Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Маги => Тема начата: Dark Rider от 26 Марта 2012, 12:53:16
-
Как выразился Йогурт "В соседней теме мимоходом был поднят интересный вопрос". Мне на самом деле стало интересно посмотреть как люди видят вариант развития событий для всех традиций. Заодно и сам выскажусь:
Во-первых, мне кажется, что для многих традиций есть ещё и два пути - путь по которому все развивалось бы, победи они сразу и путь развития в случае победы сейчас. Это два принципиально различных пути хотя бы потому, что наука и современность уже проросла во многих традициях. Те же дом Тиг, например.
Во-вторых, неизбежным следствием победы любой традиции стало бы её расслоение, так же как это произошло и с Технократией, что не редко означает что война просто поменяет линии фронтов.
Итак:
Адепты виртуальности:
Они труднопредставимы в отрыве от современного общества, а потому для них один вариант.
Адепты весьма идивидуалистичны, многие при том ещё и идеалисты. А это значит, что их вполне хватит для того чтобы расслоиться на вечных бунтарей и диктаторов. Это, видимо, будет мир панка, но мир в стилистике Матрицы. В общем-то весьма очевидные аналогии. Тем не менее, вспоминая "Бога-императора Дюны" Херберта - "Нет больших консерваторов, чем мятежники, пришедшие к власти". О чем я? Индивидуализм и забота о своей репутации в случае, если вдруг Адепты победят и остальные пробуждённые исчезнут приведут к миру, строящемуся на множестве гениев, понимающих как именно работает мир, эдаких Нео, и они будут точками естественного магнетизма и притяжения остальных "простых смертных". И мир будет расколот на зоны влияния этих гениев, очень может быть, что это будет похоже также и на дух "Анклавов". Деспотичные Адепты, способные организовать свои силы, будут основывать корпорации и создадут основу для нового распределения власти. Адепты, поддерживающие ныне идеи открытого ПО и доступности информации всем - станут основой панк-составляющей нового порядка, сверх-бунтарями, абсолютными анархистами, тем не менее обречёнными на поражение, ибо они сами создают свои центры притяжения и свои структуры, даже если они уничтожат все корпорации, они будут подавать пример как строить новые.
Акашиты:
У Акашитов уже есть фракция Ли Хай, она будет составлять противовес основной тяге фракции к возврату технологий на уровень средневековья. Возможно именно здесь ляжет фронт новой войны, а возможно, он проляжет между практически всеми фракциями этой лишь кажущейся однородной традиции. Ведь У Лун легко могут отколоться в отсутствие внешнего давления, Ши Жень создадут центр притяжения, именно им выпадет строить новый Китай в масштабах всей Земли, теперь им мало кто будет мешать, до тех пор пока они не начнут мешать сами себе или не перейдут дорогу кому-то из более отрешённых фракций. Существует вероятность, что Ши Жень, создав новый фронт борьбы оттянут к себе воинственных Ваджрапани, если те не увлекутся борьбой с Ли Хай. Однако, учитывая общую расстановку сил, итог победы данной фракции как после существования Технократии, так и вместо её победы будет сводиться примерно к одному и тому же - Феодальная раздробленность с правлением в стиле конфуцианства, подъем философии, во многом именно то, что показывают в классических восточных боевиках - множество междоусобных войн, которые будут строиться не столько на мощи армий, сколько на небольшом количестве пробуждённых героев и генералов, ведущих их и обеспечивающих в конечном счёте победу. Система обучения, скорее всего деградирует до храмовых школ, которые будут готовить писцов, мастеров восточной медицины и подобных специалистов, хотя акцент в виду исходного ухода к феодальной раздробленности будет сильно смещён в сторону военной подготовки. А это значит что среднему спящему уготовано либо воевать, либо пахать. А скорее всего засеять поле, взять меч и пойти на войну до сезона сбора урожая, когда его снова будут ждать поля.
Вербена:
Вот здесь я вижу два пути. Если бы Вербена победила сразу, не допуская победы Технократии, то мы скорее всего видели бы политеистическое общество, раздробленное по религиозному признаку, однако лишённое активного стимула религиозной розни, ибо в корне всех религий лежит вера в жизнь и естественное её вращение, в гармонию с природой. Это порождает у меня ассоциацию с Древней Грецией, где религия вроде бы была общей, но каждый город избирал себе своего бога-покровителя и не редко они имели свои имена в разных местностях. Та же Афина была также и Палладой, Персефона носила так же имя Коры, и так далее. Это мир, который мы видели у Кельтов. Это, возможно, мир похожий на языческо-славянский.
Если же Вербена победит сейчас, уничтожив Технократию и другие традиции, то мне кажется неестественным для них отвергать достигнутую эволюцию, это противоречит принципам природы. Это означает, что многие технологии сохранятся, видоизменившись под мировоззрение Вербен, возможно став аспектами каких-либо богов и частями религий. Я не вижу ничего сильно противоречащего идеологии Вербен в той же евгенике, точно так же как скорее всего победа Вербен в современном мире придёт скорее всего на волне эко-терроризма и как это для Вербен характерно, будет обильно окрашена красным.
В обоих случаях это будет скорее всего общество близкое к феодальной раздробленности, возможно даже с племенным, а не феодальным устройством, где светская власть будет в руках спящих, но весь авторитет будет в руках жрецов и мудрецов - пробуждённых, буде они решат вмешаться в ход событий. Совершенно не факт, что их вмешательство будет словесным и основанным на авторитете, террор и кровь вполне в духе Вербен, они не видят ничего плохого в убийстве того, кто нарушает естественный ход жизни, как они мне видятся.
Культ экстаза:
Судьба мира Экстатиков также различна для варианта древности и современности. Экстатики, победившие с самого начала это весьма странное место, где власть либо не существует, либо принадлежит спящим, слишком замкнутым в себе, чтобы постичь Культ. В тоже время обществом не управляют, его направляют, его наставляют и его лишают рамок привычной нам морали. Это анархистское общество с островками разума, держащегося за умеренных Кань Лу. И за пределами этих островов, где жажда удовольствий и погоня за идеалами культистов, которые дано понять лишь немногим пробуждённым, или тем, кто близок к пробуждению, это мир где возможно все. Где можно можно пырнуть соседа ножом, он повернётся и расплывшись в улыбке наркотического тумана скажет "Спасибо". Мир, сбросивший оковы законов. Мир где сильнейшие отрекаются от власти, которую дает сила и отдаются самопознанию, отрываясь от мира и в тоже время созидая его, создавая маяки к которым стремятся остальные. Мир полнейшей неуверенности в завтрашнем дне, впрочем и во вчерашнем тоже. И все же, кому-то надо будет добывать еду, а это значит определённая организация среди спящих будет и это будет деспотичный рабовладельческий строй, держащий удовольствия будет держать в своих руках власть над спящими и пользоваться абсолютным моральным авторитетом. Многие ли в этом мире поймут что культисты стремятся совсем не к этому? Не к удовольствиям? И не к их извращённой садо-мазо версии?
Мир Экстатиков победивших Технократию отличается в оттенках и скорости деградации. Он видится мне несколько похожим на мир Дюны, где в роли Бене Гесерит, Навигаторов и Ментатов стоят Культисты. Где спустя несколько поколений будут помнить страшные времена когда компьютер порабощал человека и бороться с излишней технологичностью общества, но в тоже время они будут зависимы от продуктов технического общества, от способов производства большого количества дешёвой пищи, от современных наркотиков, от элементов современной культуры, сбивающих людей в клубы и дискотеки. Культуры, перемалывающей множество личностей, чтобы в этой каше кто-то уцелел и пробудился, расширив своё сознание. Это общество будет деградировать медленно, уступая власть спящим. Это будет общество, где Кань Лу стремятся удержать порядок, в войне с Обществом диссонанса. Террористической страшной войне. Остальные группы культистов слишком отрешены от таких скучных вещей как строительство общество и власть, чтобы выступить на той, или иной стороне пока их не коснётся эта война.
