Мир победивших традиций

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Мир победивших традиций  (Прочитано 14169 раз)

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #25 : 27 Марта 2012, 11:59:49 »

Отказались. Вопрос лишь в причинах. Мне кажется, что не было буллы "больше никаких крестовых походов", равно как и буллы "никаких отпущений грехов".
Я не вполне правильно употребил термин "грешен", я подразумевал именно соответствующий баланс греховного и святого, обеспечивающий пропуск в рай, или ад.
Но вообще говоря, концепция отпущения грехов позволяет людям хотя бы на какое-то время быть становиться безгрешными.
Отдельный вопрос, кстати является ли безгрешным Папа, ведь то что он назовет истиной на земле, будет истиной на небесах.
Таких булл не может быть в принципе.
Не имеет значения. Только протестанты считают себя спасёнными.
Не позволяет. По крайней мере, в Православии и католичестве.
Не является. Что он назовёт истиной на земле не станет истиной на Небесах.
Извините, что ответы такие краткие, нет времени растечься по древу.
Записан

тохта-найон

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 57
  • Сообщений: 1148
  • каждый сходит с ума по своему
    • Просмотр профиля
    • mta-russia
Мир победивших традиций
« Ответ #26 : 27 Марта 2012, 12:13:30 »

Хеппи энд, вообще говоря, можно построить на любой традиции и даже на технократии. Но будет ли это Мир тьмы? :)
кпробуждённые, его будут контролировать спящие. И, вообще говоря, список традиций, которые не рвуться (в основной своей массе) к светской власти несколько шире. Здесь и Вербены и Эфериты, и вообще говоря львиная доля большинства представителей традиций, ибо властолюбивых фракций в них обычно немного, ну если оставить за скобками Орден.

Во  первых, мы  говорим, насколько  я  понимаю, о  мечте  традиций.
Вряд  ли  кто  из  них  мечтает  о  Мире  Тьмы  или  создании  нового  игрового  сетинга :)
Маги  в  большинстве  своем  не  хотят  командовать  людьми, но  вот  перестроить  человеческое  общество  хотели  бы  многие.
Те  же  Вербена  не  рвуться  в  короли, но  понимают, что  нужно  очень  серьезно  преобразовать  весь  мир, что  бы  спасти  природу.
Записан
каждый  сходит  с  ума  по  своему

Dark Rider

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #27 : 27 Марта 2012, 12:37:25 »

Цитировать
Во  первых, мы  говорим, насколько  я  понимаю, о  мечте  традиций.
Мы говорим не столько о мечте, сколько о её воплощении, а это большая разница. Ибо воплощение вполне может быть использовано как сеттинг.
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Mori

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #28 : 27 Марта 2012, 22:38:35 »

Мдаааа...
Вот ведь впечатление от Дримспикеров. Ужас просто.
Никто не рассматривает вариант, когда Дримспикеры побеждают Технократию. Все время сводят его обратно к тому что было много сотен лет назад. А это не верно. И весьма. На мой взгляд.

И так, что есть Дримпсикер? Это хранитель. Хранитель равновесия.
В современности Дримспикер это далеко не только лесной/степной шаман. Это в том числе шаман городской. Шаман, понимающий законы нового мира, где есть новые духи. Шаман для которого, кроме Лешего существует так же Городовой. Шаман для которого компьютер - это уже целый артефакт. Шаман знакомый с программированием и самое главное принципом Объекто Ориентированного Программирования.
Вот что есть Дримспикер современности.
Да, таких немного, но и не мало.

