки" отправить на них жалко (убьют и не заметят) - вот и приходиться бороться в основном людьми. Как понимаете, люди со слабыми суперсилами против людей без суперсил - это не особо подходит под определение насыщенной линейки.
2) Есть некий ресурс, за который нужно постоянно и серьезно бороться. У вампиров это кровь, у охотников - любое оружие для борьбы с нечистью, у магов - тайные знания и аколиты и так далее. То есть этот ресурс всегда нужен, его всегда не хватает, он может заставить даже ленивого супернатурала бороться за него.
Заметьте, "деньги и власть" под это не подходят (точнее, подходят не всегда). Деньги нужны всем, а нужно то, что нужно именно фее. Под такое подходит Гламур... вот только у меня сложилось впечатление, что добыча Гламура несколько менее напряженна, чем добыча вите. Есть еще фригольды, но вряд ли они являются дефицитом во всех кампаниях и хрониках.
3) Есть необходимость каждодневного выживания. Пересекается с первым и вторым пунктом. Вампиру каждый день надо искать кровушки, магу - стеречь библиотеку, демону - собирать урожай Веры.
У феек же и син-итеров, как мне показалось, вообще мало вещей, требующий постоянного контроля - ну есть у нас кормушка Гламура, ну и черт с ними...
-
Я бы сказал, что основная проблема CtD заключается в том, что все начинают читать базовую книгу второй редакции, дочитывают приблизительно до середины вступительной истории и закрывают книгу). На самом деле, это очень хорошая и интересная линейка, но ей не повезло с базовой книгой - как, в частности, и GtSE.
Если кратко пройтись по трем выделенным пунктам, то я бы отметил следующее:
1) Есть ярко выраженный антагонист(ЯВА). Честно говоря, приведенные сравнения я немного не понял). Сравнивать Камарилью и Шабаш с Вирмом и Гару, как мне кажется, это немного ошибочно. Упомянутый конфликт VTM, скорее, напоминает конфликт между Благим и Неблагим Двором, тогда как аналогом Вирма у фей является Банальности, а аналогом BSD - Даунтэйны. Кроме этого имеются Адхене, Галлэйны и Таллэйны, которые вполне подходят в качестве возможных антагонистов.
2) Есть некий ресурс, за который нужно постоянно и серьезно бороться. Вообще, вампирам, как мне кажется, не нужно бороться за кровь, если только игра не проходит в заброшенном городе, где живет два человека). У магов борьба за ресурсы была только в первой редакции, которая из-за этого местами напоминала Дюну, тогда как во второй редакции и ревайзде это порезали). Так что, честно говоря, по данному критерию неиграбельными выглядят VtM и MtA, тогда как у фей, как и у Гару, имеется насущная проблема фригольдов, которые постоянно уничтожаются, и которых объктивно не хватает, а также Остатков и Мечтателей, которых необходимо защищать, вдохновлять и периодически доить :).
3) Есть необходимость каждодневного выживания. Вампиру не надо каждый день искать кровь, и, честно говоря, мне вообще кажется, что в VtM аки game of modern sorcery этот процесс смотрится настолько странно, что мы в нашей группе его не отыгрываем последние три года). У магов, опять же, каждодневное выживание потеряло большую часть актуальности еще во второй редакции, а в третьей - совсем сошло на нет. Вообще же, в соответствии с данным критерием самой мегаиграбельной линейкой должна оказаться WtO, где survival horror, в отличие от остальных линеек старого Мира Тьмы, действительно имеет место быть).
P.S. Кстати, а в линейке Orpheus вы тоже не понимаете, чем заниматься)? Там ведь нет антагониста (Спектры не в счет - они вообще по умолчанию там весьма слабо представлены, если читать только базовую книгу), нет ресурса и нет кажодневного выживания)?
-
1. Не скрываю, что феек я читал только корник - но в то же время, если смотреть только по корнику, под все три пункта ЦтД подходит великолепно. И смотрят о линейке в первую очередь по корнику.
2. Насчет Орфея - если иметь ввиду корник, то ЯВА - это те, на кого указало начальство. Будет это Спектры, конкуретны либо враждебные призраки. Опять же, тогда и пункты два и три отходят назад - мы выполняем задание и не смотрим все с дальней перспективы. (А вот когда мы играем вольным вампиром - поневоле задумаешься, а насколько нам хватит кровушки, у кого ее брать и так далее. То есть уже начинаем задумываться о ресурсах и как выжить.)
Начиная с "Crusade of Ashes" антагонистами становятся все кому не лень - ФБР, спектры, NextWorld, Богохульники ну и так далее. Пункты два и три выполняются великолепно - надеюсь, объяснять не надо, почему.
3. Что в Призрака есть чем заняться, я никогда не сомневался. Нелюбовь к этой линейке имеет чисто субъективные причины.
4. Упомянутый конфликт VTM, скорее, напоминает конфликт между Благим и Неблагим Двором, тогда как аналогом Вирма у фей является Банальности, а аналогом BSD - Даунтэйны. Кроме этого имеются Адхене, Галлэйны и Таллэйны, которые вполне подходят в качестве возможных антагонистов.
Не совсем. Я могу представить, что Шабаш и Камарилья режут друг друга, только прах летит. А вот что Благие и Неблагие отрезают все мирные контакты и следуют кредо "хороший благой/неблагой - мертвый благой/неблагой" я представить не могу.
5. Я должен уточнить - не всегда все три пункта обязаны быть. Они тянут друг друга, и магам, например, достаточно первого пункта.
-
1. Не скрываю, что феек я читал только корник - но в то же время, если смотреть только по корнику, под все три пункта ЦтД подходит великолепно. И смотрят о линейке в первую очередь по корнику.