Мир Небесного хора:
Не требует особого воображения, мы видели его в учебниках истории. В не зависимости от того была ли Технократия, этот мир легко восстанавливает свой статус кво и обращается на внутреннюю борьбу, в конце-концов все что слишком противоречит доминирующим на территории религиям постепенно вываливается из реальности и мир делится по линиям границ конфессий. Здравствуй Средневековье. Здравствуйте крестовые походы. Здравствуйте Джихады. И не так уж важно с каким оружием новые крестоносцы пойдут крошить неверных. Важно, что это оружие подчиняется воле святых. Важно что божественные чудеса вновь будут определять бытие простых людей, которые пойдут на новые войны добровольно и с радостью, ибо в иной жизни им простят их грехи.
Орден Гермеса:
Версию мира Ордена Гермеса в случае если Ордена разума не было не трудно представить, таких миров во множестве расписано в различных фэнтезийных книгах. Это позднее средневековье, большие королевства, где власть номинально в руках спящих королей, которых поддерживают те, или иные группы магов, реально обладающих всей полнотой власти, либо же это небольшие королевства королей-магов достаточно сильных, чтобы отколоть себе кусочек в мире сильных, где все давно поделено и все стремятся к удержанию статуса кво. Мир хрустальных башен и драконов в небесах. Это мир Забытых королевств, мир "Меча истины".
Мир после Технократии для Ордена может развиваться двояко, ведь уже есть Орден Тиг и технология это весомое преимущество, за которое Тиг будет сражаться. Победит он, или нет определит то, как изменится мир, может это будет мир ГП без ограничений на колдовство, мир где технология и магия живут бок о бок, и все же за этим фасадом прячется все та же концепция больших централизованных государств, за кулисами которых прячутся организации магов. Если же орден Тиг не устоит, то мы медленно но верно откатимся на первый вариант, но вариант, сохранивший память о "древних артефактах", которые сейчас могут уже не работать, но это не мешает им поражать воображение спящих. Возможно они станут зерном для произрастания новых традиций, хотя бы и возрождения эфиритов. Тайного, партизанского, но возрождения.
Пустые:
Мир пустых невозможен без Технократии, то он может быть построен в разные времена, он может быть построен быстрым разгромом при создании этой традиции, а может быть победой в современности.
В первом случае мы увидим мир, застывший в девятнадцатом веке. Мы увидим мир "Клуба выдающихся джентельменов". Мир, живущий транснациональной аристократией, мир, где форма и изящность важнее смысла, мир готики и утонченности. Мир отречения от обыденного. Мир, в котором реальная власть и властные структуры не важны, важны харизма, важна способность отстоять свою точку зрения и сделать это красиво и стильно. Это во много хороший мир, как ни странно, но в тоже время это мир Викторианского мировоззрения, мир Венского конгресса.
Во втором случае мы увидим мир, раздираемый на куски множеством различных парадигм, пытающихся работать одновременно, возможно, даже мир, который разрушит саму идею консенсуса, а возможно, мир вновь слившийся с Грезой. Ведь все что объединяет пустых это дух бунта и романтика. Любовь и стиль. Это будет мир абсолютных возможностей, мир в котором можно найти все. Но в тоже время это будет мир разбитый на множество мелких государств, которые будут быстро появляться и исчезать по мере появления и исчезновения новых пробуждённых. Мир, идущий по дороге к хаосу. Мир олицетворяющий хаос с одной лишь центральной идеей. Мир, поразительно напоминающий идею Грезы.
Сыны эфира:
Вряд ли что-то сильно изменится, если они победят. Ну, если не считать скачка технологий во все стороны сразу. Если не считать того, насколько футуристично будет выглядеть мир. Он будет все так же в руках тех немногих, кто сумеет собрать в своих руках власть, только будет ещё и рычаг в виде согласных помогать Эфиритов. Впрочем, в тоже время это и мир супергероев. Бэтмен с нами! И супергениев. Мне кажется, Готэм - вот первая ступень развития мира Эфиритов. Важная черта Эфиритов - их индифферентность к власти, кроме тех, кто подается в супергерои, или супернегодяи. За вычетом этих двух групп, эфириты предоставленные сами себе будут работать для самих себя, не навязывая свои идеи миру. Привет, доктор Эммет Браун!
Толкователи грёз:
Мы видели этот мир, мы все ещё можем увидеть его где-нибудь в дельте Амазонки, или Африке. Учебники по истории и антропологии, возможно даже по культурологии, расскажут об этом мире лучше меня. Ну или, скажем, Ягуар, тоже хороший вариант показать как будет выглядеть мир при господстве Толкователей, надо только из этого фильма отфильтровать Париж.
Мир, построенный общинами вокруг шаманов. Мир, где духовная власть много важнее светской, более того, задача светской лишь в том, чтобы поддреживать рутинные операции по поддержанию благополучия племён.
Эвтанатос:
Очень противоречивая традиция. Они стоят на страже колеса перевоплощения и они же не редко являются нарушителями своего же порядка. Какой мир могут построить они? Первая ассоциация - "Бог света" Желязны. Но если вдуматься, то она не вполне верна.
Мир Эфтанатос - мир управляемого хаоса, равенства жизни и смерти. Мир где возможно и вероятно все, и где все эти вероятности и возможности поддаются познанию и управлению. Мир где можно обмануть смерть, но это и мир, где существует версия инквизиции, истребляющая всех кто посмел посягнуть на таинство смерти. Такая инквизиция существует и в каноническом современном прочтении Эвтанатос. Но в мире, где консенсус совпадает с мировоззрением Эвтанатос, масштаб конфликта неизбежно должен возрасти. И в тоже время граница между чистой и грязной смертью станет куда более расплывчата, ведь смерть не окончательна, это всего лишь новый виток перерождения. Виток, хранящий отпечаток всего былого, своеобразная форма эволюции. Мир, где вопрос лечить, или убить стоит куда острее чем в нашем мире. Мир где постулат "не навреди" не так уж очевиден. Мир - полицейское государство. Мир, держащийся на этой самой инквизиции, которая вне зависимости от форм общественной власти продавит своё право и видение истинно правильного вне зависимости от форм социального устройства. В тоже время Эвтанатос не очень охочи до светской власти, она скорее всего упадет в руки спящих, вернее то, что от неё оставит инквизиция.
-
Хорошо расписал, убедительно. У меня замечание (тоесть отличия моуго видиния этого же), только косметические и из разряды "так действительно может быть, но может быть и по другому".
Хотя меня все же смутил используемый тобой сдесь подход про ПОЛНУЮ победу одной из Традиций с паралельным вымиранием всех остальных. Это уж мне кажеться точно невероятным. Ты умаешь, в случае побуды какой-то одной Традиции история Технократии в плане преследования всех остальных повторилась бы?
-
Собственно, а почему вы все считаете, что Небесный Хор — это непременные крестовые походы?
-
Ну, я лично думаю, что слияние с Грезой скорее обеспячат Экстатики. А так - браво! Хороший обзор, неплохо оформить его в качестве статьи. Кстати, так много кого можно расписать помимо магов.
Холод
ИмХО некоторые традиции могли бы объединится по интересам (Вербена-Толкователи грез или Эфериты-виртуалисты) но мне сложно представть, чтобы Хористы терпели тех же культистов.
Сноходец
Потому что закон Мерфи.
Предоставленные самим себе события имеют тенденцию развиваться от плохого к худшему.
-
Далее вариант (А) означает что товарищи усвоили уроки Технократии и деляться магией со Спящими. Вариант (Б) означает победу Традиции в виде в котором они ее представляли до подъема Ордена разума.
1. Герметики.
А) Никакой большой разницы от современности бы не было. Ковры-самолеты вместо авто.мобилей, зелья вместо лекарств и хрустальные шары вместо телевизора - разница разве что в косметике, но не функционале. Можно предположить несколько большую либеральность к "родственным" Традициям вроде Вербена.
Б)Тоже ничего неожиданного - Высокий Мифический Век как мы его знаем. Смерды пашут в земле, и дохнут в 20 лет короткой жизни от болезней, голода или случайного супернатурального воздействия вроде фейри или демонов, пока маги тусуют в своих хрустальных башнях. В общем - Арс Магика как мы ее знаем и любим.
2. Акаши.
А)Сложно сказать, но в общем и целом цивилизация как мы ее знаем быстро развалится на куски, потому что Акашитские методы принципиально не очень подходят чтобы людей кормить и одеть - но зато могут научить человека обходится без еды и не чувствовать дискомфорта от холода. Так что - мир редкостных солипсистов. Скорее всего вселенная как мы ее знаем развалится на стотысяч личных Будда-миров, каждый из которых будет иметь свой личный консенсус и своего личного Просветленного (не обязательно мага) который пялится в свой пупок остаток вечности.
