Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Тема начата: Kammerer от 08 Июня 2012, 17:54:35
-
Нет, тут пойдет дело не об расах, сере и белилах. Тут дело пойдет об организациях, которые создавались "плохими".
О чем это я? Ах да. Вы не замечали при прочтении некоторых организаций H:tV, что они написаны как-то совсем без симпатии? Нет, я не говорю о симпатии к Hunter Club, Promethean Brotherhood и прочих подонках из линейки охотников. Я говорю о том, что организации, которые могли бы быть хотя бы "не откровенно ублюдочными" на страницах книг, становятся прямо-таки демоническими в описаниях.
В качестве примера приведу всем известный Cheiron Group. Да, в книгах описаны такие милые вещи Хирона, как расчленение суперов, вшивание их органов оперативникам, а также расчленение самих оперативников, буде они умрут на задании. Все эти непонятки с Советом Директоров, которые чуть ли не мелкие Ктулхи, вся эта мистика с логотипом. Это вещи, надо сказать, весьма мрачные.
Но при описании Хирона забывают напомнить, что Хирон - в общем-то, фармацевтическая компания. Все эти супернатуральные потроха могут вполне помочь при излечении человеческих болезней. Да, Хирон будет рубить с этого конкретные деньги, но это, можно сказать, методы капитализма - делать ради профита общественно полезные вещи. Это всё, конечно, НЕ оправдывает Хирон, однако это всё позволяет при небольших усилиях сделать Хирон чуть более "серыми", примерно на уровне "Орфея".
То же самое можно сказать про многие организации. Все организации из Witchfinders написаны с перспективы "маги правы, охотники необразованное агрессивное быдло", в то время как Division VI и Рыцари Св. Георгия можно будет сделать относительно "хорошими", если убрать мотив "они заблуждаются". А что, если Дивизион действительно охраняет реальность, а не является пешками Провидцев Трона?
Даже Эшвудское Аббатство состоит не только из насильников, извращенцев и садистов. Я вполне могу предположить, что существует такая приличная джентельменская ячейка, имеющая строгий кодекс чести в выборе следующей жертвы. Опять же, не оправдывает их полностью... но все же, убирает их из категории некрофилов-садистов.
Основная мысль - кроме самых сволочных организаций, можно добавить пару штрихов таким образом, чтобы охотники стали чуть более "хорошими", чем они описаны в книгах.
Согласны?
-
Согласен с тем, что "маги правы, охотники необразованное агрессивное быдло". Покуда они откровенные чикатилы, еще можно трешачок поводить, но охотничьи организации, описываемые авторами с позиции их правоты, не вызывают у меня ничего, кроме отвращения.
-
охотничьи организации, описываемые авторами с позиции их правоты, не вызывают у меня ничего, кроме отвращения.
Кстати, а почему?
-
Да, почему? Все супернатуралы с удовольствием пересказывают историю с позиции своей правоты. Чем охотники хуже? Потому что они быдло? Ну, знаете, я бы не стал называть всех магов няшками с первичной менталкой, а всех охотников - подонков с Интеллектом 1.
-
Конечно можно. Поэтому они и играбельны.
Другое дело что у нас Мир Тьмы, и даже самые добрые ребята будут не самыми большими няшками.
-
Основная мысль - кроме самых сволочных организаций, можно добавить пару штрихов таким образом, чтобы охотники стали чуть более "хорошими", чем они описаны в книгах.
Но зачем? ИМХО, если кажется, что там маловато добра, можно ограничится отдельной кликой (или кликами) охотников, которая состоит из одних хороших парней и делает исключительно правое дело.
-
Festus
Да потому что и описанные организации вполне бы подошли на роль хороших парней. Вот возьмем Keeper of the Source из Witchfinders. Они описаны как хиппи-экотерористы, которые ко всему прочему еще и гоняют магов и оборотней с мест силы, поскольку ощущают это как священные места Матери Земли, а выкачивание энергии из них - как страшную боль, которую чувствует Гайя. При этом они описаны как недоучки-хиппи, поскольку читавшему корбук Магов ясно, что места силы боли не чувствуют и жалеть их нечего.
Но это с позиции, что маги правы. А если нет? Что если Мана нужна именно в том состоянии, в котором она хранится. Что, если при вытягивании маны они невольно делают какую-то пакость этому миру? Что, если землю такое высасывание маны действительно губит?
Если убрать мотив "маги правы", то будет гораздо больше поводов симпатизировать персонажем, добавляет больше мотивов сжечь ведьму, еще больше мотивов её НЕ сжигать, и вообще, добавляет неоднозначности конфликту.
-
Эти мотивы можно тасовать в головах непосредственно участвующих в действии персонажей, без создания своего особого мира тьмы с добрыми охотниками. Плюс, "добрые" организации и так есть.
-
Я вот что-то не встречал откровенно добрых организаций. Какие, например?
-
Ну, например те ребята из ФБР которые ловят слэшеров пользуясь психометрией, Валькирия и те ребята, которые сосредоточены на уничтожении вампиров. Плюс Зеро и Туле, которые только собирают информацию.
-
Мне кажется, так и задумано, что все организации Охотников третьего тира (и некоторые второго) имеют темную изнанку. Ну чтобы было больше драмы, типа "мы боролись с чудовищами, но наши руководители сами ведут себя как чудовища, какстрашножить"
-
Ах да, еще Люцифудж.
-
Кстати, а почему?
Потому-что не согласен позицией насчет их правоты, не считаю их цель сколько-нибудь достойной и оправдывающей их средства. Мир без монстров, где обыватель мог бы спокойно потреблять, хех. А ничего, что мир потребления насквозь прогнил, а потребитель стремительно оскотинивается? Исполнение их мечты не сделает мир хоть сколько-нибудь лучше, а следовательно они своими действиями лишь преумножают в мире зло.