Даже по корнику CtD проблемы возникают только с первым пунктом, и то, если не напрягать фантазию при чтении приложения). Так что это не очень справедливое утверждение, как мне кажется. Плюс скажу со своей персональной точки зрения, но если бы я читал по Миру Тьмы только корники, я бы, наверное, водил бы только Orpheus и CtL. Все остальное, включая корбук по VtR, отправилось бы на костер, потому что большинство корбук по Старому и Новому Миру Тьмы написано плохо. В целом, я не утверждаю, что CtD - это самая лучшая игра на свете (я сам ее обычно вожу при условии предварительного допиливания, и корбук этому не сильно способствует), но там все же не все так плохо :).
2. Насчет Орфея - если иметь ввиду корник, то ЯВА - это те, на кого указало начальство. Будет это Спектры, конкуретны либо враждебные призраки. Опять же, тогда и пункты два и три отходят назад - мы выполняем задание и не смотрим все с дальней перспективы. (А вот когда мы играем вольным вампиром - поневоле задумаешься, а насколько нам хватит кровушки, у кого ее брать и так далее. То есть уже начинаем задумываться о ресурсах и как выжить.)
Начиная с "Crusade of Ashes" антагонистами становятся все кому не лень - ФБР, спектры, NextWorld, Богохульники ну и так далее. Пункты два и три выполняются великолепно - надеюсь, объяснять не надо, почему.
Да, но это не меняет того факта, что те, на кого показывает начальство - это очень сомнительные ЯВА, которые далеко не всегда оказываются ярко выраженными, а еще реже - антагонистами). Fumigation, в конце концов, это не самая распространенная разновидность миссии, хотя все зависит от стиля игры, конечно.
Да, я читал не только кору, если речь об этом :). Тем не менее, если уже речь пошла о последующих книгах, то Crusade of Ashes - это только сегмент глобальной компании, и в третьей и четвертой книге весьма туго с последними двумя пунктами (а в четвертой, помимо всего прочего, еще и туго с первым - если не считать ЯВА упавшую на город башню :) ).
Не совсем. Я могу представить, что Шабаш и Камарилья режут друг друга, только прах летит. А вот что Благие и Неблагие отрезают все мирные контакты и следуют кредо "хороший благой/неблагой - мертвый благой/неблагой" я представить не могу.
А вот я могу :). Более того, там есть еще аристократы и простолюдины, которые режут друг друга так, что могут позавидовать участники Великой французской революции.
5. Я должен уточнить - не всегда все три пункта обязаны быть. Они тянут друг друга, и магам, например, достаточно первого пункта.
В ревайзде просто и его нет). Технократия выиграла Войну Восхождения, и все забили на антагонистов). Но это не делает магов неиграбельными.
-
1) Есть ярко выраженный антагонист(ЯВА). Такой, чтобы можно было сказать: "У меня убили друга/ограбили квартиру/скисло молоко? Это все происки Х!". Где Х - ярко выраженный антагонист. Примеры: Камарилья-Шабаш, Гару-Вирм, Традиции-Технократия, Отверженные-Чистые, ну и так далее. При том ЯВА обязан быть изначально враждебен по отношению к героям линейки. Например духи из WtF сюда не подходят - точнее, не всегда подходят.
Надо еще заметить, что под ЯВА не подходят разные группировки одной и той же фракции. Грубый пример - Князь, пусть он и враждебен персонажам, не становится при этом ЯВА, поскольку он не всегда хочет навредить PC.
А это обязательно? В рамках "чем заняться" локальный злодей, угрожающий не всегда и везде, а здесь и сейчас, ничем не хуже.
Не записывать же саму Банальность под врага.
Вообще, если считать Вирма антагонистом Гару, то Банальность - явление того же уровня. Да, она не персонифицирована, но и Вирм в этом плане не особенно проявляется. В сущности, и там и там Непреодолимая Враждебная Сила.
По той же причине, у "малых линеек" (гули, кинфолки, сорцесеры, траллы, кинэйны) таких антагонистов тоже нет.
Группа кинфолков, ныкающихся по всему городу от стаи БСД...
Да и сорсереры не так уж слабы: сильный кабал чародеев управиться со слабым конструктом технократов вполне может.
2) Есть некий ресурс, за который нужно постоянно и серьезно бороться. У вампиров это кровь
Кровь, конечно, нужно добывать, но при приличном соотношении численности людей и вампиров это не такая уж серьезная борьба.
3) Есть необходимость каждодневного выживания. Пересекается с первым и вторым пунктом. Вампиру каждый день надо искать кровушки, магу - стеречь библиотеку, демону - собирать урожай Веры.
У феек же и син-итеров, как мне показалось, вообще мало вещей, требующий постоянного контроля - ну есть у нас кормушка Гламура, ну и черт с ними...
И чем же эта кормушка менее уязвима, чем библиотека мага? Кормушка - это либо фригольд (который каждая фейка спит и видит, как бы себе заполучить), либо человек (который смертен, и порой даже внезапно смертен).
2. Насчет Орфея - если иметь ввиду корник, то ЯВА - это те, на кого указало начальство. Будет это Спектры, конкуретны либо враждебные призраки.
Но и у феи найдется кому указать антагониста.
-
То есть линейки скучные, потому что не предлагают тривиальных способов мотивации игроков? Заставь игроков писать более вдумчивые квенты и задавай дефолтный вектор. Я вот стырил у Призраков систему страстей и теперь пихаю во все игры.
-
/Offtopic mod on/
Я вот стырил у Призраков систему страстей и теперь пихаю во все игры.
Аналогично). Она действительно очень удобна.