Б)Мир китайских каратульников, где крутые перцы из Шаолиня бьют другим крутым перцам морды, во имя бобра и справедливости и выяснения чье кунгфу больше. Те кто кунгфу не знают вертятся в колесе сансары но всем пофиг. Грустно.
3. Адепты Виртуальности.
Ровно то же самое что у Акаши, только IN SPACE!!. В Смысле - в Виртуальном мире. Кто может - строит свои миры и в них уходит, оставляя гниющую тушку на земном плане, остальные - живут на земле в аугументированной реальности которая их убеждает что переработанная из навоза пищевая паста - на самом деле на вкус как тигровые креветки с Божоле и надеются заработать на переход в виртуальность. Рано или поздно где-то там все забывают размножаться и человечество вымирает.
4. Эфириты.
Хз, А это или Б - вариант но в общем и целом мы имеем вселенную Керберос Клаба. Наука это все что работает, а почему оно работает - ну, у меня есть три теории, полдесятка гипотез и около сотни предположений, но какая в конце концов разница?
В общем и целом не очень плохой вариант, с шагающими паровыми роботами, машинами Бэббиджа, и летающими ацтекскими пирамидами пускающими лучи смерти. Людям жить тяжело потому что в любой момент времени может произойти реально все что угодно, от нападения диких динозавров до вторжения инопланетян, и ничего с этим сделать нельзя. С другой стороны - хорошие вещи тоже регулярно случаются, так что как-то там жить можно. Но с трудом.
5. Небесный Хор.
А)Мир Олдевского "Нам здесь жить". Вера исполняет утилитарную функцию, типа помолился - ревматизм сняло, попостился - вода в колодце поднялась. В общем и целом жить можно. Редкие святые устраивают массовые чудеса, превращая воды в вино и массово исцеляя больных. В общем - не так страшно, хотя вероятно неудобно.
Б)Мрачное средневековье как мы его знаем. Невежественные и запуганные массы, роскошные церкви, жизнь полная страданий и исключительно для подготовки перехода в иной, лучший мир. Потом Апокалипсис.
6. Толкователи Грез
Опять же деления на А и Б варианты тут не может быть. Получится мир-как-европейцы-представляют-индейцев. Самые простые инструменты, общение с духами полезными, и враждебными на регулярной основе - короче именно полинезийская цивилизация, или цивилизация североамериканских индейцев. В общем и целом не плохо, но никаких перспектив нету и не предвидится, ибо понятие прогресса просто отсутствует как факт.
7. Культ Экстаза.
Реальность изменчива и пластична, и является тем чем ты хочешь чтобы она была. Коммуникация исчезает как концепция, остаются только товарищи которых очень и очень условно можно назвать людьми которые в море хаоса непрерывно себя изменяют в поисках новых ощущений. В общем человечество мутирует в Великих Древних, и если бы туда попал нормальный человек - он бы свихнулся в секунды. Но зато скучно там не будет точно.
8. Эфтанатос
Как я уже говорил - точно я не знаю, но похоже - мир автоматизированной кармы. Я лично представляю что-то вида фильма In Time - где жизнь и будущее рождение зависит от твоей "кармической" полезности. Весьма вероятно в оппозиции таки будет буддизм как способ избежать бесконечной гонки перерождений.
9. Вербена
Вот уж не имею ни малейшего понятия. Скорее всего - тот же Небесный Хор, но с омнитеизмом вместо монотезима.
-
Хотя меня все же смутил используемый тобой здесь подход про ПОЛНУЮ победу одной из Традиций с параллельным вымиранием всех остальных.
Во-первых это проще. Во-вторых эта ситуация вполне отражает то, что в данный момент с точки зрения большинства происходит благодаря победе технократии. Очевидно, гибридно-симбиозные пути представляют немалый интерес, но их получится уж больно много.
Ты умаешь, в случае победы какой-то одной Традиции история Технократии в плане преследования всех остальных повторилась бы?
Все зависит не только от того, повторилось бы преследование, или нет, но и от той цены, что пришлось бы уплатить за победу.
Собственно, а почему вы все считаете, что Небесный Хор — это непременные крестовые походы?
Не только крестовые походы, конечно. Манна небесная, исцеления, чудеса. Но Монотеистическая религия, ставшая основой мироздания не приемлет девиаций. Так что борьба неизбежна.
Ну, я лично думаю, что слияние с Грезой скорее обеспячат Экстатики.
Самая первая ассоциация, которая приходит в голову именно такая, более того, победа конкретно скажем Братства Панна, очень сильно будет смахивать на сказания об эльфах в том виде, как их видят британцы. Но экстатики не тянутся к хаосу, они больше акцентированы на самопознании, на том, что человек может расширив сознание объять весь мир. Идеология Грезы не совсем укладывается в это, если не сказать "совсем не".
-
Не только крестовые походы, конечно. Манна небесная, исцеления, чудеса. Но Монотеистическая религия, ставшая основой мироздания не приемлет девиаций. Так что борьба неизбежна.
По прочтении корбука у меня не создалось впечатления, что Небесный Хор — это Церковь. Стандартное оккультно-экуменическое «не важно, как ты молишься и кому. Всё едино, всё это единый Бог, лишь по-разному представляемый». А ребята которые могут и поход устроить — лишь отдельные экстремистски настроенные представители Хора.
-
По прочтении корбука у меня не создалось впечатления, что Небесный Хор — это Церковь. Стандартное оккультно-экуменическое «не важно, как ты молишься и кому. Всё едино, всё это единый Бог, лишь по-разному представляемый». А ребята которые могут и поход устроить — лишь отдельные экстремистски настроенные представители Хора.
Сейчас это так, но будет ли это так, когда внешнее давление исчезнет и реальность будет определяться тем, в кого именно ты веришь и какие постулаты работают?
-
Мне кажется, описанные варианты слишком уж экстремальны. Ведь 90% тех, кто составляет Традиции - дети нынешнего века, люди, привыкшие к сотовым телефонам, интернету, фабричной одежде, душу с теплой водой. Они не хотят крайностей и отказа от завоеваний цивилизации. Хотеть вышеописанного - удел мрачных Вурмасов на летающих пирамидах.
Вообще, возможно потому Традиции и проиграли Войну за Возвышение - у них нет картины мира, в котором они победили. У них нет четкой и единой цели, к которой они бы совместно, или даже хотя бы одна Традиция, но в едином порыве, стремилась. А у Технократии такая цель более-менее, но есть, в виде Timetable.
-
Я говорил не о мире сразу после победы, а о мире которым он станет после победы в стабильном, установившемся состоянии.
-
Сейчас это так, но будет ли это так, когда внешнее давление исчезнет и реальность будет определяться тем, в кого именно ты веришь и какие постулаты работают?
Это справедливо для всех традиций, да вообще для любой человеческой организации. Но Вы отдельно указываете это именно для Хора.
Почему, например, не состязания жрецов, наподобие соревнования Моисея с египтянами? Почему вот всенепременно крестовые походы?
-
Вообще говоря, конфликты у меня скрыты практически в каждом варианте построения мира, просто не везде они прописаны явно.
У Адептов это будет война корпораций и противостояние бунтарям.
У Акашитов... в общем Китай не был спокойным местом во времена Конфуция.
Вербена? Я разве говорил, что Кельты и славяне жили мирно? А феодальная раздробленность, вообще рай для любителей повоевать.
Культ экстаза? Тут остаются намёки на террористическую войну. Разве этого мало?
Орден Гермеса, да, пожалуй он, наверное постарается избегать прямых столкновений, но война за кулисами - тоже война.
Пустые и Эфириты? Война просто спустилась на уровень личностей.
Эвтанатос? Вечная война жизни и смерти, вечная война за то, чтобы все было как положено, или как хочется. Вы на чьей стороне?
Так почему Вас так зацепили крестовые походы? Упомянуть их проще и короче, чем расписывать ереси и межконфессиональные столкновения в деталях.
-
Так почему Вас так зацепили крестовые походы? Упомянуть их проще и короче, чем расписывать ереси и межконфессиональные столкновения в деталях.