Так вот мир победивших Дримспикеров место сильно напоминающее уже упомянутое "Нам здесь жить". Только завязано все на духов. И общение с ними. Мир в котором жить намного веселее и опаснее.
Чтобы его описать, не надо сильно напрягаться.
1) Возьмите линейку Оборотней и добавьте туда Дримспикеров, как главных действующих лиц.
2) Установите равновесие между Метафизической тройкой и заставьте их работать, как положено.(то есть никакой войны Апокалипсиса. И таки да, опять разборки между племенами в больших количествах)
3) Снизьте стандартный уровень Барьера где-то до 2-4 по всему миру.
4) ????
5) PROFIT

Если честно, то это один из самых наркоманских миров, который себе только можно представить.
И да. Дримспикером положить на власть свою большую колотушку для бубна. Не надо им приписывать черты Герметиков.
Записан
Машинного масла Богу Машине! Болты для Трона-из-Болтов!

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #29 : 28 Марта 2012, 04:53:01 »

Проблема в том что если науку не поддерживать - она очень быстро развалится. Соответственно без Технократии неизбежен научный регресс, причем до того уровня который необходим для правящей Традиции.
Эфиритам нужна наука 18го века.
Герметикам нужно считать, читать, писать и знать базовую астрономию и химию, так что - позднее средневековье это их время.
Небесному Хору достаточно уметь читать и считать даты, их расцвет - средневековье раннее.
Акаши и Дримспикеры не нуждаются даже в письменной культуре, так что регресс неизбежен до самых-самых базовых приспособлений вроде рычагов и колес.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

тохта-найон

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 57
  • Сообщений: 1148
  • каждый сходит с ума по своему
    • Просмотр профиля
    • mta-russia
Мир победивших традиций
« Ответ #30 : 28 Марта 2012, 05:54:26 »

Мдаааа...
Вот ведь впечатление от Дримспикеров. Ужас просто.

И так, что есть Дримпсикер? Это хранитель. Хранитель равновесия.
В современности Дримспикер это далеко не только лесной/степной шаман. Это в том числе шаман городской.
Так вот мир победивших Дримспикеров место сильно напоминающее уже упомянутое "Нам здесь жить". Только завязано все на духов. И общение с ними. Мир в котором жить намного веселее и опаснее.
Чтобы его описать, не надо сильно напрягаться.
1) Возьмите линейку Оборотней и добавьте туда Дримспикеров, как главных действующих лиц.
2) Установите равновесие между Метафизической тройкой и заставьте их работать, как положено.(то есть никакой войны Апокалипсиса. И таки да, опять разборки между племенами в больших количествах)
3) Снизьте стандартный уровень Барьера где-то до 2-4 по всему миру.
4) ????
5) PROFIT

Если честно, то это один из самых наркоманских миров, который себе только можно представить.
И да. Дримспикером положить на власть свою большую колотушку для бубна. Не надо им приписывать черты Герметиков.

Тут  уже  говорилось  о  том, что  мир  победивших  традиций  правильнее  рассматривать  с  двух  точек  зрения- мир  где  та  или  иная  традиция победила  изначально  и  современный  мир.

В  первом  это  мир  племен, развивающийся  с  учетом  пожеланий  духов.
Во  втором  случае  это  мир  горожан, развивающийся  с  учетом  пожеланий  духов.
Совсем  не  обязательно  вставлять  в  этот  мир  Вирм, Апокалипсис  и  т.д.,  кроме  действительно  работающего  природного  равновесия.

Вообще, надо  учитывать  что  дримспикеры  для  меня  вообще  сама  своеобразная  традиция, поскольку  хранители  культов  вымирающих  племен  безусловно  консервативны  и  ориентированны  на  защиту  своих.
Следовательно  вполне  вероятны  войны  и  откат  от  цивилизации.
Другая  часть  традиции-городские  шаманы.
Эти, дай  им  волю  создадут  намного  более  устойчивый  и  стабильный  мир.