Если, кстати, не преумножается - активно юзают индивидуальный подход, уничтожают только тех, кто этого заслужил, и т.д., я буду к ним вполне нейтрален. (Впрочем, как уже было сказано, в Мире Тьмы это невозможно.) Но симпатизировать все-равно буду Технократии, тоже, между делом, отстреливающей монстров, но своей основной задачей ставящей построение нового, лучшего мира.
-
Ах да, еще Люцифудж.
У Люцифуджа все очень подозрительно с их руководительницей
-
Это мир тьмы, там всё подозрительно. Основной деятельностью всё равно остается уничтожение демонов и всего, что с ними связано.
-
Ну, вообще-то Валькирия откровенно манипулируется вампирами. Очень часто брифинги приходят с условиями типа "такого-то монстра ни в коем случае не убивать", что довольно подозрительно.
ВАСКУ, конечно, няшки и все такое, но в книге они описаны в лучшем случае стоящими на лезвии бритвы. Выстрелить в подозреваемого, подстроив это под самозащиту - очень большой соблазн, особенно когда ты знаешь о том, кто убийца. И неслучайно из ВАСКУ порой выходят слэшеры.
Хотя согласен, некоторые организации вполне нормальные, если не опускаться до ублюдств отдельных личностей.
Люцифудж, все-таки, по Compacts and Conspiracies, имеет как минимум одну весьма сволочную фракцию. Но да, я бы назвал их все-таки чуть более приятными товарищами, чем Молот Ведьм.
Angra.Mainyu
Вопрос - а почему тогда маги правы? По сравнению с охотниками я бы не назвал их няшками. Особенно имея ввиду некоторые проекты Лестницы или Провидцев.
-
А монстры-то чем лучше? Такое же быдло, только с суперсилами.
-
Не лучше, но полезны, т.к. своей активностью могли бы встряхнуть это болото.
-
А ничего, что мир потребления насквозь прогнил, а потребитель стремительно оскотинивается? Исполнение их мечты не сделает мир хоть сколько-нибудь лучше, а следовательно они своими действиями лишь преумножают в мире зло.
Но симпатизировать все-равно буду Технократии, тоже, между делом, отстреливающей монстров, но своей основной задачей ставящей построение нового, лучшего мира.
какая все-таки чудесная штука двоемыслие!
-
Не лучше, но полезны, т.к. своей активностью могли бы встряхнуть это болото.
А зачем?
Да, и почему те, кто убивает быдлосуперов, вызывают такой гнев?
-
Разные конвенции, разное видение светлого будущего. Ваш Кэп.
Зачем что-то менять, когда и так все хорошо? Зачем дергаться, когда уже ничего не исправить? Не понял вопроса.
Потому-что вся их деятельность сводится лишь к преумножению в мире зла. Писал, ведь.
-
Зачем что-то менять, когда и так все хорошо? Зачем дергаться, когда уже ничего не исправить? Не понял вопроса.
Смысл этого тормошения в чём?
И да, охотники делают это в отношении суперов.
-
Разбудить мир, дать начальный толчок к изменениям. Не то, чтобы я особо в это верил, но вреда от тормошения точно не будет. Суперы не влияют на мир, ну, не те, которых обижают охотники.
-
А как именно суперы будят мир?
-
А они будут его менять? (Вроде, совсем не о том говорил.) Ну, сделать всех людей вампирами, например. Мог бы интересный этюд (http://bormor.livejournal.com/152979.html) выйти. :)
-
Если сделать всех вампирами, будет полный мир быдловампиров. :D
В общем, мы так и не выяснили, чем же хуже убивать суперов, нежели людей.
-
Я и не говорил что хуже. Ничем и не лучше, это да. Однако охотники с какой-то радости герои, а слешеры - злодеи, хотя есть у жертвы паверзы, нет, какая разница?
-
Я и не говорил что хуже. Ничем и не лучше, это да. Однако охотники с какой-то радости герои, а слешеры - злодеи, хотя есть у жертвы паверзы, нет, какая разница?
Так не герои, нет. Просто не придурки, гасящие всех просто так.
-
Так не герои, нет. Просто не придурки, гасящие всех просто так.
Просто так? Когда маньяк выбирает своих жертв, он тоже делает это зачастую руководствуясь какими-то своими критериями, но это не делает его нормальным или хорошим.
Чем отличаестя маньячное: "Все женщины носящее красное должны умереь в мучениях потому что они несут порок и заразу", от охотнического "все НЕлюди должны умереть, потому что они извращение на лике Земли (ну или вставить причину в зависимости о конкретного охотника)"?
-
Вы первое сообщение читали? Там говорилось о ситуации, при которой охотники правы.
-
Вы первое сообщение читали? Там говорилось о ситуации, при которой охотники правы.
Там говорилось о том, чтобы добавить пару штрихов таким образом, чтобы охотники стали чуть более "хорошими". По-моему, этого все-равно недостаточно. Когда Декстера обсуждали, его, помнится, героем никто не спешил признавать. Соответственно, решающим фактором является ксенофобия? (Тем более, что готовы оправдать и тех, кто убивает невинных представителей других видов.)
Что вполне отвратно.
-
Да ну, что плохого в ксенофобии?
-
Нерациональна. А что хорошего?
-
Почему нерациональная? Чужие - плохие (или от них что-то надо), бей их.
-
Что-то надо от чужих, бей чужих. Или договаривайся и торгуй. Что-то надо от своих, аналогично. Это что касается рационального. "Чужие - плохие" еще и инфантильно, вдобавок.
-
Вы первое сообщение читали? Там говорилось о ситуации, при которой охотники правы.
Читал. Но правота не гарант "хорошести".
Если продолжать аналогия с маньяком.
Допустим он действительно прав, и "все женщины носящие красное" бляди (извините за литературное слово) и носительницы венерических заболеваний. И чо? Это обязательно записывает их в цели на ликвидацию? Такие слова как "терапия", "лечение". "сексопатолог" и тому подобное, думаю, знакомы и ему.
И охотники действуют именно так! Им похер на мнение других, они считают себя правыми и ниипет. Цели оправдывают средства и все такое прочее.