/Offtopic mod off/
-
[qoute]Да, я читал не только кору, если речь об этом Улыбающийся. Тем не менее, если уже речь пошла о последующих книгах, то Crusade of Ashes - это только сегмент глобальной компании, и в третьей и четвертой книге весьма туго с последними двумя пунктами (а в четвертой, помимо всего прочего, еще и туго с первым - если не считать ЯВА упавшую на город башню Улыбающийся ). [/qoute]
Вы так говорите, что во время Shadow Games куда-то подевались все Спектры, а во время Shades of Gray ФБР и АНБ внезапно перестали довить на бывших орфейцев.
[qoute]В ревайзде просто и его нет). Технократия выиграла Войну Восхождения, и все забили на антагонистов). Но это не делает магов неиграбельными.[/qoute]
От того, что война выграна, антагонистами маги не перестали быть. Будто бы ячейки техов перестали гонять оставшиеся кабалы магов.
[qoute]А это обязательно? В рамках "чем заняться" локальный злодей, угрожающий не всегда и везде, а здесь и сейчас, ничем не хуже.[/qoute]
Не хуже. Но на мой взгляд, для линейки про супернатуралов нужны вот такие антагонисты - вечные, непримиримые, априори враждебные персонажам. А если оставлять чисто локальных врагов, то непонятно, как это супернатуралы не захавали все человечество.
[qoute]Вообще, если считать Вирма антагонистом Гару, то Банальность - явление того же уровня. Да, она не персонифицирована, но и Вирм в этом плане не особенно проявляется. В сущности, и там и там Непреодолимая Враждебная Сила.[/qoute]
Не совсем. У Банальности нет ничего такого многочисленного по войску, как бэйны, нет такого количества физических агентов, как фоморы, и нет такого войска, как "Пентекс". Скажем так, у меня сложилось впечатление, что Вирм - это почти главнокомандующий огромной сотонинской армии, а Банальность - непреодолимая сила изменения мира.
[qoute]Группа кинфолков, ныкающихся по всему городу от стаи БСД...[/qoute]
Я понимаю, что БСД психи, но им делать больше нечего, как кинфолков гонять?
[qoute]Кровь, конечно, нужно добывать, но при приличном соотношении численности людей и вампиров это не такая уж серьезная борьба.[/qoute]
Ну если и не борьба за постоянный приток крови, то уже почти естественные интриги за деньги и власть, подогреваемые паранойей.
[qoute]То есть линейки скучные, потому что не предлагают тривиальных способов мотивации игроков?[/qoute]
Не совсем. Но ИМХО, перед тем, как разыгрывать интриги старейшин Камарильи, стоит хотя бы прогнать конфликт котерия-стая. Скажем так, перейти от внешнего конфликта к внутреннему. Хотя это 100% субъективное мнение.
-
А если оставлять чисто локальных врагов, то непонятно, как это супернатуралы не захавали все человечество.
Изобилие этих чисто локальных врагов. Вроде бы где-то (не помню где) было сказано, что главная беда Совета Традиций - вовсе не технократы или мародеры, а раздробленность и внутренние конфликты. Что показательно.
Я понимаю, что БСД психи, но им делать больше нечего, как кинфолков гонять?
Полагаю, если БСД выйдут на нескольких кинфолков, они не откажутся от возможности их погонять. В конце концов, даже если кинфолк не представляет угрозы (а ведь через них идут основные рычаги Гару в мире людей), это все равно готовый козырь против его родичей. Если у БСД осталась хоть маленькая капля мозгов, они непременно захотят им воспользоваться.
Ну если и не борьба за постоянный приток крови, то уже почти естественные интриги за деньги и власть, подогреваемые паранойей.
Сами же в первом посте писали, что деньги и власть не годятся, потому что они всем нужны.
-
Мне всегда казалось что смысл ВтМа в конфликтах Каинитов, и изредка смертных, а все остальное - экзотичный кросс, и даже Шабаш не слишком то нужен....
А с третьим пунктом несогласен, ИМХО это только отвлекает от игры, и нисколько не помогает.
-
Сами же в первом посте писали, что деньги и власть не годятся, потому что они всем нужны.
Точно, должен уточнить. Когда вампир получает свою кровь, он становится банальным бизнесменом :) Разве что власть он ищет не только среди городской администрации, но и среди двора Князя.
Мне всегда казалось что смысл ВтМа в конфликтах Каинитов, и изредка смертных, а все остальное - экзотичный кросс, и даже Шабаш не слишком то нужен....
Ну так и конфликт Шабаш-Камарилья тоже можно представить через интригу.
Полагаю, если БСД выйдут на нескольких кинфолков, они не откажутся от возможности их погонять. В конце концов, даже если кинфолк не представляет угрозы (а ведь через них идут основные рычаги Гару в мире людей), это все равно готовый козырь против его родичей. Если у БСД осталась хоть маленькая капля мозгов, они непременно захотят им воспользоваться.
Не совсем понял. Если кинфолки уже бегают по городу, скрываясь от БСД, это ведь уже значит, что никакими рычагами в мире людей кинфолки уже не являются. Все-таки невозможно быть одновременно беглецом и ценным членом общества. К тому же, как группа (в количестве PC) может быть козырем против Гару? Я думаю, каэрн просто скажет "да ну этих трех с половиной анонимусов, пусть делают что хотят".
-
Точно, должен уточнить. Когда вампир получает свою кровь, он становится банальным бизнесменом Улыбающийся Разве что власть он ищет не только среди городской администрации, но и среди двора Князя.
Ну а что мешает исходить из схожей логики для других линеек, кроме разве что ВтО?
Если кинфолки уже бегают по городу, скрываясь от БСД, это ведь уже значит, что никакими рычагами в мире людей кинфолки уже не являются.
Верно. Они являлись до того, из-за чего на них началась охота. А "шугануть и уйти" - это... немножко странно.
К тому же, как группа (в количестве PC) может быть козырем против Гару? Я думаю, каэрн просто скажет "да ну этих трех с половиной анонимусов, пусть делают что хотят".