А  наиболее  страшным  миром, где слишком  многое  будет  отданно  на  волю  грез, будет  мир  экстатиков.
Записан
каждый  сходит  с  ума  по  своему

тохта-найон

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 57
  • Сообщений: 1148
  • каждый сходит с ума по своему
    • Просмотр профиля
    • mta-russia
Мир победивших традиций
« Ответ #31 : 28 Марта 2012, 06:01:45 »

Проблема в том что если науку не поддерживать - она очень быстро развалится. Соответственно без Технократии неизбежен научный регресс, причем до того уровня который необходим для правящей Традиции.
Эфиритам нужна наука 18го века.
Герметикам нужно считать, читать, писать и знать базовую астрономию и химию, так что - позднее средневековье это их время.
Небесному Хору достаточно уметь читать и считать даты, их расцвет - средневековье раннее.
Акаши и Дримспикеры не нуждаются даже в письменной культуре, так что регресс неизбежен до самых-самых базовых приспособлений вроде рычагов и колес.

Так, запахло  пропагандой  из  Башни  Слоновой  Кости  :D
Во  первых, поддержка  науки  это  современное  образование, система  научных  институтов  и  промышленность.
Для  части  традиций, сконцентрированных  на  себе, все  это  не  мешает.
Другие  (Вербена  и  Дримспикеры)  будут  давать  науке  новое  направление (биотехнологии), но  совсем  не  обязательно  вызывут  откат
назад  цивилизации  в  целом.
Если  некая  традиция  не  нуждается  в  письменности  для  себя  это  не  значит, что  она  будет  запрещать  ее  для  всех.
Кроме  того, Эфириты  успешно  используют  науку  18-19-20-21 в.
Дома  Тиг  и  т.д., даже  Фламбийцы, идут  намного  дальше  чем  средневековые  ученные.
У  Акаши  есть  свои  исследователи  и  сутры  даже  Варджипани  записывают (разумееться, я  очень  уважаю  Враджипани,  ;D
я  обожаю  Враджипани, я  люблю  Враджипани :D Господи, только  бы  они  были  подальше ::))
Записан
каждый  сходит  с  ума  по  своему

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #32 : 28 Марта 2012, 06:37:00 »

Наука это не что-то что можно один раз сделать - Консенсус строится ежеминутными и ежечасными титаническими усилиями Технократии, и стоит этим усилиям ослабнуть на секунду как регресс неизбежен.

Во-первых победившей Традиции нужно сломать Консенсус. Смысл побеждать войну, если их магия по прежнему Парадоксальна?
Во-вторых, нужно ввести свой консенсус. А это значит что в школах (медресе, шаолинях, хогвартсах - смотря кто там победил) перестают рассказывать химию, астрономию и физику, а начинают вместо этого рассказывать алхимию, астрологию и магию (религию, жития святых и схоластику или Алмазную Колесницу, медитации и боевые искусства)
В-третьих, если измененный Консенсус не поддерживает урбанизацию и массовое образование (как это например верно в случае например Акаши), то институты образования становятся редкими, и в конце концов исчезают почти полностью.

И того, по мере уничтожения институтов образования, входа в Консенсус (а с тем и в обыденную жизнь) вещей с наукой не совместимых принципиально, и уничтожения старых парадигм, регресс практически неизбежен, и ограниченн только тем какие именно технологии необходимы для Консенсуса удобного победившей Традиции.
Самолеты перестают летать, электрические сети сгорают и отключаются, машины ржавеют на обочинах. Затем приходит очередь печатного станка, пресса, паровых двигателей, железных кораблей... одно за другим достижения Технократии будут сначала уничтоженны, затем - забыты, а в конце концов просто стерты из истории.
Возмонжо их заменит что-то лучшее, возможно - нет, но в любом случае технология есть продукт технократии и в случае поражения технократов оно исчезнет вслед за ними.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Dark Rider

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #33 : 28 Марта 2012, 08:21:56 »

Цитировать
Шаман для которого, кроме Лешего существует так же Городовой. Шаман для которого компьютер - это уже целый артефакт. Шаман знакомый с программированием и самое главное принципом Объекто Ориентированного Программирования.
Вот что есть Дримспикер современности.