Лечение рака путем изучения анатомии сверхов, помощь Гаи путем защиты Мест Силы, это безусловно цели благородные, но вот их МЕТОДЫ!!! Понимаете? Охотников не любят не за мотивацию, а за то как они это реализуют на практике. А реализуют, пардон, подибильному отвращая от себя любых адекватных людей смотрящих на этот процесс со стороны (чо и послужило причиной создания этой темы)
Это была первая причина!!!
Вторая же заключается в неумении или невозможности ДОКАЗАТЬ остальным то что они правы (не у всех, но у некоторых).
Поясняю.
Предаставтье себе такую абстракто-теоретическую ситуацию, где в место боевого столконовение между антогонизирующими групировками Сверхов и Хантеров идет диспут о том, чья правда правее и кто должен уступить.
Ну допустим те же Keeper of the Source пытаются объяснить Гару, почему их жизнь на месте Силы это плохо.
Или то же Дивизион объясняет Магам что их заигрывание с реальностью расшатывет Мироустройство в глобальном масштабе.
Вот положа руку на сердце, скажите, у кого из сторон окажеться больше разумных, логичных и подкрепленных вещественными и/или свидетельскими доказательствами доводов своей правоты?
У тех же Магов есть многотысячилетние нароботки по части мироустройства, собственный опыт, исторические артефакты и источники времен Атлантиды, воспоминания своего пути к Башне и еще много чего. У Оборотней, есть Умбра (или что там у них теперь), многовековые традиции, связь с духами и Тотемами, которые зачастую понимают в глубинных принципах работы вселенной намного больше среднестатистического человека. Со стороны же Охотников нет почти нифига кроме каких-то бездоказетельных ИМХ.
В этом плане их соперничество в том кто в даном случае прав напоминает соперничество официальных и так называемых "лженаук" о котором я прочитал в этой статье:
http://www.mirf.ru/Articles/art5017.htm (http://www.mirf.ru/Articles/art5017.htm)
Охотники выступают в роли агресинвых крикунов, а Сверхи в образе на самом деле разбирающихся в вопросе "крика" личностями.
ИТОГ:
Причин почему так сложно записать все эти "ордосы" в список адекватных парней (даже с учетом их возможной ПРАВОТЫ) я вижу 2:
1) Их Методы (являющиеся зачастую аморальными и преступными);
2) Их Доводы (редко выдерживающие какую-то конструктивную критику).
Иногда к этому добавляется еще и мотивация, которая как у Хирона в сути своей весьма меркантильна, не смотря на отдельные положительные стороны.
И по обоим этим пунктам можно ведь сказать: "Но можно ведь и по другому!" И ведь можно. Но они этого не делают. Потому и записаны в "плохиши".
Но! Как тут правильно было подмечено, это совершенно не мешает отдельным личностям быть вполне адекватными и хорошими, ну или хотя бы "серыми". Но мы ведь тут рассматриваем именно общее впечетление, а не частные случае. Так ведь?
-
Ну, так нВоД третьего Тира охотники так и делают.
Если им че-то от суперов надо, они приходят и вырезают им печень (Хейрон), экзорцируют их нафиг и спасают свои души - (Маллеус), насилуют их ради удовольствия (Эшвуд) или ведут с ними бизнесс и следят чтоб те не гадили где не надо (Фениксы).
-
Что-то надо от чужих, бей чужих. Или договаривайся и торгуй. Что-то надо от своих, аналогично. Это что касается рационального. "Чужие - плохие" еще и инфантильно, вдобавок.
Причём тут инфантильность? Плохие, как не назови. :D
Что касается методов - нормальные методы. Сначала попытка договориться, не получилось - убиваем. А если сравнивать - так это как две религии. Хрен кого переубедишь, независимо от аргументов.
-
Holod
Не надо утверждать, что все охотники сразу берутся за оружие. Те же Хранители Источника, по большей части, работают в первую очередь против обычных угроз (ну, классические проблемы экотеррориста - вырубка леса, перестройка и прочее). Доказать свою правоту магам они не могут (хотя и маги не могут обратного), но банально запугать колдуна, чтоб не совался - все же штука чуть более моральная, чем тупое убийство.
Вообще, с ситуацией "спор охотника и мага о мироздании" не все так просто. Начиная с того, что и не все маги верят в легенду об Атлантиде, и заканчивая тем, что маг просто не станет посвящать Спящего в свои секреты. Маги - те еще конкурирующие сволочи, так что делиться знаниями они не собираются. Со Спящими - тем более, Lex Magica.
У оборотней есть Клятва Луны, которая также запрещает оборотням раскрываться перед хипарями.
Это может послужить основой для трагической игры - мол, простые люди идут против нас, но мы не можем им рассказать всю правду. Но, опять же, это с позиции, что маги правы, а Хранители заблуждаются.
То есть - если у нас есть охотники, готовые хвататься за оружие при слове "ведьма" - скорее всего, хотя бы один мирный контакт у них был.
Ну и наконец, не стоит забывать, что суперы чаще сами плодят охотников.
-
Angra.Mainyu
Вы убиваете своей логикой. Для примера: вампир ходит по краю всю нежизнь и медленно, но верно, теряет Человечность, в результате мы будем иметь либо халоднокровного манипулятора, либо опытного убийцу, либо неконтролируемого монстра, либо еще что похуже, одно ясно, он будет пить кровь людей и будет их убивать, потому что они для него лишь средства к выживанию.
Невинные представители другого вида? Каждый вампир может стать зверем, даже если в данный момент, он им и не является. Ваша точка зрения за версту отдает Сумерками и прочими американскими продуктами, где есть добрые монстры няши, в Мире Тьмы няшек нет.
-
Вообще, с ситуацией "спор охотника и мага о мироздании" не все так просто. Начиная с того, что и не все маги верят в легенду об Атлантиде, и заканчивая тем, что маг просто не станет посвящать Спящего в свои секреты. Маги - те еще конкурирующие сволочи, так что делиться знаниями они не собираются. Со Спящими - тем более, Lex Magica.