Ну, кроме официального каэрна есть и их непосредственные родственники-оборотни. С которыми может сработать, к примеру, такой вариант: "случайно" засвечиваем место заключения кинфолков, пускаем дезу, что оно не так уж сильно охраняется (к примеру, большая часть каэрна БСД ушла воевать где-то в другом месте), далее стая, среди которой преобладают не особенно умные машины убийства (не надо мне напоминать, что не все Гару такие: таких все равно большинство), идет вызволять пленников... и попадает в ловушку. А если учесть, что численность вообще больное место оборотней...
-
Вы так говорите, что во время Shadow Games куда-то подевались все Спектры, а во время Shades of Gray ФБР и АНБ внезапно перестали довить на бывших орфейцев.
А разве внимание на них акцентируется :)? В книгах это отмечается весьма бегло, так что если не читать другие книги, и не додумывать отдельные моменты, то выходит опять же ограниченный конфликт, ради которого приходится лезть в другие книги и делать другие страшные вещи. В этом-то, честно говоря, и заключается основная причина моего несогласия с вашими аргументами - дело в том, что претензии, которые вы сформулировали, выглядят слишком общими, а когда начинаешь их разбирать, то становится понятно, что ни одна линейка Мира Тьмы от них не свободна - именно из-за недостатков издательской модели, которая там используется. В результате этого выходит, что CtD уныло потому, что вы по ней читали только кору, а Orpheus - нет, потому что вы читали и другие книги.
От того, что война выграна, антагонистами маги не перестали быть. Будто бы ячейки техов перестали гонять оставшиеся кабалы магов.
В общем-то да). Плюс они и раньше этим не злоупотребляли, откровенно говоря).
Не хуже. Но на мой взгляд, для линейки про супернатуралов нужны вот такие антагонисты - вечные, непримиримые, априори враждебные персонажам. А если оставлять чисто локальных врагов, то непонятно, как это супернатуралы не захавали все человечество.
Может быть потому, что для сверхнатуралов главным антагонистом априори является человечество и естественные процессы)? Или это недостаточно круто и душа требует чего-то красочного, пафосного и метающего молнии)?
Не совсем. У Банальности нет ничего такого многочисленного по войску, как бэйны, нет такого количества физических агентов, как фоморы, и нет такого войска, как "Пентекс". Скажем так, у меня сложилось впечатление, что Вирм - это почти главнокомандующий огромной сотонинской армии, а Банальность - непреодолимая сила изменения мира.
У Банальности есть Даунтэйны и Люди Осени. Которых гораздо больше, чем Фоморов и работников Пентекса, которые по сравнению с Людьми Осени - капля в море).
Ну и Вирм - это стихийная сила, скорее, а не главнокомандующий. Особенно, если учитывать, что главная проблема Гару - это не сотонинская армия, а обычная человеческая жадность с элементами скотства, которую олицетворяет Вирм. Как и в случае с феями главной проблемой является не отморозок-Даунтэйн, а человеческая тупость и ограниченность, которые воплощают в себе Autumn People.
Ну если и не борьба за постоянный приток крови, то уже почти естественные интриги за деньги и власть, подогреваемые паранойей.
Вообще, я скажу ужасную вещь, но Марк Рейн-Хаген по умолчанию предполагал, что в VtM будут играть напряженные психологические игры о соотношении Человека и Зверя). Вышло, правда, в конечном счете, AD&D с кланами-классами, но это все равно не позволяет свести весь спектр жанров к интригам за власть, основанным на паранойе. Это, скорее, к VtR, где это основное занятие всех, кто прожил больше пяти лет (хотя даже там есть много других интересных возможностей, как демонстрирует Chonicler Guide).
-
В результате этого выходит, что CtD уныло потому, что вы по ней читали только кору, а Orpheus - нет, потому что вы читали и другие книги.
Не совсем. Как играть в Орфей можно понять и по корнику, после чего и появляется желание прочесть другие книги, в основном потому, что играть в него можно без напильника. С феями такого не возникло.
Может быть потому, что для сверхнатуралов главным антагонистом априори является человечество и естественные процессы)? Или это недостаточно круто и душа требует чего-то красочного, пафосного и метающего молнии)?
Что-то не помню, чтобы в Призраках главным антагонистом были люди. Как и в Оборотнях, скажем. Как и в Охотниках. Как и... ну, вы поняли.
Ну а что мешает исходить из схожей логики для других линеек, кроме разве что ВтО?
Ну, тогда получается игра не про вампиров/магов/фей и так далее, а про бизнесменов с клыками/посохами/заостренными ушами.
-
Не совсем. Как играть в Орфей можно понять и по корнику, после чего и появляется желание прочесть другие книги, в основном потому, что играть в него можно без напильника. С феями такого не возникло.
В принципе, я думаю, что тут скорее вопрос личных предпочтений и личных проблем Яна Лемке, который писал второредакционный корник). В общем, если будет желание, я могу посоветовать, что имеет смысл почитать по феям, чтобы составить более многостороннее представление о линейке, тем более, что довольно много уже есть на русском).
Что-то не помню, чтобы в Призраках главным антагонистом были люди. Как и в Оборотнях, скажем. Как и в Охотниках. Как и... ну, вы поняли.
В Призраках, я бы сказал, это особенно хорошо заметно, потому что человечество и человеческая природа там являются главным антагонистом сразу на уровне микрокосма и макрокосма. В первом случае речь идет о противостоянии темным сторонам человеческой натуры, или, если быть более точным, тем аспектам собственной личности, которые оказались выдавленны в подсознательное, и после смерти обретают собственную Волю (речь идет о Тени). Те же Спектры - это просто олицетворения Забвения, большие кусочки собственной Тени призрака, которая живет у него в сердце. Во-втором - именно человечество и Мир Живых удерживает призрака от окончательного упокоения, мешая обрести покой. Независимо от того, идет ли речь о вещизме, альтруизме или других "крючках", за которые мир, в котором мы живем, цепляет душу и удерживает ее даже после смерти.