Потому что это штамп. Как и миллионы сожжённых ведьм, сожжённые учёные Бруно и Коперник, уничтожение культуры и насаждение мракобесия и прочая и прочая и прочая.
-
По крайней мере он соответствует истории и логике. Святые-то будут с обеих сторон и при их равенстве дело опять решит пехота.
-
Вообще говоря, конфликты у меня скрыты практически в каждом варианте построения мира, просто не везде они прописаны явно.
мне вот кстати стало любопытно, почему во всех мирах победивших традиций, необходимость массового вооружённого конфликта остаётся неизменной? это тоже вписано в консенсус?
-
это тоже вписано в консенсус?
Конфлик вписан в человеческую природу))
-
Конфлик вписан в человеческую природу))
это разве не консенсус? а то вон раньше господствовали совсем другие теории, френология та же например, или что на роду написанно, А вот теория Моистов считала что все люди изначально добры и только несправедливое правление и дурное воспитание заставляет их быть злыми. Гуманизм тот же.
-
это разве не консенсус? а то вон раньше господствовали совсем другие теории, френология та же например, или что на роду написанно, А вот теория Моистов считала что все люди изначально добры и только несправедливое правление и дурное воспитание заставляет их быть злыми. Гуманизм тот же.
Несколько в пику Рейдеру. Мир победившего Небесного Хора и всеобщего восхождения: Человек наконец-то отбросил оковы греха и воссоединился с Богом. Плоть и души преобразились, все стали «яко ангели на небесех», эдемский сад восстановлен. Теперь человек восходит от ступени к ступени в мистическом познании Бога и блаженства. Хеппи энд.
-
А насчёт миров Экстатиков: Мир где под воздействием веществ ища просветления и расширение сознания через ощущения всё человечество забыло о нуждах смертных оболочек ломке и абстиненции, господствующим стал солипсизм утверждающий, что нужды тела ложь и в итоге новые люди подобно богам не нуждающиеся ни в сне нив питье вкушая амброзию своих собственных фантазий постоянно грезили наяву и наша реальность воссоединилась с дримингом.
-
А насчёт миров Экстатиков: Мир где под воздействием веществ ища просветления и расширение сознания через ощущения всё человечество забыло о нуждах смертных оболочек ломке и абстиненции, господствующим стал солипсизм утверждающий, что нужды тела ложь и в итоге новые люди подобно богам не нуждающиеся ни в сне нив питье вкушая амброзию своих собственных фантазий постоянно грезили наяву и наша реальность воссоединилась с дримингом.
Не зацикливайся на "веществах" как единственной особенности Экстатиков. Фокусы у них могут быть не только наркотическими, а иногда некоторые от наркотиков могут отказываться принципиально. Экстатики еще практикуют танцы, песни, секс... У них широкий выбор фокусов.
-
Мир Вербены.
1) Средневековый.
В принципе давно расписан в фентези, это мир эльфов, т.е. разумных,
чья цивилизация слилась с природой.
Существует сеть мелких королевств, огромные леса, намного меньше людей, которые рожают ровно столько, сколько может прокормить данная территория. Люди будут управлять природой в интересах природы. При этом понимания необходимость хищников, убийства и т.д.
Но в отношении развития мир намного более статичный, чем существующий.
2) Мир победившего Гринписа. Мир людей, которые сознательно отказываются от целого ряда технологий, что бы не вредить природе.
Во время этого перехода возможна массовая война и уничтожение значительной части людей.
В дальнейшем- бум биотехнологий, упор на уменьшение отходов, на врастание в природную среду.
Откат по уровню цивилизации если и будет, то отнюдь не столь значительный.
-
На мой взгляд, целый ряд традиций просто не смогут построить новый мир самостоятельно.
Экстатики, Пустые, Дримспикеры, Эвтанатос.
Все они будут оказывать косвенное влияние на мир, т.е. скорее станут аналогом неких массовых религий, но создать мощные структуры власти
не смогут.
Или на их основе появиться что то новое.
-
Несколько в пику Рейдеру.
Хеппи энд, вообще говоря, можно построить на любой традиции и даже на технократии. Но будет ли это Мир тьмы? :)
Будет ли рай, построенный Хористами, экуменическим и чьё видение рая будет тогда реализовано? Благообразный католический? Исламский с гуриями? Не стоит забывать что подводный хм... (рай ли это?) рай вуду тоже в кандидатах на реализацию, ибо вуду признано Папой как ветвь католичества.
Как они придут к этому экуменическому раю? Как фанатики, чья сила строится на вере в непогрешимость их убеждений найдут способ этими убеждениями поступаться?
Может это будет много различных Эдемских садов и реальность будет порвана на лоскуты? Будет ли Ад частью Рая и многие ли туда попадут? С точки зрения католиков, например, простой человек грешен. По факту. Не успел во-время получить индульгенцию? Пожалте в ад. И у католиков и в исламе, среди прочего прописан славный способ получить 6 соток в раю - надо либо пойти отбивать Святую землю и по факту победы будет бесплатная индульгенция, или вообще погибнуть в войне за веру. Да, в исламе это несколько проще не требуется победить, зато там нельзя купить индульгенцию.
Распишите КАК они это сделают и получится прекрасный сеттинг, на котором тоже можно строить игры, как в пути к Эдему так и в конечной точке маршрута.
господствующим стал солипсизм утверждающий, что нужды тела ложь
Это опасно близко к Акашикам. Может ли самопознание и расширение сознания, основанное на внешних факторах привести к миру солипсизма? Наверное, может, но это будет весьма кривая дорожка. И не стоит забывать, что экстатики ищут не только удовольствия, их интересуют все экстремальные эмоции. И калечащие ритуалы у них встречаются столь же часто, как и прозрение под кокаином.
На мой взгляд, целый ряд традиций просто не смогут построить новый мир самостоятельно.
Нет, мир они построить могут. Они не возьмут в нем власть в том виде, как мы это понимаем сейчас, это вероятно. Но там где есть два человека будет и социальное устройство и если его не будут контролировать пробуждённые, его будут контролировать спящие. И, вообще говоря, список традиций, которые не рвуться (в основной своей массе) к светской власти несколько шире. Здесь и Вербены и Эфериты, и вообще говоря львиная доля большинства представителей традиций, ибо властолюбивых фракций в них обычно немного, ну если оставить за скобками Орден.
-
Хеппи энд, вообще говоря, можно построить на любой традиции и даже на технократии. Но будет ли это Мир тьмы?
С точки зрения католиков, например, простой человек грешен. По факту. Не успел во-время получить индульгенцию? Пожалте в ад. И у католиков и в исламе, среди прочего прописан славный способ получить 6 соток в раю - надо либо пойти отбивать Святую землю и по факту победы будет бесплатная индульгенция, или вообще погибнуть в войне за веру. Да, в исламе это несколько проще не требуется победить, зато там нельзя купить индульгенцию.
Нет, конечно, это уже не Мир тьмы. Но без прочтения традбука хористов мне тяжело придумать нечто подходяще апокалиптическое. Я бы думал в сторону полчищ лжепророков и лжехристов, собирающих вокруг себя паству, предлагая своё понимание Единого. Но опять-таки, я не уверен, насколько в воззрениях Хора сильны оккультные и пантеистические нотки.
Ну вот, Вы опять меня расстраиваете. Все вообще христиане считают человека грешным. И простого, и непростого, и даже святого. Безгрешен только Господь Иисус Христос.
Католики уже очень давно отказались и от индульгенций и от крестовых походов (отпущение грехов в которых даровалось специальной буллой, а не просто по факту участия).
-
Католики уже очень давно отказались и от индульгенций и от крестовых походов (отпущение грехов в которых даровалось специальной буллой, а не просто по факту участия).
Отказались. Вопрос лишь в причинах. Мне кажется, что не было буллы "больше никаких крестовых походов", равно как и буллы "никаких отпущений грехов".
Все вообще христиане считают человека грешным. И простого, и непростого, и даже святого.
Я не вполне правильно употребил термин "грешен", я подразумевал именно соответствующий баланс греховного и святого, обеспечивающий пропуск в рай, или ад. Но вообще говоря, концепция отпущения грехов позволяет людям хотя бы на какое-то время быть становиться безгрешными. Отдельный вопрос, кстати является ли безгрешным Папа, ведь то что он назовет истиной на земле, будет истиной на небесах.