У оборотней есть Клятва Луны, которая также запрещает оборотням раскрываться перед хипарями.
Это может послужить основой для трагической игры - мол, простые люди идут против нас, но мы не можем им рассказать всю правду. Но, опять же, это с позиции, что маги правы, а Хранители заблуждаются.
Наверное ты не понял суть фразы "абстрактно-теоретическая". Я ее привел не для того чтобы подсчитывать вероятность ситуации когда Хантеры и Маги сядут за стол переговоров или встретятся в суде. Эти ситуации конечно блиизки к апсурдным. Я говорю о неадекватности претензий Хантеров ввиду их необосновановсти.
Ты заходил по той ссылке то я давал?
Как я говорил, Хантер (условно сферический) мне представляется как воинствующий лжеученый который приходит в РАН и говорит, что вся эта ваша физика полная чушь, я знаю настоящую правду. Ок, говорят ему, докажи свою теорию. А он не может. Потому что с доказухой у него полный голяк. И вот вместо того, чтобы идти что-то исследовать и доказывать он матерится и уходит собирать бомбу чтобы взорвать эту РАН за то что не поняли, не оценили, не согласились тут же выдать ему Нобелевку.
И такого человека по вышему можно адекватно воспринимать?
Я же их в своем предыдущем посте распинал не за их Правоту/Неправоту, хотя она и оооочень сомнительно (но ведь в этой теме мы решили что они правы, так?)
А за Методы и неспособность Доказать, что они правы. Они ведь не задумыватся насколько реалистичны или обоснованы их убеждения, они просто им следуют. Они смотрят на все однобоко. Тупой фанатизм редко бывает привлекательным.
А если брать тех Хантеров которые взялись за оружие потому что их родные/близкие/друзья/люимые пострадали от Сверхов... то опять же, каждый день в мире тысячи и тысячи людей страдают от других людей, и что-то я не вижу толп вооруженных людей фанатиков бегающий и призывающих уничтожить человечесво, потому что они блин заставляют страдать других человеков.
-
Holod
Ты заходил по той ссылке то я давал?
Заходил. Статья интересная, но мы обсуждаем сейчас не совсем науку.
Как я говорил, Хантер (условно сферический) мне представляется как воинствующий лжейченый который приходит в РАН и говорит, что вся эта ваша физика полная чушь, я знаю настоящую правду.
Условно-сферический хантер - это сферический человек, который сферически борется с супернатуралами. Я мог бы понять такое отношение к конкретным организациям (Null Mysteries или Network Zero), но... В HtV "охотник" - это тот, который борется со сверхъестественным. Каким образом - его личное дело. Арматурой, фотокамерой или ордером на обыск. Не зря же в Профессиях перечислено очень много сравнительно мирных занятий.
Утверждение "любой хантер - воинствующий лжеученый", мягко говоря, неверно. Начиная с того, что не все хантеры - технократы с маленькой буквы, то есть не стараются подкинуть всё под науку. Про организации этого, думаю, объяснять не надо (Рыцари Святого Георгия, Каинитская Ересь, Хранители Источника). Обычные хантеры с первого тира тоже состоят не сплошь из людей с высшим техническим.
Ок, говорят ему, докажи свою теорию. А он не может. Потому что с доказухой у него полный голяк. И вот вместо того, чтобы идти что-то исследовать и доказывать он матерится и уходит собирать бомбу чтобы взорвать эту РАН за то что не поняли, не оценили, не согласились тут же выдать ему Нобелевку.
То есть все научнообразованные хантеры - психи, готовые сжечь этот ваш РАН, если его попинали отсутствием доказательств? Вы слишком плохого мнения о технарях, ящитаю.
Если же говорить о доказательствах - то как минимум четыре организации (Хирон, Талбот-групп, Сеть Зеро и Ноль Тайн) ставят основной целью именно научное познание. Почему они не выкладывают всю информацию на общее обозрение? Потому что понимают, что им не поверят. Почитайте главы про эти организации. Они многого чего не знают. В этом и состоит их охота - поиск доказательств. И да, не все берут на охоту дробовик. Сеть Зеро обходится видеокамерой.
И такого человека по вышему можно адекватно воспринимать?
Да вы сами создали такой вот дурацкий стереотип, и еще удивляетесь - "почему я должен его уважать?". Лучше почитайте Compacts and Conspiracies, она делает 90% работы по обелению ранее чернушных групп хантеров.
А если брать тех Хантеров которые взялись за оружие потому что их родные/близкие/друзья/люимые пострадали от Сверхов... то опять же, каждый день в мире тысячи и тысячи людей страдают от других людей, и что-то я не вижу толп вооруженных людей фанатиков бегающий и призывающих уничтожить человечесво, потому что они блин заставляют страдать других человеков.
На мой взгляд всё логично. Если у нас имеется некая группа, дающая социуму пользу и вред, то, понятное дело, эту группу не будут стараться истребить. Но если эта самая группа ТОЛЬКО наносит вред (вампиры, например), то это вполне себе причина(не повод) эту группу уничтожить.
Да, не все суперы являются такими вредоносными. Оборотни, может быть, и делают мир лучше, гоняя духов, но люди-то этого не знают! Веры не спешат делиться причинами своей полезности и няшностью с людьми. Все, что видно - огромные трехметровые машины убийства, совершающие каждый месяц ритуальные жертвоприношения девственниц. Это, конечно, может быть баном тотема, который очень сильно помогает верволкам в их полицейских функциях, но как ребятам из Профсоюза это узнать? Им же девушек жаль.
-
HolodЗаходил. Статья интересная, но мы обсуждаем сейчас не совсем науку.
Утверждение "любой хантер - воинствующий лжеученый", мягко говоря, неверно. Начиная с того, что не все хантеры - технократы с маленькой буквы, то есть не стараются подкинуть всё под науку. Про организации этого, думаю, объяснять не надо (Рыцари Святого Георгия, Каинитская Ересь, Хранители Источника). Обычные хантеры с первого тира тоже состоят не сплошь из людей с высшим техническим.