-
Не совсем. У Банальности нет ничего такого многочисленного по войску, как бэйны, нет такого количества физических агентов, как фоморы, и нет такого войска, как "Пентекс". Скажем так, у меня сложилось впечатление, что Вирм - это почти главнокомандующий огромной сотонинской армии, а Банальность - непреодолимая сила изменения мира.
Ну, давайте сравним.
Войско?
Вирм: Бэйны.
Банальность: духи Ткача, развившиеся с развитием цивилизации.
Физические агенты?
Вирм: фоморы.
Банальность: Люди Осени, Даунтэйны, Технократы, Ананси...
Корпоративная поддержка?
Вирм: Пентекс.
Банальность: Технократия, безликая и беспощадная.
Не так плохо, а?
-
Астерлан
Насчет антагонистов в Призраках - не согласен. Безусловно, нынешнее положение дел явно не вчера появилось. Но говорить, что все человечество - антагонисты призраков. Тогда уж можно назвать антагонистами Халаку - именно они отгрохали весь этот Мир Мертвых.
Но вот человечество - нисколько не противники, поскольку нет враждебных действий любого рода от человечества (а не от отдельных людей) по отношению к призракам.
Механист
Это если принять, что Технократия, Банальность и Вивер - это одно и то же. И хотя цели схожи, это все-таки не одна сила. Так что в качестве антагониста Банальность как таковая не подходит.
-
Насчет антагонистов в Призраках - не согласен. Безусловно, нынешнее положение дел явно не вчера появилось. Но говорить, что все человечество - антагонисты призраков. Тогда уж можно назвать антагонистами Халаку - именно они отгрохали весь этот Мир Мертвых.
Простите, но вы, кажется, несколько не поняли, что и почему я написал. Человечество в WtO выступает антагонистом не потому, что создало Саван (а вы, я так понял, именно в этом видите его антагонистическую роль), а потому, что выступает главным препятствием на пути к Вознесению). Это развернуть или не нужно? Я-то просто надеюсь, что для вас понятие "антагонист" не сводится к "чувак с топором, который хочет отрезать мне голову").
WtO и DtF вообще никак не соотносятся, так что смысла привязывать несуществующие вещи я особенно не вижу).
Но вот человечество - нисколько не противники, поскольку нет враждебных действий любого рода от человечества (а не от отдельных людей) по отношению к призракам.
Основное враждебное действие человечества по отношению к призракам заключается в его существовании). Эту мысль мне удалось донести или стоит объяснить подробнее?
Это если принять, что Технократия, Банальность и Вивер - это одно и то же. И хотя цели схожи, это все-таки не одна сила. Так что в качестве антагониста Банальность как таковая не подходит.
Это таки официальный факт из Autumn People).
-
Человечество в WtO выступает антагонистом не потому, что создало Саван (а вы, я так понял, именно в этом видите его антагонистическую роль), а потому, что выступает главным препятствием на пути к Вознесению). Это развернуть или не нужно?
Развернуть. Ибо мне после беглого просмотра показалось, что Вознесению препятствует в первую очередь Тень, Спектры, Саван и Иерархия. Как вознесению мешает человечество, я так и не понял.
Основное враждебное действие человечества по отношению к призракам заключается в его существовании). Эту мысль мне удалось донести или стоит объяснить подробнее?
Не удалось. Для меня звучит как "основное враждебное действие взрослых по отношению к детям является их существование". Люди порождают призраков, нет людей - нет призраков, где здесь враждебность?
-
Окей, тогда быстро и по пунктам, если что-то будет непонятно или слишком тезисно, то скажите - я напишу подробнее.
-Вознесение подразумевает собой достижение внутренней гармонии и состояния покоя (дословно - упокоения).
-Для его достижения призрак проходит несколько этапов, главными из которых являются два.
-На первом этапе, призрак должен принять свою Тень и примириться с ней. Тем самым он побеждает свою человеческую природу на уровне микрокосма.
-На втором этапе, призрак должен отречься от всего человеческого, что первоначально помешало ему перейти на иной уровень бытия. В процессе этого он отвергает свои Оковы и отказывается от Страстей, которые привязывают его к Миру Живых. Фактически, эти Оковы и Страсти воплощают в себе человеческую природу на уровне макрокосма - т.е. человечество. Оковы - это материальные предметы, создаваемые людьми, или сами люди. Страсти - человеческие эмоции, которые движут людьми. Своими действиями люди не только производят на свет призраков (банально убивая других людей), но и удерживают их за гранью, мешая освободиться.
Вот такой-то глубоко философский момент, заложенный в основу линейки).
-
И все же не вижу конфликта именно с человечеством. Конфликт человеческого начала в Призраке и буддийским желанием закончить жизнь - да, вижу. Но от конфликта именно с человечеством это радикально отличается, ИМХО.
-
Буддист, на мой взгляд, останавливается на первом этапе, не добираясь до второго). Радикальный разрыв связей с Миром Живых (что, к примеру, делать, если это твой ребенок, который, как назло, не спешит умирать, или офисное здание, где работают твои сослуживцы) - это сугубо призрачная специфика, которая, как мне кажется, таки создает антагонизм между призраками и различными проявлениями человечества). ИМХО, конечно же).
-
Это таки официальный факт из Autumn People).
Одно и то же? Не одно и то же? Банальность - антагонист? Не антагонист?
Просто к слову. Был такой случай, когда Ши плакалась человеку о том, что в некую психиатрическую больницу насильно привозят фей и массово там лечат. Это антагонизм или нет?
-
Разумеется, да. Если, конечно, не сводить антагонизм к силовым конфликтам (разумеется, приехать громить психушку - не лучшая идея...).