Это, кстати, замечательное поле для конфликта:
Город противоречит племенному устою, духи города будут стремиться расти, требуя, чтобы росли города, духи природы будут стремиться к обратному. Не исключено, что на выходе мы получим историю Рима и Вандалов. Более того, город в виду духов ООП и подобного будут ещё и оплотом технологии. Было бы очень интересно разобрать такое общество детально и в исторической перспективе.
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #34 : 28 Марта 2012, 12:56:09 »

   Я тут все чаще слышу в одних предложениях с фразой "победа традиции", слова "регрес", "застой", "деградация" и хочнтся сразу кричать: "Ребята, вы чего?!!! Да с чего вы это взяли?!!"
  Хотя нет,  С ЧЕГО вы это взяли я думаю я понимаю. Мы живем ИРЛ в мире победившей Технократической Парадигмы, для нас мерилом прогресса как раз и являются машины, самолеты, компьютеры, канализация и электрефикация...  Нам, оень тяжело словмать этот блок и признать, что цивилизация живущая без всего того, что мы привыкли называть "благами цивилизации", может на самом деле быть даже развитее нашей.

  Мне это напоминает сериал "Звездные Врата", где в одной из серий герои встретились с такими гавриками как Ноксы. На первый взгляд, самым технологичным дивайсом у ноксов была палка-копалка, и наши "цивилизованные личности", ходили гордо надувая щеки и пытались учить тех жить. А в конце концов оказалось, что круче этих самых "пещерных людей" только вареные яйца, просто выглядит все подругому. Я считаю, что в конце серии нам и город то показали только потому, чтобы зритель поразился масштабом, чтобы был хоть какой-то мост к тому что мы понимаем под словами "прогресс" и "цивилизация".

  
Во-первых победившей Традиции нужно сломать Консенсус. Смысл побеждать войну, если их магия по прежнему Парадоксальна?
Во-вторых, нужно ввести свой консенсус. А это значит что в школах (медресе, шаолинях, хогвартсах - смотря кто там победил) перестают рассказывать химию, астрономию и физику, а начинают вместо этого рассказывать алхимию, астрологию и магию (религию, жития святых и схоластику или Алмазную Колесницу, медитации и боевые искусства)
В-третьих, если измененный Консенсус не поддерживает урбанизацию и массовое образование (как это например верно в случае например Акаши), то институты образования становятся редкими, и в конце концов исчезают почти полностью.

И того, по мере уничтожения институтов образования, входа в Консенсус (а с тем и в обыденную жизнь) вещей с наукой не совместимых принципиально, и уничтожения старых парадигм, регресс практически неизбежен, и ограниченн только тем какие именно технологии необходимы для Консенсуса удобного победившей Традиции.
Самолеты перестают летать, электрические сети сгорают и отключаются, машины ржавеют на обочинах. Затем приходит очередь печатного станка, пресса, паровых двигателей, железных кораблей... одно за другим достижения Технократии будут сначала уничтоженны, затем - забыты, а в конце концов просто стерты из истории.
Возмонжо их заменит что-то лучшее, возможно - нет, но в любом случае технология есть продукт технократии и в случае поражения технократов оно исчезнет вслед за ними.
 Йогурт, у меня складывается впечетление, что ты читал книги Магов оооочень невнимательно, раз берешся утверждать, что победа какой либо Традиции неизбежно приведет к развалу современной технологической базы. Помнишь фразу традиционалиста в художественной вставке в прологе коры Магов: "Наверное, я смогу открыть портал в Токио, но сил на это потребуется столько, что проще сесть на самолет". Для самих современных Магов, современные реальность: "все вещи падают вниз","самолет летает", "машина ездит" это обективная реальность и в случае если Традиции победят сейчас, им прийдется отталкиваться от того что есть. Утверждать, что самолеты на самом деле НЕ летают, Традиции не смогут, потому что они летают и массы это знают. Магам прийдется считаться с Массами, точно так же как это делают Технократы сейчас. Они смогут придумывать новые законы для спящих, согласно своей Парадигме, чтобы обяснить то как "на самом деле" работает вселенная, но работать они будут именно с ЗАКОНАМИ, а не с ЯВЛЕНИЯМИ. Выглядеть это будет приблизительно так: "Все вы помните теорию Ньютона о всемирном тяготении, к этому ошибочномыу выводу он пришел из-за недостаточности знаний о тонких материях пронизывающих наш мир..." или "Ученые 20-21 века утверждали, что самолеты летают, из-за так называемых законов аэродинамики, но современные знания о вселенной шагнули уже намного дальши и на самом деле самолет поднимается в воздух..." продолжение этих фраз зависит уже от того лектор какой из победивших Традиций их говорит.