То есть все научнообразованные хантеры - психи, готовые сжечь этот ваш РАН, если его попинали отсутствием доказательств? Вы слишком плохого мнения о технарях, ящитаю.
Нет, ты не понял. Я не отношусь плохо к технарям. Ни к настоящим ни к Хантеровским эквивалентам.
Попытаюсь обяъснить свою мысль с другой стороны.
Наука и РАН это были просто аналогии. Изначально мы ведь рассматривали Магов и Оборотней, а их колдунские и духовные практики это не совсем наука.
Смысл в следующем:
У Магов есть их "понимание". Это говорится прямым текстом. Они были в Башнях. И вернувшись стали понимать КАК работает этот мир лучше чем кто-либо иной. И с течением жизни, опытом и практикой это понимание лишь усиливается.
У Оборотней хуже с теорией, но у них намного лучше с практикой их профилирующего занятия. Они занимаются своим делом тысячи лет из поколения в поколение. И если они что-то захотят узать более тонко, то возможность это селать у них есть. Они в этой Духовной каше варятся все время.
И вот у нас есть Хантеры. Выскочки которые нахватались слухов и баек, большинство из которых ложны, а те из них которые все же несут в себе зерна истины не полны и обрывочны. И вот на осовании этого они идуть карать и учить КАК НАДО. Именно с этой стороны я сравнивал их с "лжеучеными". Они "школники" с уровнем знаний средней школы, а то и меньше, пытающиеся что-то доказать академикам.
Да, Хантеры не знают, что оборотни и Маги ЗНАЮТ. Но это не оправдывает их в том, что они фанатично уверены что правы только они. Увереность в их "фанатичности" в данных вопросах у меня проистекает как раз из их методов. Настоящий исследователь всегда сомневается, всегда проверяет и перепроверяет никогда не "рубя с плеча". Эти же ребята действуют грубо, если не сказать тупо, не задумываясь, что возможно противобосрствующая сторона как раз правее.
"Правда за нами и ниипет!!"
Если же говорить о доказательствах - то как минимум четыре организации (Хирон, Талбот-групп, Сеть Зеро и Ноль Тайн) ставят основной целью именно научное познание. Почему они не выкладывают всю информацию на общее обозрение? Потому что понимают, что им не поверят. Почитайте главы про эти организации. Они многого чего не знают. В этом и состоит их охота - поиск доказательств. И да, не все берут на охоту дробовик. Сеть Зеро обходится видеокамерой.
А вот здесь уже появляется антипатия к ним с другой стороны. Это та самая приписочка, которую я сделал в том моем посте.
Тут уже притензии не к их идеологии. У данных групп как раз с этим проще. Тут притензия со стороны их методов.
Эта идея проскакивала во многих фантастических произведениях: "Нельзя убивать инопланетян, только ради того чтобы узнать что у них внутри и забрать их летающие тарелки. И взлет научно технического прогресса на основе этих данных не оправдание". Это зверство с какой стороны не гляди.
А то что они делают это не за идеологию, а ради денег, это еще хуже! Так уж случилось, что в человеческом сознании что данной категории относятся хуже. Если фанатика еще можно оправдать тем что он дейсвовал по незнанию или под эмоциями, то эти ребята работают холодно и методично, прекрасно понимая ЧТО они делают. Они уничтожают разумных существ.
На мой взгляд всё логично. Если у нас имеется некая группа, дающая социуму пользу и вред, то, понятное дело, эту группу не будут стараться истребить. Но если эта самая группа ТОЛЬКО наносит вред (вампиры, например), то это вполне себе причина(не повод) эту группу уничтожить.
Да, не все суперы являются такими вредоносными. Оборотни, может быть, и делают мир лучше, гоняя духов, но люди-то этого не знают! Веры не спешат делиться причинами своей полезности и няшностью с людьми. Все, что видно - огромные трехметровые машины убийства, совершающие каждый месяц ритуальные жертвоприношения девственниц. Это, конечно, может быть баном тотема, который очень сильно помогает верволкам в их полицейских функциях, но как ребятам из Профсоюза это узнать? Им же девушек жаль.
И вот в этом ошибка. Твои Хантеры занимаются уравниловкой. Если они видят что Уррата приносят в жертву девушку, то я согласен, что они имеют полное моральное право защитить девушку и выкосить этих Уррата, чтоб неповадно им было заключать такие баны с такими тотемами. Но, выкашивать из-за этого всех без разбору, это именно то же самое, что выкашшивать ВСЕХ людей без разбору только за то, что теоретически каждый человек может стать убийцей.
С вампирами, согласен, более очевидно, но все равно неоднозначно.
Привентивные и "терапивтические" удары как раз имеют слишком большой риск ошибки. И часто порождают больше проблем и врагов, чем избавляют от них. Даже с учетом разведки, армии стараются не воевать привентивно, а у Хантеров с разведкой, тоесть со знаниями и пониманием вопроса намного хуже. тем не менее они считают себя в праве бить первыми.
Эдд: тут можно приводить множество примеров охотников действующих мирными и аккуратными методами, и они действительно есть с этим никто не спорит, но ведь в этой теме рассматриваются не они. Рассматривается общее впечетление. Средняя температура по больнице. А она как раз весьма плачевна.
-
У Магов есть их "понимание". Это говорится прямым текстом. Они были в Башнях. И вернувшись стали понимать КАК работает этот мир лучше чем кто-либо иной. И с течением жизни, опытом и практикой это понимание лишь усиливается.
У Оборотней хуже с теорией, но у них намного лучше с практикой их профилирующего занятия. Они занимаются своим делом тысячи лет из поколения в поколение. И если они что-то захотят узать более тонко, то возможность это селать у них есть. Они в этой Духовной каше варятся все время.