-
Отказались. Вопрос лишь в причинах. Мне кажется, что не было буллы "больше никаких крестовых походов", равно как и буллы "никаких отпущений грехов".
Я не вполне правильно употребил термин "грешен", я подразумевал именно соответствующий баланс греховного и святого, обеспечивающий пропуск в рай, или ад.
Но вообще говоря, концепция отпущения грехов позволяет людям хотя бы на какое-то время быть становиться безгрешными.
Отдельный вопрос, кстати является ли безгрешным Папа, ведь то что он назовет истиной на земле, будет истиной на небесах.
Таких булл не может быть в принципе.
Не имеет значения. Только протестанты считают себя спасёнными.
Не позволяет. По крайней мере, в Православии и католичестве.
Не является. Что он назовёт истиной на земле не станет истиной на Небесах.
Извините, что ответы такие краткие, нет времени растечься по древу.
-
Хеппи энд, вообще говоря, можно построить на любой традиции и даже на технократии. Но будет ли это Мир тьмы? :)
кпробуждённые, его будут контролировать спящие. И, вообще говоря, список традиций, которые не рвуться (в основной своей массе) к светской власти несколько шире. Здесь и Вербены и Эфериты, и вообще говоря львиная доля большинства представителей традиций, ибо властолюбивых фракций в них обычно немного, ну если оставить за скобками Орден.
Во первых, мы говорим, насколько я понимаю, о мечте традиций.
Вряд ли кто из них мечтает о Мире Тьмы или создании нового игрового сетинга :)
Маги в большинстве своем не хотят командовать людьми, но вот перестроить человеческое общество хотели бы многие.
Те же Вербена не рвуться в короли, но понимают, что нужно очень серьезно преобразовать весь мир, что бы спасти природу.
-
Во первых, мы говорим, насколько я понимаю, о мечте традиций.
Мы говорим не столько о мечте, сколько о её воплощении, а это большая разница. Ибо воплощение вполне может быть использовано как сеттинг.
-
Мдаааа...
Вот ведь впечатление от Дримспикеров. Ужас просто.
Никто не рассматривает вариант, когда Дримспикеры побеждают Технократию. Все время сводят его обратно к тому что было много сотен лет назад. А это не верно. И весьма. На мой взгляд.
И так, что есть Дримпсикер? Это хранитель. Хранитель равновесия.
В современности Дримспикер это далеко не только лесной/степной шаман. Это в том числе шаман городской. Шаман, понимающий законы нового мира, где есть новые духи. Шаман для которого, кроме Лешего существует так же Городовой. Шаман для которого компьютер - это уже целый артефакт. Шаман знакомый с программированием и самое главное принципом Объекто Ориентированного Программирования.
Вот что есть Дримспикер современности.
Да, таких немного, но и не мало.
Так вот мир победивших Дримспикеров место сильно напоминающее уже упомянутое "Нам здесь жить". Только завязано все на духов. И общение с ними. Мир в котором жить намного веселее и опаснее.
Чтобы его описать, не надо сильно напрягаться.
1) Возьмите линейку Оборотней и добавьте туда Дримспикеров, как главных действующих лиц.
2) Установите равновесие между Метафизической тройкой и заставьте их работать, как положено.(то есть никакой войны Апокалипсиса. И таки да, опять разборки между племенами в больших количествах)
3) Снизьте стандартный уровень Барьера где-то до 2-4 по всему миру.
4) ????
5) PROFIT
Если честно, то это один из самых наркоманских миров, который себе только можно представить.
И да. Дримспикером положить на власть свою большую колотушку для бубна. Не надо им приписывать черты Герметиков.
-
Проблема в том что если науку не поддерживать - она очень быстро развалится. Соответственно без Технократии неизбежен научный регресс, причем до того уровня который необходим для правящей Традиции.
Эфиритам нужна наука 18го века.
Герметикам нужно считать, читать, писать и знать базовую астрономию и химию, так что - позднее средневековье это их время.
Небесному Хору достаточно уметь читать и считать даты, их расцвет - средневековье раннее.
Акаши и Дримспикеры не нуждаются даже в письменной культуре, так что регресс неизбежен до самых-самых базовых приспособлений вроде рычагов и колес.
-
Мдаааа...
Вот ведь впечатление от Дримспикеров. Ужас просто.
И так, что есть Дримпсикер? Это хранитель. Хранитель равновесия.
В современности Дримспикер это далеко не только лесной/степной шаман. Это в том числе шаман городской.
Так вот мир победивших Дримспикеров место сильно напоминающее уже упомянутое "Нам здесь жить". Только завязано все на духов. И общение с ними. Мир в котором жить намного веселее и опаснее.
Чтобы его описать, не надо сильно напрягаться.
1) Возьмите линейку Оборотней и добавьте туда Дримспикеров, как главных действующих лиц.
2) Установите равновесие между Метафизической тройкой и заставьте их работать, как положено.(то есть никакой войны Апокалипсиса. И таки да, опять разборки между племенами в больших количествах)
3) Снизьте стандартный уровень Барьера где-то до 2-4 по всему миру.
4) ????
5) PROFIT
Если честно, то это один из самых наркоманских миров, который себе только можно представить.
И да. Дримспикером положить на власть свою большую колотушку для бубна. Не надо им приписывать черты Герметиков.
Тут уже говорилось о том, что мир победивших традиций правильнее рассматривать с двух точек зрения- мир где та или иная традиция победила изначально и современный мир.
В первом это мир племен, развивающийся с учетом пожеланий духов.
Во втором случае это мир горожан, развивающийся с учетом пожеланий духов.
Совсем не обязательно вставлять в этот мир Вирм, Апокалипсис и т.д., кроме действительно работающего природного равновесия.
Вообще, надо учитывать что дримспикеры для меня вообще сама своеобразная традиция, поскольку хранители культов вымирающих племен безусловно консервативны и ориентированны на защиту своих.
Следовательно вполне вероятны войны и откат от цивилизации.
Другая часть традиции-городские шаманы.
Эти, дай им волю создадут намного более устойчивый и стабильный мир.
А наиболее страшным миром, где слишком многое будет отданно на волю грез, будет мир экстатиков.
-
Проблема в том что если науку не поддерживать - она очень быстро развалится. Соответственно без Технократии неизбежен научный регресс, причем до того уровня который необходим для правящей Традиции.
Эфиритам нужна наука 18го века.
Герметикам нужно считать, читать, писать и знать базовую астрономию и химию, так что - позднее средневековье это их время.
Небесному Хору достаточно уметь читать и считать даты, их расцвет - средневековье раннее.
Акаши и Дримспикеры не нуждаются даже в письменной культуре, так что регресс неизбежен до самых-самых базовых приспособлений вроде рычагов и колес.
Так, запахло пропагандой из Башни Слоновой Кости :D
Во первых, поддержка науки это современное образование, система научных институтов и промышленность.
Для части традиций, сконцентрированных на себе, все это не мешает.
Другие (Вербена и Дримспикеры) будут давать науке новое направление (биотехнологии), но совсем не обязательно вызывут откат
назад цивилизации в целом.
Если некая традиция не нуждается в письменности для себя это не значит, что она будет запрещать ее для всех.
Кроме того, Эфириты успешно используют науку 18-19-20-21 в.
Дома Тиг и т.д., даже Фламбийцы, идут намного дальше чем средневековые ученные.
У Акаши есть свои исследователи и сутры даже Варджипани записывают (разумееться, я очень уважаю Враджипани, ;D
я обожаю Враджипани, я люблю Враджипани :D Господи, только бы они были подальше ::))
-
Наука это не что-то что можно один раз сделать - Консенсус строится ежеминутными и ежечасными титаническими усилиями Технократии, и стоит этим усилиям ослабнуть на секунду как регресс неизбежен.
Во-первых победившей Традиции нужно сломать Консенсус. Смысл побеждать войну, если их магия по прежнему Парадоксальна?
Во-вторых, нужно ввести свой консенсус. А это значит что в школах (медресе, шаолинях, хогвартсах - смотря кто там победил) перестают рассказывать химию, астрономию и физику, а начинают вместо этого рассказывать алхимию, астрологию и магию (религию, жития святых и схоластику или Алмазную Колесницу, медитации и боевые искусства)
В-третьих, если измененный Консенсус не поддерживает урбанизацию и массовое образование (как это например верно в случае например Акаши), то институты образования становятся редкими, и в конце концов исчезают почти полностью.