  Короче, если Традиции победят сейчас. то им прийдется не ломат, а приспосабливаться. Иначе никак. Для власти и Консенсусса нужны Массы, а чтобы заполучить Массы под свое крыло простой фразы "забудте все что вы знали до этого, это все фигня" не хватит. Она не поможет.


  Второй же вариант если Традиции победили в древность...

  Давайте для наглядности рассмотрим это в виде задачки. Как отправную точку возьмем наш 10 век таким какой он был и назовем Мир который существовал в тот момент условно "Х". И с момента этого Х образовалось две паралельные реальности, в одной из которых Мир пришел к тому к чему пришел - появился Орден Разума, потом Технократия и спустя 10 веков мы имеем сечас то что имеем, тоесть Мир "Y". В другой ж вселенной, в Мире начала побеждать другая Традиция и точно так же спустя 10 веков в их варианте 21 века пришля к некоему Миру "Z".
  Итак:
   X - Y= А1, где А1 это та разница между луком и балистической ракетой, между костром и ядерным реактором, между счетом на пальцах и суперкомпьютером "Крей", это разница во власти, в видимой власти спящего Человечества над окружающим Миром.

  Одновременно с этим уравнение
  Х - Z= A2, где А2 - Мир к которому пришла победившая Традиция спустя все те же 10 веков. Что именно там произошло, чего они могли там добится, мы не можем себе вообразить. Вернее нафантазировать то мы можем, но не будем в этом уверены.
  Но суть в другом. У нас нет НИКАКИХ объективных причин утвержадть, что обязательно справедливо неравенсвто А1>A2. А вдруг наоборот?
  Вы можете себе представить Мр, где допустим победили Вербена, где их А2 равно нашему А1? Да, что-то у них будет получаться хуже чем у Техноркатии, а что-то лучше, но разница между 10 и 21 веком будет такой же колосальной как и у нас. Это будет не зстой и уж никак не регресс, это будет все тот же прогресс только в ДРУГУЮ СТОРОНУ. Да, у них не будет самолетов, ракет, компьютеров, зато у них могут быть такие вещи какие мы себе и вообразить не способны, точно так же как обыватель 10 века не способен был себе вообразить Интернет и Телевидение.


  Кто-то попробует опротестовать?
  
« Последнее редактирование: 28 Марта 2012, 13:13:00 от Holod »
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Dark Rider

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #35 : 28 Марта 2012, 13:46:26 »

Я попробую утверждать, что Йогурт под понятием "регресс" понимал именно технологический регресс.
Да, в мире Вербен может быть возможности произвольного спящего А превосходят возможности спящего Б из нашего мира, но для этого совершенно не обязательны технологии. Можно просто поменять вселенную, так чтобы она позволяла получить искомые возможности иными путями.

Это во-первых. Во-вторых, назовите мне двадцать изобретений сделанных за период, скажем с 8 по 13 век.

Как говорил Йогурт наука это не действие, это процесс, который необходимо поддерживать. Когда побеждает традиция, то начальные изменения малозаметны, но когда её убеждения все прочнее вплетаются в Консенсус наука становится ненужна. и она деградирует до той стадии, когда она снова будет на переднем крае своих возможностей.