-
Одно и то же? Не одно и то же? Банальность - антагонист? Не антагонист?
Что это одно и тоже). Это вообще книга о Банальности в качестве антагониста, если вы ее не читали).
-
Кстати. У кого-нибудь есть желание поиграть по старым феям? В голове появился интересный модуль по последним дням Осени.
Читал, читал. Не полностью, правда - тогда с инглишем у меня было не так хорошо.
-
Ну, теперь Люди Осени есть на русском, так что будет легче).
-
ГДЕА?!!!
-
Да вообще-то их уже давненько перевели здесь (http://avallah.livejournal.com/340074.html).
-
1) Есть ярко выраженный антагонист(ЯВА). Такой, чтобы можно было сказать: "У меня убили друга/ограбили квартиру/скисло молоко? Это все происки Х!". Где Х - ярко выраженный антагонист. Примеры: Камарилья-Шабаш, Гару-Вирм, Традиции-Технократия, Отверженные-Чистые, ну и так далее. При том ЯВА обязан быть изначально враждебен по отношению к героям линейки. Например духи из WtF сюда не подходят - точнее, не всегда подходят.
Надо еще заметить, что под ЯВА не подходят разные группировки одной и той же фракции. Грубый пример - Князь, пусть он и враждебен персонажам, не становится при этом ЯВА, поскольку он не всегда хочет навредить PC. Если же оставить только конфликт вампиры-вампиры (не добавляя других антагонистов), то получится, что вампиры - это такие Неуловимые Джо, которые никому кроме себя не нужны, и в следствии этого не интересны.
Как мне кажется, и у CtD и у GtSE таких антагонистов нет. У феек есть химеры, враждебные феи и даунтейны - но первые две не всегда являются врагами, а третьи не настолько могучи и всеохватывающи, чтобы им можно становиться причиной любой пакости. Не записывать же саму Банальность под врага.
У син-итеров тоже самое - есть призраки, враждебные гейсты и нечеловеческие призраки - но под ЯВА не подходит никто.
По той же причине, у "малых линеек" (гули, кинфолки, сорцесеры, траллы, кинэйны) таких антагонистов тоже нет. Никто же не будет для них писать нового противника, противников "большой линейки" отправить на них жалко (убьют и не заметят) - вот и приходиться бороться в основном людьми. Как понимаете, люди со слабыми суперсилами против людей без суперсил - это не особо подходит под определение насыщенной линейки.
2) Есть некий ресурс, за который нужно постоянно и серьезно бороться. У вампиров это кровь, у охотников - любое оружие для борьбы с нечистью, у магов - тайные знания и аколиты и так далее. То есть этот ресурс всегда нужен, его всегда не хватает, он может заставить даже ленивого супернатурала бороться за него.
Заметьте, "деньги и власть" под это не подходят (точнее, подходят не всегда). Деньги нужны всем, а нужно то, что нужно именно фее. Под такое подходит Гламур... вот только у меня сложилось впечатление, что добыча Гламура несколько менее напряженна, чем добыча вите. Есть еще фригольды, но вряд ли они являются дефицитом во всех кампаниях и хрониках.
3) Есть необходимость каждодневного выживания. Пересекается с первым и вторым пунктом. Вампиру каждый день надо искать кровушки, магу - стеречь библиотеку, демону - собирать урожай Веры.
У феек же и син-итеров, как мне показалось, вообще мало вещей, требующий постоянного контроля - ну есть у нас кормушка Гламура, ну и черт с ними...
1) Врагом феи может быть не только фея, даунтейн, или химера - не понимаю кстати, почемы вы считаете, что это не враги - но и человек (самый простой пример - Охотник), вампир, маг (и даже необязательно технократ). Можно придумать и иные варианты, ведь CtD - это одобренный БВ полёт фантазии :)
2) По поводу сравнительной сложности добычи Гламура и Витэ - мне кажется, здесь всё зависит от рассказчика. Кто-то предпочитает решать дело чеком, кто-то заставляет игроков отыгрывать процесс. ИМХО, в случае с феями второй вариант предпочтительнее.
3) Фея - самое недолговечное существо в МТ. Если китэйна, сумевшего дожить до 25 лет и не утратить свою сущность под гнётом Банальности, уважительно называют Старцем - здесь есть о чём подумать.
Основной конфликт фей - баланс между Грёзой и Банальностью, и выживать приходится постоянно.
Шаг в сторону - и ты уже недееспособен. Простой пример: юному троллю надо в школу, а его химерическое тело не влезает в школьный автобус. Если он всё-таки сядет в него - будет получать очки банальности. Не сядет - пойдёт до школы пешком, будет неуспевать, проблемы с родителями... В итоге Банальность всё равно ударит по нему, хоть и с задержкой.
С другой стороны, если постоянно ходить в Грёзе - скорее всего, вас собъёт грузовик. Ибо для вас его не существует, но ваше тело его очень даже ощутит. И до следующего Кризалиса вы неведомо где, а потом всё равно ничего не вспомните.
P.S. Даёшь больше нематериальных конфликтов! ::)
-
Вообще, проблемы с Банальностью решаются регулярным питанием мясом химер, нет? Да и сама охота на этих химер может существенно понизить банальность и постепенно придать какие-никакие навыки для самозащиты.
Алсо, дитя(и даже юноша, при некотором старании) - тролль может вполне влезть в школьный автобус. Выглядеть это будет правда как протискивание в кротовую нору, но....
Про грезу - вообще не понял. Если имеется в виду путешествие именно в Ближней Грезе - то какие там грузовики? Там есть опасности посущественнее....
Если же имеется в виду химерический аспект реальности - то подменыши же видят и реальное и химерическое одновременно, эмирайт?