И вот у нас есть Хантеры. Выскочки которые нахватались слухов и баек, большинство из которых ложны, а те из них которые все же несут в себе зерна истины не полны и обрывочны. И вот на осовании этого они идуть карать и учить КАК НАДО. Именно с этой стороны я сравнивал их с "лжеучеными". Они "школники" с уровнем знаний средней школы, а то и меньше, пытающиеся что-то доказать академикам.
А хантерам это откуда знать? Правда, откуда? Маги не спешат делиться знаниями. Веры тем более.
Просто так хантер вряд ли нападет. Имей ввиду, что хантеры появляются (или становятся таковыми), когда суперы начинают борзеть. Майнд-контролить властей, убивать людей ради крови, воровать артефакты, которые на самом деле Артефакты с большой А.
То есть - мы имеем подонка со сверхъестественными силами, и охотник чаще всего идет против подонка, а уже потом - против мага.
Дальнейшее требует слишком большой расписки, но если у нас есть охотники, сидящие на месте (как Профсоюз), то они мониторят слишком зарвавшихся суперов, не особо обращая внимания на ауру в паспорте. То есть они так же охотятся на подонков в первую очередь, которые так уж получилось, что имеют суперсилы.
Те, которые не сидят на месте - тут уже сложнее, да, тут надо разбирать каждый случай. Но такого уровня упоротости я встречаю не так часто, как ты описываешь.
Эта идея проскакивала во многих фантастических произведениях: "Нельзя убивать инопланетян, только ради того чтобы узнать что у них внутри и забрать их летающие тарелки. И взлет научно технического прогресса на основе этих данных не оправдание". Это зверство с какой стороны не гляди.
А то что они делают это не за идеологию, а ради денег, это еще хуже! Так уж случилось, что в человеческом сознании что данной категории относятся хуже. Если фанатика еще можно оправдать тем что он дейсвовал по незнанию или под эмоциями, то эти ребята работают холодно и методично, прекрасно понимая ЧТО они делают. Они уничтожают разумных существ.
Опять же, не новая тема "стоит ли одна жертва науки сотен спасенных жизней". Холивар, короче. Декстер работает по такому же принципу, только прикрывается не наукой, а кодексом.
Привентивные и "терапивтические" удары как раз имеют слишком большой риск ошибки. И часто порождают больше проблем и врагов, чем избавляют от них. Даже с учетом разведки, армии стараются не воевать привентивно, а у Хантеров с разведкой, тоесть со знаниями и пониманием вопроса намного хуже. тем не менее они считают себя в праве бить первыми.
В обычном обществе, против обычных преступников у нас есть полиция и её аналоги, которые со всей возможной беспристрастностью убирают пожирающие социум элементы.
Но против суперов такой полиции нет! Вообще нет. Остается брать в руки арматуру и наносить добро и причинять справедливость как получается. Не скажу, что это верх добродетели, но, ИМХО, лучше делать что-то чем сидеть на диване и думать "ну зачем мне искать вампиров, ну пусть один людей убивают, они же не все такие, наверное".
UPD: Не стоит думать, что хантеры косят ВСЕХ суперов. Почитайте главу Enemy каждой организации, она разнится от случая к случаю, причем кардинально.
-
У Магов есть их "понимание". Это говорится прямым текстом. Они были в Башнях.
И? А хантеры понимают, что маги пьют кровь из матушки Земли. Чем их понимание хуже? И то и то может быть как бредом и галлюцинацией, так и правдой.
-
Kammerer
Помоему ты, ну или мы, отклонились от главное идеи темы. Ты ведь пытался обелить или хотя бы осерить Охотников ВЦЕЛОМ. Что получается с очень большим скрипом. Но теперь скатываешся к частным случаями и укааниями на отдельные их положительные стороны.
Они, эти положительные стороны, у них ЕСТЬ. С этим я не спорю! Они у ВСЕХ есть. Весь вопрос в личном восприятии.
Если у нас есть организация занимающаяся бесчеловечными экспериментами, то кто-то глядя на их работу может согласится, что их работа все же полезна и "наука требует жертв" хотя даже у него что-то скрипнет внутри если он совсем уж не отморозок), а кто-то другой скажет, что никакие цели не стоят того, чтобы самим превращаться в чудовищь действуя подобными методами.
МЕНЯ их оправдания их деятельности не удовлетворяют настолько чтобы принимать их как адекватных особей человеческих. Опять же мы говорим вцелом, а не об отдельных личностях.
И? А хантеры понимают, что маги пьют кровь из матушки Земли. Чем их понимание хуже? И то и то может быть как бредом и галлюцинацией, так и правдой.
Это не понимание. Это мнение. Ничем не подтвержденное.
Тут именно как с наукой. Магам ИМХО можно больше верить, потому что их теории работают. Тоесть как в той статье, чтобы доказать что твоя теория верна, нужно не только показат, что при помощи твоей теории объясняется все то, что до сих пор объяснялось другой, по твоему мнению неверной теорией, но и объяснить ПОЧЕМУ это эта неверная теория со своей стороны тоже это все вполне сносно объясняла.
Маги это могут сделать, Хантеры - нет.
-
Так и у охотников всё работает, что характерно. :D
-
Так и у охотников всё работает, что характерно. :D
Не характерно.
У них нет доказательств того, что то ЗА ЧТО они борятся, лучше того ПРОТИВ ЧЕГО они борятся.
Они борятся сверхсилами против сверхсил. Двоемыслие на лицо.
-
Да никто там не борется против сверхсил ради того чтобы бороться против сверхсил.
Кроме Люцифужа, но они и признают себя злом.
-
Да никто там не борется против сверхсил ради того чтобы бороться против сверхсил.
Да, у многих из них есть объяснения и оправдания своей деятельности, но как я и говорил, стоят ли эти объяснения их действий каждый решает для себя в меру своих представлений о морали и о соотношении "цена-польза".
-
Так это можно отнести к любым существам из WoD.
-
не туда
-
Так это можно отнести к любым существам из WoD.