Допустим Акашики вмешались в консенсус, разработав методики, позволяющие разогнать возможности человеческого разума так, что они превосходят компьютер по всем параметрам. Кто сумеет собрать компьютер через три поколения после этого? А вы сумеете собрать катапульту своими руками? А мангонель? Да хотя бы и баллисту? Только рабочую, полноразмерную.
Именно это приведет к деградации. В Консенсусе прошлое столь же изменчиво, что и будущее, не стоит об этом забывать. Консенсус будет позволять превзойти науку иными путями и наука будет откатываться назад. Медленно, но будет.

Технократы перестают продавливать своё видение мира в Консенсус и наука ограничивается имеющимся множеством законов, которое она рано, или поздно выберет. И все. Интенсивное развитие сменится экстенсивным, а спустя некоторое время, когда все возможные доделки будут завершены, наука умрёт, оставив лишь ремесло, умение делать вещи на грани доступного идеала.
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #36 : 28 Марта 2012, 13:48:49 »

Технократы перестают продавливать своё видение мира в Консенсус и наука ограничивается имеющимся множеством законов, которое она рано, или поздно выберет. И все. Интенсивное развитие сменится экстенсивным, а спустя некоторое время, когда все возможные доделки будут завершены, наука умрёт, оставив лишь ремесло, умение делать вещи на грани доступного идеала.
 Но это ведь потому что "накуа"(именно в технократическом смысле) просто будет не нужна.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Dark Rider

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #37 : 28 Марта 2012, 13:51:22 »

Цитировать
Но это ведь потому что "накуа " просто будет не нужна.
Именно.
Точно также она станет ненужна, когда традиции предложат иные пути, или даже просто иные цели.
Вспоминается замечательная байка про отказ Инков от колеса.
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #38 : 28 Марта 2012, 14:14:49 »

  Ну тогда это все равно не регресс. Нельзя же называть регресом переход от балист к танкам.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Микал Миндшенти

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 46
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #39 : 28 Марта 2012, 14:33:57 »

Это во-первых. Во-вторых, назовите мне двадцать изобретений сделанных за период, скажем с 8 по 13 век.
Будьте осторожны с тем, что просите :)

Доменная печь (сыродутный горн), складной веер, дистилляция алкоголя, оловянная глазурь, точильный круг, алгебра, порох, столовая вилка, оптическая линза, камерный шлюз, больницы и медицинские экзамены, утюг, гранаты, сусальное золото, каяк, пицца, зубная паста, параболическое зеркало, наборный шрифт, механические часы, бумажные деньги, число ноль, очки, парашют, искусственное оплодотворение... вот, даже с запасом.
Записан

Dark Rider

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #40 : 28 Марта 2012, 14:46:12 »

Цитировать
Ну тогда это все равно не регресс. Нельзя же называть регресом переход от балист к танкам.
Я потому и говорю о разных толкованиях слова "регресс". Регресс технологии может сопровождаться и вызываться прогрессом, скажем, в использовании скрытого потенциала организма (или в создании такого потенциала). Это будет прогресс для спящих, но регресс для техники и потенциально для науки.

Цитировать
складной веер, столовая вилка, больницы и медицинские экзамены, пицца
Оу, китайские палочки и салат "оливье" мы тоже считаем изобретениями? Все вот это изобретательной ценности не имеет ну никак.

Цитировать
число ноль
Его изобрели? Оо
Всяко это подмножество "изобретения"
Цитировать
алгебра
Цитировать
бумажные деньги, искусственное оплодотворение
Вы датой не промахнулись?
Опять же большой вопрос считать ли очки отдельным изобретением после линз. Так ведь недолго и начать считать, что кружка и тарелка это два разных изобретения. И различать вилки по количеству зубцов.