И того, по мере уничтожения институтов образования, входа в Консенсус (а с тем и в обыденную жизнь) вещей с наукой не совместимых принципиально, и уничтожения старых парадигм, регресс практически неизбежен, и ограниченн только тем какие именно технологии необходимы для Консенсуса удобного победившей Традиции.
Самолеты перестают летать, электрические сети сгорают и отключаются, машины ржавеют на обочинах. Затем приходит очередь печатного станка, пресса, паровых двигателей, железных кораблей... одно за другим достижения Технократии будут сначала уничтоженны, затем - забыты, а в конце концов просто стерты из истории.
Возмонжо их заменит что-то лучшее, возможно - нет, но в любом случае технология есть продукт технократии и в случае поражения технократов оно исчезнет вслед за ними.
-
Шаман для которого, кроме Лешего существует так же Городовой. Шаман для которого компьютер - это уже целый артефакт. Шаман знакомый с программированием и самое главное принципом Объекто Ориентированного Программирования.
Вот что есть Дримспикер современности.
Это, кстати, замечательное поле для конфликта:
Город противоречит племенному устою, духи города будут стремиться расти, требуя, чтобы росли города, духи природы будут стремиться к обратному. Не исключено, что на выходе мы получим историю Рима и Вандалов. Более того, город в виду духов ООП и подобного будут ещё и оплотом технологии. Было бы очень интересно разобрать такое общество детально и в исторической перспективе.
-
Я тут все чаще слышу в одних предложениях с фразой "победа традиции", слова "регрес", "застой", "деградация" и хочнтся сразу кричать: "Ребята, вы чего?!!! Да с чего вы это взяли?!!"
Хотя нет, С ЧЕГО вы это взяли я думаю я понимаю. Мы живем ИРЛ в мире победившей Технократической Парадигмы, для нас мерилом прогресса как раз и являются машины, самолеты, компьютеры, канализация и электрефикация... Нам, оень тяжело словмать этот блок и признать, что цивилизация живущая без всего того, что мы привыкли называть "благами цивилизации", может на самом деле быть даже развитее нашей.
Мне это напоминает сериал "Звездные Врата", где в одной из серий герои встретились с такими гавриками как Ноксы. На первый взгляд, самым технологичным дивайсом у ноксов была палка-копалка, и наши "цивилизованные личности", ходили гордо надувая щеки и пытались учить тех жить. А в конце концов оказалось, что круче этих самых "пещерных людей" только вареные яйца, просто выглядит все подругому. Я считаю, что в конце серии нам и город то показали только потому, чтобы зритель поразился масштабом, чтобы был хоть какой-то мост к тому что мы понимаем под словами "прогресс" и "цивилизация".
Во-первых победившей Традиции нужно сломать Консенсус. Смысл побеждать войну, если их магия по прежнему Парадоксальна?
Во-вторых, нужно ввести свой консенсус. А это значит что в школах (медресе, шаолинях, хогвартсах - смотря кто там победил) перестают рассказывать химию, астрономию и физику, а начинают вместо этого рассказывать алхимию, астрологию и магию (религию, жития святых и схоластику или Алмазную Колесницу, медитации и боевые искусства)
В-третьих, если измененный Консенсус не поддерживает урбанизацию и массовое образование (как это например верно в случае например Акаши), то институты образования становятся редкими, и в конце концов исчезают почти полностью.
И того, по мере уничтожения институтов образования, входа в Консенсус (а с тем и в обыденную жизнь) вещей с наукой не совместимых принципиально, и уничтожения старых парадигм, регресс практически неизбежен, и ограниченн только тем какие именно технологии необходимы для Консенсуса удобного победившей Традиции.
Самолеты перестают летать, электрические сети сгорают и отключаются, машины ржавеют на обочинах. Затем приходит очередь печатного станка, пресса, паровых двигателей, железных кораблей... одно за другим достижения Технократии будут сначала уничтоженны, затем - забыты, а в конце концов просто стерты из истории.
Возмонжо их заменит что-то лучшее, возможно - нет, но в любом случае технология есть продукт технократии и в случае поражения технократов оно исчезнет вслед за ними.
Йогурт, у меня складывается впечетление, что ты читал книги Магов оооочень невнимательно, раз берешся утверждать, что победа какой либо Традиции неизбежно приведет к развалу современной технологической базы. Помнишь фразу традиционалиста в художественной вставке в прологе коры Магов: "Наверное, я смогу открыть портал в Токио, но сил на это потребуется столько, что проще сесть на самолет". Для самих современных Магов, современные реальность: "все вещи падают вниз","самолет летает", "машина ездит" это обективная реальность и в случае если Традиции победят сейчас, им прийдется отталкиваться от того что есть. Утверждать, что самолеты на самом деле НЕ летают, Традиции не смогут, потому что они летают и массы это знают. Магам прийдется считаться с Массами, точно так же как это делают Технократы сейчас. Они смогут придумывать новые законы для спящих, согласно своей Парадигме, чтобы обяснить то как "на самом деле" работает вселенная, но работать они будут именно с ЗАКОНАМИ, а не с ЯВЛЕНИЯМИ. Выглядеть это будет приблизительно так: "Все вы помните теорию Ньютона о всемирном тяготении, к этому ошибочномыу выводу он пришел из-за недостаточности знаний о тонких материях пронизывающих наш мир..." или "Ученые 20-21 века утверждали, что самолеты летают, из-за так называемых законов аэродинамики, но современные знания о вселенной шагнули уже намного дальши и на самом деле самолет поднимается в воздух..." продолжение этих фраз зависит уже от того лектор какой из победивших Традиций их говорит.
Короче, если Традиции победят сейчас. то им прийдется не ломат, а приспосабливаться. Иначе никак. Для власти и Консенсусса нужны Массы, а чтобы заполучить Массы под свое крыло простой фразы "забудте все что вы знали до этого, это все фигня" не хватит. Она не поможет.
Второй же вариант если Традиции победили в древность...
Давайте для наглядности рассмотрим это в виде задачки. Как отправную точку возьмем наш 10 век таким какой он был и назовем Мир который существовал в тот момент условно "Х". И с момента этого Х образовалось две паралельные реальности, в одной из которых Мир пришел к тому к чему пришел - появился Орден Разума, потом Технократия и спустя 10 веков мы имеем сечас то что имеем, тоесть Мир "Y". В другой ж вселенной, в Мире начала побеждать другая Традиция и точно так же спустя 10 веков в их варианте 21 века пришля к некоему Миру "Z".
Итак:
X - Y= А1, где А1 это та разница между луком и балистической ракетой, между костром и ядерным реактором, между счетом на пальцах и суперкомпьютером "Крей", это разница во власти, в видимой власти спящего Человечества над окружающим Миром.
Одновременно с этим уравнение
Х - Z= A2, где А2 - Мир к которому пришла победившая Традиция спустя все те же 10 веков. Что именно там произошло, чего они могли там добится, мы не можем себе вообразить. Вернее нафантазировать то мы можем, но не будем в этом уверены.
Но суть в другом. У нас нет НИКАКИХ объективных причин утвержадть, что обязательно справедливо неравенсвто А1>A2. А вдруг наоборот?
Вы можете себе представить Мр, где допустим победили Вербена, где их А2 равно нашему А1? Да, что-то у них будет получаться хуже чем у Техноркатии, а что-то лучше, но разница между 10 и 21 веком будет такой же колосальной как и у нас. Это будет не зстой и уж никак не регресс, это будет все тот же прогресс только в ДРУГУЮ СТОРОНУ. Да, у них не будет самолетов, ракет, компьютеров, зато у них могут быть такие вещи какие мы себе и вообразить не способны, точно так же как обыватель 10 века не способен был себе вообразить Интернет и Телевидение.
Кто-то попробует опротестовать?
-
Я попробую утверждать, что Йогурт под понятием "регресс" понимал именно технологический регресс.
Да, в мире Вербен может быть возможности произвольного спящего А превосходят возможности спящего Б из нашего мира, но для этого совершенно не обязательны технологии. Можно просто поменять вселенную, так чтобы она позволяла получить искомые возможности иными путями.
Это во-первых. Во-вторых, назовите мне двадцать изобретений сделанных за период, скажем с 8 по 13 век.