-
Вообще, проблемы с Банальностью решаются регулярным питанием мясом химер, нет? Да и сама охота на этих химер может существенно понизить банальность и постепенно придать какие-никакие навыки для самозащиты.
Вообще не все феи только и делают, что охотятся на химер, нет :)?
Если же имеется в виду химерический аспект реальности - то подменыши же видят и реальное и химерическое одновременно, эмирайт?
Я подозреваю, что имелось в виду состояние Бедлама, когда реальность действительно может восприниматься туговато). Ну и в целом то, как подменыши видят реальный мир - это предмет отдельного разговора).
-
Вообще не все феи только и делают, что охотятся на химер, нет Улыбающийся?
Ну тогда это из разряда "Ну кто же вам виноват, что вы не пользуетесь очевидным и сравнительно простым способом переживать банальность мира?". В самом деле - даже те, кто не способен охотиться на возобновляемый и многочисленный источник Гламура самостоятельно, могли бы как-то оплачивать его поставки теми же охотничьими партиями красных шапок.
Хотя вообще, как мне кажется, в мире подменышей мы наблюдаем естественный отбор во всей его красе: сильные и хитрые приспосабливаются и живут вполне себе неплохо, некоторые даже в свое удовольствие. Слабые и нерешительные - растворяются/впадают в бедлам, а главное - пафосно и драматично СТРАДАЮТ!(что лично меня дико злит. Не желаете останавливать своё умирание и просить о помощи - так чего делаете драму из этого?)
-
to Mehanist
Вы меня извините, но CtD, как мне кажется, изначально не задумывалась как игра об охоте на химер с целью похавать мяса :). И вообще, за это, если меня не подводит память, дают Банальность :).
-
to Mehanist
Вы меня извините, но CtD, как мне кажется, изначально не задумывалась как игра об охоте на химер с целью похавать мяса :). И вообще, за это, если меня не подводит память, дают Банальность :).
Ну извините вы меня, но когда я вижу среди способов получения гламура: "Мучаться с мечтателем n времени без гарантии, мучаться n времени с внутренним мечтателем без гарантии, уничтожать редкие и дефицитные материалы, эмоционально насиловать мечтателей - без гарантии!, навсегда выжигать мечтателей - с гарантией, но дико стремным ритуалом, поедать мясо химер - с гарантией и веселыми сайд-эффектами..." - мне как-то кажется, что если выбирать "стабильный источник гламура" - заметьте, не "безопасный" а "стабильный" - то выбор становится очевиден.
Опять же, мне вот очень интересно - а как это можно одновременно получать пункты гламура и банальности? Они же аннигилируют, нет?
Кроме того, про получение банальности там ничего не сказано. Сказано, что химеры содержат от одного и до совести рассказчика пунктов гламура, и при их поедании могут возникать "забавные побочные эффекты". Про банальность - ни слова.
-
Астерлан, действительно, я имел в виду Бедлам.
Mehanist, мне кажется, некоторые мастера будут накидывать очки Банальности за превращение процесса получения Гламура в конвейер. А уж как мастер будет определять, банален процесс или нет, зависит исключительно от его тараканов в голове.
Да и глобальное поедание химер вряд ли всем подходит. С трудом представляю себе, например, боггана, рыскающего с ножом и вилкой в поисках ходячего Гламура :)
-
Mehanist, мне кажется, некоторые мастера будут накидывать очки Банальности за превращение процесса получения Гламура в конвейер.
Так ведь всё зависит от процесса покупки:) Если китейн приносит контракт с прописанными условиями добычи/продажи, то сама мысль банальна настолько, что можно тушки химеры не дождаться. А если пафосный Ши объявляет своим подданным квест на добычу таинственного НЁХа, за подачу к столу которого он будет платить своими сокровищами, то это уже другое дело. Или покупка тушки на какой-нибудь фейской ярмарке/фестивале.
А вот размышления на тему "Из n способов наиболее оптимальным является "а" из-за самой низкой альтернативной стоимости" - угрюмы, банальны и без сомнения смертоносны для фей...
-
Так ведь всё зависит от процесса покупки:) Если китейн приносит контракт с прописанными условиями добычи/продажи, то сама мысль банальна настолько, что можно тушки химеры не дождаться. А если пафосный Ши объявляет своим подданным квест на добычу таинственного НЁХа, за подачу к столу которого он будет платить своими сокровищами, то это уже другое дело. Или покупка тушки на какой-нибудь фейской ярмарке/фестивале.
Всё равно не выход. НЁХи каждый день по окресностям, к сожалению, не бегают, да и затраты Гламура на их поимку не факт, что окупятся поеданием тушки. На НЁХов можно охотиться по куче разных причин - во имя любви или ради сокровищ, но не из-за добычи Гламура.
Вообще, проблемы с Банальностью решаются регулярным питанием мясом химер, нет? Да и сама охота на этих химер может существенно понизить банальность и постепенно придать какие-никакие навыки для самозащиты.
Конечно можно сделать этакого траппера, зарабатывающего себе на фейскую жизнь ловлей зверюшек. Но не каждый же раз таким играть.
-
Тогда позвольте осведомиться: что, с вашей точки зрения, является банальностью? Любое действие, хоть сколько-либо направленное на получение выгоды?
Не удивительно, что феи вымирают.
Господа, смею напомнить вам, что общество фей(как его вижу я, да) напоминает некую безумную помесь феодализма(поближе к Ши) и викторианских отношений простых людей(поближе к простым людям, собственно). И я не вижу причин, по которой в нем не могли бы возникнуть крепкие социально-экономические связи. Никто не задумывался - а чем, собственно, занимаются феи в повседневной жизни, кроме сношения с мозгами их любимых Мечтателей(ну и да, "как прожить месяц на четырех пунктах гламура без улетания в заоблачные выси Банальности?" - очень отдельный вопрос)? В смысле - там прописаны какие-то их социальные клише....но вокруг чего они строятся? Какое топливо приводит в движение весь этот механизм? Проще говоря, в чем быт феи отличается от быта человека?