Итого?
Нет, я могу и сам дополнить этот список, если взять достижения расцветшей именно в этот период мусульманской науки, но задавал я вопрос совсем не для того, а чтобы сразу стало очевидно, что скорость развития науки штука строго переменная и сильно зависящая от различных внешних факторов. К оным же стоит отнести и господствующую парадигму.
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

тохта-найон

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 57
  • Сообщений: 1148
  • каждый сходит с ума по своему
    • Просмотр профиля
    • mta-russia
Мир победивших традиций
« Ответ #41 : 28 Марта 2012, 14:52:38 »

Целый  ряд  усовершенствований  в  аграрной  сфере  привели  к  тому, что  в  Европе  вдвое  увеличилась  средняя  урожайность  зерновых.
Т.е.  если  при  Каролингах  нормой  было  1 к 2, то  в  12-13 в.  1  к 4
(соотношение  посеянного  зерна  и  собранного). В  среднем  разумееться.
Т.е.  десятки  усовершенствований  только  в  одной  сфере.

Другой  пример- оржужие-  разнообразные  системы  создания  только  доспехов  это  уже  десятки  технологий.

Третий  появление  новых  пород  коней.

Четвертое  появление  банков  и  начало  создания  системы  дебит-кредит.
Записан
каждый  сходит  с  ума  по  своему

Микал Миндшенти

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 46
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #42 : 28 Марта 2012, 14:58:41 »

Нет, я могу и сам дополнить этот список, если взять достижения расцветшей именно в этот период мусульманской науки, но задавал я вопрос совсем не для того...

Иначе говоря, это риторический вопрос, ответ на который вовсе не важен. Именно так я и думал.

Записан

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #43 : 28 Марта 2012, 15:10:56 »

Иначе говоря, это риторический вопрос, ответ на который вовсе не важен. Именно так я и думал.
Из средневековья может ли быть что доброе? Хе-хе.
Записан

Dark Rider

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #44 : 28 Марта 2012, 15:20:12 »

Уже ближе, но сколько было прорывных вещей, создававших что-то принципиально новое?
За двадцатый век появились: Эффективные самолёты (как транспортные, так и боевые), эффективные автомобили (да, изобретены они, как и самолёты были веком раньше, но эффективность и применимость были достигнуты именно в двадцатом веке), ЭВМ, телефон, радио связь (сотовая связь), ракетное оружие, искусственные спутники земли, способные работать автономно десятилетиями, ядерное оружие (и электростанции в комплекте), подводные лодки (изобретены они были много раньше, но массовое применение нашли только в 20-ом веке), системы регистрации сейсмической активности.
Десять принципиально различных изобретений, просто из пальца не выходя со страницы. Да, Интернет я внёс в пункт "ЭВМ". И я совершенно не трогал чистую науку, а здесь тоже можно не напрягаясь выудить массу всего изобретённого за эти сто лет, почти каждый пункт практики будет поддерживаться 2-3-5 пунктами чистой теории.
За впятеро больший срок, приходится сильно напрягаться чтобы набрать столь же большие сектора нововведений, приходится говорить о "целом  ряде  усовершенствований  в  аграрной  сфере".
Они были, кто спорит? Они были крайне важны. Но крайне трудно оспаривать тот факт, что скорость развития науки изменилась не в разы, на порядки. А именно это основной тезис, который я отстаиваю.
Да, тому было множество причин, хотя бы просто увеличение количества людей, но я утверждаю, что основной причиной этого качественного изменения в скорости развития стало изменение мировоззрения. Парадигмы. Перераспределение свободных ресурсов общества в пользу науки, в пользу реального её сектора. Уменьшение количества барьеров на пути науки.
Последнее, кстати, хорошо иллюстрируется сравнением скорости развития Азии и Европы в предложенный мною период.
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #45 : 28 Марта 2012, 15:24:39 »

   А может хватит ту меряться своими...   историческими знаниями?! Тема как бы не про то.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Dark Rider

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #46 : 28 Марта 2012, 15:27:59 »

Цитировать
Тема как бы не про то.
Связь между парадигмой и научным знанием как бы достаточно сильно соотносится с темой. Нет? И я это сейчас доказывал в первую очередь именно Вам.
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Shagull