Как говорил Йогурт наука это не действие, это процесс, который необходимо поддерживать. Когда побеждает традиция, то начальные изменения малозаметны, но когда её убеждения все прочнее вплетаются в Консенсус наука становится ненужна. и она деградирует до той стадии, когда она снова будет на переднем крае своих возможностей.
Допустим Акашики вмешались в консенсус, разработав методики, позволяющие разогнать возможности человеческого разума так, что они превосходят компьютер по всем параметрам. Кто сумеет собрать компьютер через три поколения после этого? А вы сумеете собрать катапульту своими руками? А мангонель? Да хотя бы и баллисту? Только рабочую, полноразмерную.
Именно это приведет к деградации. В Консенсусе прошлое столь же изменчиво, что и будущее, не стоит об этом забывать. Консенсус будет позволять превзойти науку иными путями и наука будет откатываться назад. Медленно, но будет.
Технократы перестают продавливать своё видение мира в Консенсус и наука ограничивается имеющимся множеством законов, которое она рано, или поздно выберет. И все. Интенсивное развитие сменится экстенсивным, а спустя некоторое время, когда все возможные доделки будут завершены, наука умрёт, оставив лишь ремесло, умение делать вещи на грани доступного идеала.
-
Технократы перестают продавливать своё видение мира в Консенсус и наука ограничивается имеющимся множеством законов, которое она рано, или поздно выберет. И все. Интенсивное развитие сменится экстенсивным, а спустя некоторое время, когда все возможные доделки будут завершены, наука умрёт, оставив лишь ремесло, умение делать вещи на грани доступного идеала.
Но это ведь потому что "накуа"(именно в технократическом смысле) просто будет не нужна.
-
Но это ведь потому что "накуа " просто будет не нужна.
Именно.
Точно также она станет ненужна, когда традиции предложат иные пути, или даже просто иные цели.
Вспоминается замечательная байка про отказ Инков от колеса.
-
Ну тогда это все равно не регресс. Нельзя же называть регресом переход от балист к танкам.
-
Это во-первых. Во-вторых, назовите мне двадцать изобретений сделанных за период, скажем с 8 по 13 век.
Будьте осторожны с тем, что просите :)
Доменная печь (сыродутный горн), складной веер, дистилляция алкоголя, оловянная глазурь, точильный круг, алгебра, порох, столовая вилка, оптическая линза, камерный шлюз, больницы и медицинские экзамены, утюг, гранаты, сусальное золото, каяк, пицца, зубная паста, параболическое зеркало, наборный шрифт, механические часы, бумажные деньги, число ноль, очки, парашют, искусственное оплодотворение... вот, даже с запасом.
-
Ну тогда это все равно не регресс. Нельзя же называть регресом переход от балист к танкам.
Я потому и говорю о разных толкованиях слова "регресс". Регресс технологии может сопровождаться и вызываться прогрессом, скажем, в использовании скрытого потенциала организма (или в создании такого потенциала). Это будет прогресс для спящих, но регресс для техники и потенциально для науки.
складной веер, столовая вилка, больницы и медицинские экзамены, пицца
Оу, китайские палочки и салат "оливье" мы тоже считаем изобретениями? Все вот это изобретательной ценности не имеет ну никак.
число ноль
Его изобрели? Оо
Всяко это подмножество "изобретения"
алгебра
бумажные деньги, искусственное оплодотворение
Вы датой не промахнулись?
Опять же большой вопрос считать ли очки отдельным изобретением после линз. Так ведь недолго и начать считать, что кружка и тарелка это два разных изобретения. И различать вилки по количеству зубцов.
Итого?
Нет, я могу и сам дополнить этот список, если взять достижения расцветшей именно в этот период мусульманской науки, но задавал я вопрос совсем не для того, а чтобы сразу стало очевидно, что скорость развития науки штука строго переменная и сильно зависящая от различных внешних факторов. К оным же стоит отнести и господствующую парадигму.
-
Целый ряд усовершенствований в аграрной сфере привели к тому, что в Европе вдвое увеличилась средняя урожайность зерновых.
Т.е. если при Каролингах нормой было 1 к 2, то в 12-13 в. 1 к 4
(соотношение посеянного зерна и собранного). В среднем разумееться.
Т.е. десятки усовершенствований только в одной сфере.
Другой пример- оржужие- разнообразные системы создания только доспехов это уже десятки технологий.
Третий появление новых пород коней.
Четвертое появление банков и начало создания системы дебит-кредит.
-
Нет, я могу и сам дополнить этот список, если взять достижения расцветшей именно в этот период мусульманской науки, но задавал я вопрос совсем не для того...
Иначе говоря, это риторический вопрос, ответ на который вовсе не важен. Именно так я и думал.
-
Иначе говоря, это риторический вопрос, ответ на который вовсе не важен. Именно так я и думал.
Из средневековья может ли быть что доброе? Хе-хе.
-
Уже ближе, но сколько было прорывных вещей, создававших что-то принципиально новое?
За двадцатый век появились: Эффективные самолёты (как транспортные, так и боевые), эффективные автомобили (да, изобретены они, как и самолёты были веком раньше, но эффективность и применимость были достигнуты именно в двадцатом веке), ЭВМ, телефон, радио связь (сотовая связь), ракетное оружие, искусственные спутники земли, способные работать автономно десятилетиями, ядерное оружие (и электростанции в комплекте), подводные лодки (изобретены они были много раньше, но массовое применение нашли только в 20-ом веке), системы регистрации сейсмической активности.
Десять принципиально различных изобретений, просто из пальца не выходя со страницы. Да, Интернет я внёс в пункт "ЭВМ". И я совершенно не трогал чистую науку, а здесь тоже можно не напрягаясь выудить массу всего изобретённого за эти сто лет, почти каждый пункт практики будет поддерживаться 2-3-5 пунктами чистой теории.
За впятеро больший срок, приходится сильно напрягаться чтобы набрать столь же большие сектора нововведений, приходится говорить о "целом ряде усовершенствований в аграрной сфере".
Они были, кто спорит? Они были крайне важны. Но крайне трудно оспаривать тот факт, что скорость развития науки изменилась не в разы, на порядки. А именно это основной тезис, который я отстаиваю.
Да, тому было множество причин, хотя бы просто увеличение количества людей, но я утверждаю, что основной причиной этого качественного изменения в скорости развития стало изменение мировоззрения. Парадигмы. Перераспределение свободных ресурсов общества в пользу науки, в пользу реального её сектора. Уменьшение количества барьеров на пути науки.
Последнее, кстати, хорошо иллюстрируется сравнением скорости развития Азии и Европы в предложенный мною период.
-
А может хватит ту меряться своими... историческими знаниями?! Тема как бы не про то.
-
Тема как бы не про то.
Связь между парадигмой и научным знанием как бы достаточно сильно соотносится с темой. Нет? И я это сейчас доказывал в первую очередь именно Вам.
-
Упомяну только один момент - ни у какой Традиции не получится внедрить Консенсус, который уменьшает у Масс уровень привычного комфорта без глобального Апокалипсиса. Какого вида будет этот Апокалипсис - непринципиально.
Если Массы продолжат пользоваться привычными благами, то Традиция должна будет их обеспечивать, как и привычный темп прирастания благ. В противном случае Маги Традиции с удивлением обнаружат, что их "высокие идеи" не воспринимаются обществом. Кстати, именно с этим столкнулась Технократия, что вызвало идеологический кризис в Башне Слоновой Кости (насколько я помню).
-
Dark Rider
Для городского Дримспикера принцип ООП(основной, на мой взгляд принцип сферы Связей) хорошо переносится на сферу Духа. Дух - это идея. А идея - это класс в переложении на ООП. Экземпляром класса является физическое воплощение духа. Правда, у класса может быть несколько родительских. Самый не тривиальный, кстати, пример, что духи дорог являются потомками духов рек. И наследуют некоторые свойства.
Кстати, я ведь совсем забыл. Есть уже такой мир. Мир "Большого Киева". Вот мир победивших Дримспикеров. Победивших в наше время.
Этом мир фентези + кибербанк. Где все что неживое имеет своего духа. При чем, чтобы пользоваться этим, его нужно приручить. Чем выше "сложность" чего-то неживого, тем выше разумность духа. У дома, ножей и одежды он низкий. Точнее его нет совсем. У машин уже выше. У компьютеров так совсем все плохо. Да, компьютерные программы тоже приходится приручать и дрессировать. А для пользования техникой, нужно знать правила - формулы.