Можно. И именно поэтому каждый для себя сам определяет кто в WoD хороший, а кто плохой.
-
Можно. И именно поэтому каждый для себя сам определяет кто в WoD хороший, а кто плохой.
Вот с этим абсолютно согласен.
-
Хотите посмотреть в целом? Давайте посмотрим на суперов в целом.
Призраки. Нематериальные сущности, умственные неполноценно (интересуются в основном только Страстями), психически неуравновешенные, пользу обществу не приносят, вред мелкий, но ощутим.
Итог - экзорцизм во все щели.
Вампиры. Совсем все плохо. Обязаны пить кровь, и именно людей, животных подходит не всем. Френзеют с каждого чиха. Работать не могут, ибо ночь. Пользу обществу не приносят, ибо неоткуда. И главное - из-за своего нелегального положения прямо-таки обязаны преступать закон, что опять же, плохо сказывается на обещстве.
Куда ни кинь, всюду клин. Геноцид и погром кровососов спасут человечество.
Оборотни. Тут все очень хорошо. Никто не может нормально поддерживать баланс Тени/Земли, потому с ними, признаю, все отлично.
Это повод не охотится на них? Да нисколько. Всегда будет молодая/ублюдочная стая, которая духов гоняет плохо, а зверствует без причин. Такие стоят серебряной пули.
Маги. По идее, никаких особенных недостатков. Но не забываем такую замечательную фразу как Power Corrupts. Маг очень быстро понимает, что он выше людей, ставит их ни во что и начинает творить беспредел своей магией. То есть плохие маги изымаются из общества плохо, хорошие незаметны, потому целью охотников и не становятся. Системная польза от магов невелика, а уж системный вред (особенно от Провидцев) - огромен.
Мочить.
Подменыши. Бедные безумные люди со сверхспособности. Все поголовно - параноики. Всегда что-то твердят о "защите Ограды от Истинных", но даже в фейских книгах не акцентировано, насколько эта защита по-настоящему полезна и эффективна. То есть мы имеем по-прежнему больше возможностей для вредоносных элементов скрыть свои злодеяния, не так много возможностей помочь обществу своей подменышевской магией. Опять же, системно они себя не оправдывают.
То есть - охотники благое дело делают. Убивают вампиров, изгоняют призраков, гоняют совсем уж свихнувшихся и зарвавшихся суперов. Это если мы смотрим в целом, как Холод и хотел.
-
То есть - охотники благое дело делают. Убивают вампиров, изгоняют призраков, гоняют совсем уж свихнувшихся и зарвавшихся суперов. Это если мы смотрим в целом, как Холод и хотел.
Во первых, в целом вроде бы хотел смтреть ты. В частных случаях то ведь никто не спорит, что все могут быть теориетически хорошими.
Во вторых, ты занимаешся софистикой и подменой понятий, а также идеализацией образа охотников.
По твоему выходит, что они делают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО доброе дело гоняя всех сверхов. Так вообще любые зверства можно оправдать.
Все эти твои пункты это лишь отмазки оправдывающие агресивность и насилие со стороны охотников. Кому-то этих отмазок достаточно чтобы поверить в их ОБЩУЮ хорошесть. Мне нет.
В частных своих проявлениях они могут быть хорошими, иногда даже очень хорошими паладинам 9именно в хорошем изначальном значении этого воина света), но в целом их образ выглядит грустно.
-
Holod
Ладно, пойдем с основ.
Мы же не представляем, что к суперу зашел человек и начал обстреливать его из автомата за просто так? Нет. Чтобы на супера начали охотиться, он должен себя проявить как супер.
То есть - охотники реактивны. Они действуют в ответ на действия суперов.
Индивидуальные охотники (тир 1) остаются при своем мнении и судят монстров по себе. Их действия можно рассматривать отдельно от других, то есть моральность действий независимых охотников можно рассматривать как вещь в себе и не требует привлечения каких-то дополнительных источников. Если короче - охота первого тира морально настолько, насколько моральны охотники первого тира.
Что мы имеем по первому тиру? Опять же, они строго реактивны. Они появляются в ответ за зверства суперов, и в целом - имеют свое право взяться за дробовики и прервать хорошую жизнь вампиров/урата/магов. Согласен?
Охотники тира 2 и 3 начинают в составе организаций, то есть помимо личных врагов у них есть враги своей организации, и помимо своих ограничений есть ограничения своей группы. То есть отсюда можно говорить о моральности действия целой группы.
Что имеем в этом случае? Организации уже становятся проактивными, и нападают первыми в зависимости от своего мнения.
И тут уже мой общий вывод - в Мире Тьмы есть организации почти добрые (Сеть Зеро, Люцифуга, Туле, ВАСКУ), в основном нейтральные (Валькирия, Нуль Мистерий, Долгая Ночь, Профсоюз), по большей части сволочные (Аегис, Восходящие, Молот Ведьм, Каинитская ересь), и совсем уж ублюдочные (эшенвудское аббатство, Прометейское общество, Охотничий Клуб). Так вот, кроме, пожалуй, Охотничьего Клуба, любую организацию можно сдвинуть вверх на один-два пункта.
И тут дело не только в переписывании некоторых моментов. Тут дело в том, с чьей стороны мы смотрим на организацию. Если мы смотрим как люди, прочитавшие не один корбук, то они будут подонками. Если мы будем смотреть на хантеров как на людей, смотревших на организацию изнутри, то всё будет весьма хорошо.
-
Мы же не представляем, что к суперу зашел человек и начал обстреливать его из автомата за просто так? Нет. Чтобы на супера начали охотиться, он должен себя проявить как супер.
То есть - охотники реактивны.
Изначально спорный посыл.
-
Охотник - человек, который выслеживает супернатуралов. Любой человек по дефолту не знает о суперах. Значит, чтобы стать охотником, нужно как-то узнать о супернатуралах. То есть пока супер не применит свои силы (какими бы пассивными они не были), охотников-людей за ним не будет.