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 17
  • Сообщений: 4653
  • Всегда здесь
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #47 : 28 Марта 2012, 15:38:04 »

Упомяну только один момент - ни у какой Традиции не получится внедрить Консенсус, который уменьшает у Масс уровень привычного комфорта без глобального Апокалипсиса. Какого вида будет этот Апокалипсис - непринципиально.
Если Массы продолжат пользоваться привычными благами, то Традиция должна будет их обеспечивать, как и привычный темп прирастания благ. В противном случае Маги Традиции с удивлением обнаружат, что их "высокие идеи" не воспринимаются обществом. Кстати, именно с этим столкнулась Технократия, что вызвало идеологический кризис в Башне Слоновой Кости (насколько я помню).
Записан
Только идиоты ищут оправдания своим поступкам. Меняй свой нравственный закон!

Mori

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #48 : 28 Марта 2012, 23:10:56 »

Dark Rider
Для городского Дримспикера принцип ООП(основной, на мой взгляд принцип сферы Связей) хорошо переносится на сферу Духа. Дух - это идея. А идея - это класс в переложении на ООП. Экземпляром класса является физическое воплощение духа. Правда, у класса может быть несколько родительских. Самый не тривиальный, кстати, пример, что духи дорог являются потомками духов рек. И наследуют некоторые свойства.

Кстати, я ведь совсем забыл. Есть уже такой мир. Мир "Большого Киева". Вот мир победивших Дримспикеров. Победивших в наше время.
Этом мир фентези + кибербанк. Где все что неживое имеет своего духа. При чем, чтобы пользоваться этим, его нужно приручить. Чем выше "сложность" чего-то неживого, тем выше разумность духа. У дома, ножей и одежды он низкий. Точнее его нет совсем. У машин уже выше. У компьютеров так совсем все плохо. Да, компьютерные программы тоже приходится приручать и дрессировать. А для пользования техникой, нужно знать правила - формулы.
В этом мире живое порождает живое, а неживое - неживое.
Заводы сами строят машины. А машины возводят дома. И прочее.

тохта-найон
Оборотней я здесь приплел, чтобы лучше было понятно, в чем разница между городским шаманом и сельским. А разница такая же, как между Гласволкерами и Детьми Гаи.
Этот сеттинг очень хорошо описывает саму суть духов в МТ.
То есть в мире победивших Дримспикеров(в наше время) граница между реальностью и Зеркальными землями начнет размываться.
А противостояние различных фракций будет напоминать противостояние городских и сельских оборотней.
Записан
Машинного масла Богу Машине! Болты для Трона-из-Болтов!

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Мир победивших традиций
« Ответ #49 : 28 Марта 2012, 23:24:12 »

Кстати, я ведь совсем забыл. Есть уже такой мир. Мир "Большого Киева". Вот мир победивших Дримспикеров. Победивших в наше время.
Этом мир фентези + кибербанк. Где все что неживое имеет своего духа. При чем, чтобы пользоваться этим, его нужно приручить. Чем выше "сложность" чего-то неживого, тем выше разумность духа. У дома, ножей и одежды он низкий. Точнее его нет совсем. У машин уже выше. У компьютеров так совсем все плохо. Да, компьютерные программы тоже приходится приручать и дрессировать. А для пользования техникой, нужно знать правила - формулы.
В этом мире живое порождает живое, а неживое - неживое.
Заводы сами строят машины. А машины возводят дома. И прочее.
  А еще тот мир характеризовался полным застоем. Люди только пользовались всем тем что было вокруг. Всем тем что Машины создавали. Технологический прогресс зависил не от людей, а от...   даже не представляю от чего он там зависил и был ли вообще. Вся работа людей с окружавшей их техникой была именно в приручении. Нового они не создавали. Плюс к этому всему у всех тамошних обитателей была на лицо диких масштабов мыслительная апатия, потому что они даже не пытались понять как все работает, они только пользовались.
  На Городских Дримспикеров действительно похоже, но это мир застоя.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...