В этом мире живое порождает живое, а неживое - неживое.
Заводы сами строят машины. А машины возводят дома. И прочее.
тохта-найон
Оборотней я здесь приплел, чтобы лучше было понятно, в чем разница между городским шаманом и сельским. А разница такая же, как между Гласволкерами и Детьми Гаи.
Этот сеттинг очень хорошо описывает саму суть духов в МТ.
То есть в мире победивших Дримспикеров(в наше время) граница между реальностью и Зеркальными землями начнет размываться.
А противостояние различных фракций будет напоминать противостояние городских и сельских оборотней.
-
Кстати, я ведь совсем забыл. Есть уже такой мир. Мир "Большого Киева". Вот мир победивших Дримспикеров. Победивших в наше время.
Этом мир фентези + кибербанк. Где все что неживое имеет своего духа. При чем, чтобы пользоваться этим, его нужно приручить. Чем выше "сложность" чего-то неживого, тем выше разумность духа. У дома, ножей и одежды он низкий. Точнее его нет совсем. У машин уже выше. У компьютеров так совсем все плохо. Да, компьютерные программы тоже приходится приручать и дрессировать. А для пользования техникой, нужно знать правила - формулы.
В этом мире живое порождает живое, а неживое - неживое.
Заводы сами строят машины. А машины возводят дома. И прочее.
А еще тот мир характеризовался полным застоем. Люди только пользовались всем тем что было вокруг. Всем тем что Машины создавали. Технологический прогресс зависил не от людей, а от... даже не представляю от чего он там зависил и был ли вообще. Вся работа людей с окружавшей их техникой была именно в приручении. Нового они не создавали. Плюс к этому всему у всех тамошних обитателей была на лицо диких масштабов мыслительная апатия, потому что они даже не пытались понять как все работает, они только пользовались.
На Городских Дримспикеров действительно похоже, но это мир застоя.
-
А еще тот мир характеризовался полным застоем. Люди только пользовались всем тем что было вокруг. Всем тем что Машины создавали. Технологический прогресс зависил не от людей, а от... даже не представляю от чего он там зависил и был ли вообще. Вся работа людей с окружавшей их техникой была именно в приручении. Нового они не создавали. Плюс к этому всему у всех тамошних обитателей была на лицо диких масштабов мыслительная апатия, потому что они даже не пытались понять как все работает, они только пользовались.
На Городских Дримспикеров действительно похоже, но это мир застоя.
Мне кажется, что культура цивилизации, основанной на парадигме Говорящих-с-Грёзами, скорее всего, будет гомеостатической (по Гумилёву), то есть, действительно, застойной по нашим меркам. Примерно как Австралия до прихода европейцев (в смысле общественной динамики, а не уровня, скажем, технологического развития). Ни прогресса, ни регресса. Возможно — медленные-медленные изменения. Но при этом для среднестатистического человека — весьма комфортный (по его меркам).
-
С другой стороны, Говорящие-с-Грёзами включают и более динамичные течения — Contraries, общество Призрачного Колеса и т.д., так что мир, основанный на всей полноте шаманской парадигмы, вовсе не обязательно должен быть застойным. Мне, например, почему-то представляется что-то вроде мира Хоманы, поддерживаемый множеством племён, каждое из которых обладает своей «специализацией» и «характером».
-
Хотя нет, С ЧЕГО вы это взяли я думаю я понимаю. Мы живем ИРЛ в мире победившей Технократической Парадигмы, для нас мерилом прогресса как раз и являются машины, самолеты, компьютеры, канализация и электрефикация...
Еще в немалой степени соображения, что у поражения Традиций были свои причины, и исчезнуть они, в принципе, никуда не должны. Разве что, победившая традиция станет той же Технократией, за вычетом косметических отличий.
-
Мне кажется все таки следует различать стремление масс к сохранению существующего комфорта, и к развитию.
Как уже говорилось почти все традиции не требуют отказа от благ цивилизации, а переход на другой путь развития естественно будет постепенным.
И то, что мир большого Киева не развиваться быстрыми темпами, вряд ли вызывает большую озабоченность у его обитателей.
Кстати китайская цивилизация, впрочем как и степная, так же не так что бы быстро развивались. Но это стало проблемой только при наличии рядом более высокоразвитых европейских цивилизаций.
Если мы принимаем, что весь мир пойдет по пути развития, ну скажем дримспикеров, то особой проблемы в замедлении развития я не вижу.
-
Вопрос - сеттинг фильма Эквилибриум может быть версией победы Акаши или Эфтанатос?
-
Я думаю, что скорее Эфтанатос. Их "ката" работают именно с вероятностями.
-
Ну, делать это могут и те и те, вопрос в философии - соответствует ли такой мир Акаши (абстрагирование от эмоций, спокойствие, физическое превосходство) или Эфтанатос (уничтожение "лишнего" и "хаотичного" все разложенно по полочкам, лишние товарищи или самовыпиливаются или выпиливаются ближайшим окружением в чистых и уютных газенвагенах...)
-
Если вспомнить, что эмоции ликвидировались в мире Эквилибриума как "нечто лишнее", то это похоже именно на Эфтанатос.
-
Вопрос - сеттинг фильма Эквилибриум может быть версией победы Акаши или Эфтанатос?
На мой взгляд категорически нет.
В фильме мы видем тоталитарный режим, с помощью манипулирования информацией и применения лекарственных препаратов контролирующий жизнь граждан, подавляя все естественные эмоции.
Эфтанатос добиваются вращения колеса жизни со всеми его радостями и печалями.
Акаши предлагают медитации, некоторые секты даже отшельничество, но нет ничего более отвратного для них, чем всеобщий жесткий контроль над разумом путем применения препаратов. Сама идея свободы разума, столь важная для Акаши, заменяется всеобщим контролем над разумом.
В общем, для обоих традиций на мой взгляд речь идет об извращении основ.
Так что это скорее мир победившей НМП.
-
Так что это скорее мир победившей НМП.
Полностью согласен.
Кстати, говоря про мир «победивших Эвтанатос», не надо забывать, что, по парадигме Эвтанатос, у всех своя дхарма, а Эвтанатос только помогают её придерживаться.
-
В принципе я согласен со всеми вариантами кроме одного-сложно представить где верны все законы сразу.Да и некотырые их "достижения"- воплощение Стимпанковских идей и смотрится крайне архаично.Так-что о футуричности особо говорить не приходится.
-
Ну это и невозможно, у каждой традиции свои, практически взаимоисключающие цели, так что объедениться их заставила только технократия.
-
Технократия-Технократией, но если она вдруг куда-то денется, то Традиции не передерутся.
-
Еще как передерутся.
-
Еще как передерутся.
Благо опыт у них в этом деле огромный. :D
-
С чего бы? Деды погибли, молодежь - которой воевать меж собой никуда не уперлось - рулит. Признаю, тишь, гладь и прочая благодать - это из сферы несбыточного. Но и большой тотальной войны, как до Совета, не будет. Попривыкли к нему...
Как лично я вижу мир победивших Традиций? Как Андерсоновские "Операцию "Луна"" и "Операцию "Внеземелье"", с поправкой на современные технологии. Либо как комикс "Девушка-Гений", что интереснее.
-
С того что предмет спора - больше даже чем власть над миром и всемогущество в одной упаковке. Это вполне себе неиллюзорное счастье, для всех, даром.
Какое-то время Совет еще посуществует, как Лига Наций, а потом подерутся без вариантов. Консенсус может быть только один.
-
Быстро образуется еще один Совет из тех, кого щемят, и они вставляют щемящим. Правда, потом все повторится снова...
-
Exactly!
Ну, или силы окажутся примерно равными и тогда будет просто бесконечный и бессмысленный махач, но разные Традиции способны более или менее объединяться только когда они в оппозиции кому-то.
-
Ещё есть вариант развала традиций, и последующия холодная война между новыми обьединениями.
-
А еще вариант, все Возвысятся и станут сами себе богами, а концепция войны станет бессмысленной. Что вы обсуждаете? Возможные сюжеты для хроники по магам?
Правильный ответ: любые, какие захотите.