Ну и наконец - а что в стабильной охоте такого банального? Это, между прочим, древнее, освещенное традициями ремесло - ничем не хуже художеств и прочего(вы видите принципиальную разницу между: "Вдохновлять мечтателей в промышленных масштабах" и "Заготавливать химер в этих масштабах"? Я нет.). Чем это действие более банально чем, скажем, нокеры, натурально, поставившие производство своих химерических машин на конвейер - и я говорю не о ручной работе, а именно о конвейере! "Огр Хантер", пулеметы, пули для этих пулеметов. А для некоторых китов(красные шапки, аристократия(тролли и ши)) охота будет вообще освященной веками традицией.
Тем не менее, основной вопрос таков: "Чем быт феи отличается от быта человека?". Я бы предположил, что феи принимают тот вариант быта, который соответствует их социальным структурам - быт феодального двора или коммуны. Так проще выжить.
Или вы опять скажете, что "Выживать любой ценой - это Банально"?
-
Или вы опять скажете, что "Выживать любой ценой - это Банально"?
Абсолютно верно, и это, кажется, пишут во многих книгах по CtD).
Быт же фей от человеческого отличается тем, что феи - это не люди. У них другие приоритеты и ценности. Отчасти с написанным я согласен, но мне несколько претит общий посыл о том, что любая здравомыслящая фея занимается охотой и хавает химер). Это особенно сомнительно с учетом того, что за убийство химер в Мире Осени, кажется, дают Банальность).
-
Абсолютно верно, и это, кажется, пишут во многих книгах по CtD).
Быт же фей от человеческого отличается тем, что феи - это не люди. У них другие приоритеты и ценности. Отчасти с написанным я согласен, но мне несколько претит общий посыл о том, что любая здравомыслящая фея занимается охотой и хавает химер). Это особенно сомнительно с учетом того, что за убийство химер в Мире Осени, кажется, дают Банальность).
Извините, но тогда я не понимаю, каким местом ещё существуют Неблагие с Теневыми, лейтмотив многих из которых "Мы будем пировать на ваших костях в холодные ночи Зимы!". Да и те же Красные Шапки довольно сильно повернуты на выживании, как мне показалось после прочтения их книги.
И да, я не говорю "любая здравомыслящая фея делает это". Я говорю "любая здравомыслящая фея, не имеющая стабильного источника Гламура, скооперируется с теми, кто будет делать это".
Ну и да, приведите цитату из книги, в которой указано, что охота на химер дает Банальность. Ибо я такого не припомню. Убить подменыша - причем не химерическим, а железным оружием - да, вроде как дает. Но химеру? Как, извините, тогда с Нервозами справляться?
-
Ну и да, приведите цитату из книги, в которой указано, что охота на химер дает Банальность. Ибо я такого не припомню. Убить подменыша - причем не химерическим, а железным оружием - да, вроде как дает. Но химеру? Как, извините, тогда с Нервозами справляться?
Цитата:
• Destroying treasures and some chimera can cause your character to gain temporary Banality.
Из раздела Gaining Banality
Но тут типично для Беловолков - сплошные общие фразы без конкретики. Но в целом, это скорее относится к действиям типа "убил последнего единорога в волшебном лесу". Каких-нибудь химерических оленей убивать и потом пафосно есть на пирах вряд ли возбраняется.
-
• Destroying treasures and some chimera can cause your character to gain temporary Banality.
А Сокровища они вообще уничтожимы? О_О Их же даже Красные Шапки не каждый раз переваривают.
Ну и да, даже если мастер будет давать банальность за каждого раздавленного химерического таракана - не вижу особых проблем находить таких химер, которые содержат в себе больше Гламура, чем получаемая от их смерти(и от такого решения) Банальность.
-
А Сокровища они вообще уничтожимы? О_О Их же даже Красные Шапки не каждый раз переваривают.
А что их мешает уничтожить :)?
-
А что их мешает уничтожить :)?
Кстати, а как их производить? Приведенный вами в пример Дедалон - не имеет вроде как записей о засовывании в обычные предметы магических качеств. Только о производстве предметов.
-
Кстати, а как их производить? Приведенный вами в пример Дедалон - не имеет вроде как записей о засовывании в обычные предметы магических качеств. Только о производстве предметов.
Уже второй раз, когда дело доходит до этого вопроса и Астерлан не дает ответа. ((
-
Кстати, а как их производить? Приведенный вами в пример Дедалон - не имеет вроде как записей о засовывании в обычные предметы магических качеств. Только о производстве предметов.
Забываю, да.
Иногда нужно напоминать :).
В целом, я бы сказал, что изготовление Сокровища имеет оформлять или квестом или отдельным Искусством, которое позволяет с помощью Королевств Времени и Предметов вплетать другие Искусства в предмет.
-
Забываю, да.
Иногда нужно напоминать :).
В целом, я бы сказал, что изготовление Сокровища имеет оформлять или квестом или отдельным Искусством, которое позволяет с помощью Королевств Времени и Предметов вплетать другие Искусства в предмет.
К примеру. Я играю нокером с высоким навыком Ремесел, Химерической Алхимии, Знания Грезы, Гримуаров и Гематрии(допустим, создавался именно концепт этакого "Левши" от нокеров). Так же, у него есть второй уровень Инфузии, позволяющий ему делать химер пригодных для обработки. Какие броски и против какой сложности потребуются, чтобы создать химерический клинок, вспыхивающий пламенем, которое дублирует "кулак прометея", когда клинок вынимают из ножен?
Какие броски и против какой сложности потребуются, если нокер так же владеет Пламенем 3 и пытается создать такой меч?
-
+1 Предыдущему оратору!