-
Что совершенно не значит, что чтобы узнать о сверха, эти самые сверхи должны обязательно проявить агресивность по отношению к самому охотнику или оную же агресивность просто у него на глазах.
Охотники не более реактивны чем Куклукс Клан. Неграм не обязательно было вести себя агресивно по отношению к белым, чтобы оказаться повешаным на ближайшем дубе. Им достаточно было быть не такими как сами белые. Ксенофобия она такая ксенофобия.
Для некоторызх инаковаость кого-то вполне достаточный повод занятся его искоренением или ненавистью по отношению к нему.
-
Неграм не обязательно было вести себя агресивно по отношению к белым, чтобы оказаться повешаным на ближайшем дубе.
Ха-ха-ха. История появления ККК говорит как раз об обратном. :D
-
Не надо там ничего обелять и очернять. Всё вполне тематично. Вообще люди и тем более организации которые охотятся на монстров " во имя великой идеи" и недолжны быть адекватными, работка не располагает.
А насчёт 6ого Дивизиона, Хиппи антиоборотней (забыл их название) и Каинитской Ереси это же откровенная пасхалка и лёгкий глум над сМТ в пародии на Технократию , самих оборотней и заморочек на каине соответственно
-
pavel123
Да ну... Может, тогда просветите? А то наши данные весьма расходяться...
-
Esti ККК изначально создавался, как ответ на беспредел победителей, но очень скоро сам занялся беспределом. Глянь одноименную статью на Лукре.
-
Но, своя несправедливость там все же была - беспредельничали все, а охотолись только на негров.
-
Почему тогда Вики об этом молчит? И потом, когда сторонники рабства негров создают расистскую организацию... Возникают сомнения в том, что целью их была борьба с преступностью. Хотя, конечно, и об этом они думать тоже могли...
-
Почему тогда Вики об этом молчит?
Не хочу разрушить чьи-то хрупкие представления о информацие, но Вики - не самый надежный источник, хотя некоторые считают иначе.
-
В курсе. Но едва ли этот источник надежен менее, чем Лурк.
-
Если речь об информации, идущей вразрез с политкорректностью - менее.
-
В курсе. Но едва ли этот источник надежен менее, чем Лурк.
А людей поспрашивать или книжки почитать? Религия не позволяет? Выше было справедливо отмечено, что википедия следует определенным правилам. Может для вас новость, но инфа определенного рода, в основном: нацистская, анархистская или станинская часто искажается. Под "часто", я подразумеваю - всегда.
-
kokos
Специально для вас поясню: и людей спрашивал, и книжки читал. Но нигде не была изложенна теория с Лурка. Именно потому и сомневаюсь.
-
kokos
Специально для вас поясню: и людей спрашивал, и книжки читал.
Если тебе верить, то ты спец во всем и вся.
-
Если мне верить, то во многих сферах я не совсем профан :D Правда, не вижу, что в этом такого удивительного.
-
Справедливости ради, Лурка тоже порой брешет. Например, приписала Менгеле (на самом деле страдавшему всякой ерундой) заслуги Рашера в области изучения влияния переохлаждения на организм человека.
-
У меня совсем иное восприятие Охотников, нет ни хороших ни плохих, все действительно серьёзные организации полностью довольны установившимся статус кво. Валькирия сдерживает Сеть Ноль, поддерживает вампиров когда проблемы светят чрезмерным нарушением Маскарада при силовом решении самими вампами, и противостоит их наиболее невменяемым фракциям когда те слишком зарываются.
Сеть Ноль - единственное место где Шериф может честно сказать всё что думает о Князе/Примогене оставшись анонимом. И они больше похожи на фанатов "фильма категории Б, со спецэффектами категории ААА ин реал лайф", чем на "быдло с нулевым интеллектом".
Группа Хирон - крупный конгломерат корпораций, у каждого отдела свои цели, своя грызня, своя война и цели. Мотивы аля Х-файл занятны, вообще очень разнообразная сторона.
Нуль Мистериоз - да им плевать на охоту, они рационализаторы. Они войдут в совюз с кем угодно ради новых знаний и возможности научного анализа происходящего.
Профсоюз -очень разный, и вариант "Профсоюз объединяется с супернатуралами чтоб погнать в шею Ascending Ones с их наркотой более чем возможен.
Люцефудж вообще парни в себе, слабо интересующиеся проблемами на связанными с демонами.
Орден Георга? А кто сказал что Экзархи неправы? Кто рассказывает сказки про злых Экзархов и откуда известно что Бездна - это не защита Земли от чего то, что потревожили маги? Шизики Атлантисты которые не могут сосчитать сколько же этих Атлантид было хотя бы в последнюю тысячу лет?
И так далее.
Собственно, факт что никто не ставит цели "извести супернатуралов", кроме отдельноых мелких психов с Богом в Голове, открывает широкий простой для вариантов.
Охотник выслеживающий одного единственного вампира убившего его родственника/друга, совершенно игнорирующий других, так как не станет же человек убивать всех пьяных водителей за рулём, задави один из них его близкого?
-
Какой-то слишком поверхностный анализ охотников.
1. Как конкретно Валькирия может сдерживать Сеть Ноль? Объясните на пальцах.
2."Сеть Ноль - единственное место где Шериф может честно сказать всё что думает о Князе/Примогене оставшись анонимом" - опять же, что это значит?
3. "Люцефудж вообще парни в себе, слабо интересующиеся проблемами на связанными с демонами." - читать их главы. Их интересует в принципе всё. Иначе бы леди из Милана не встречалась бы каждый год с гулем из Рима.
4."Собственно, факт что никто не ставит цели "извести супернатуралов", кроме отдельноых мелких психов с Богом в Голове, открывает широкий простой для вариантов." - опять же, неправда. Радикальные крылья Люцифуги или Каинитской Ереси. Рыцари Святого Георгия. Les Mysteries. Дивизион 6. Ну и так далее.
-
Как конкретно Валькирия может сдерживать Сеть Ноль?
Подразделение ADAMSKI занимается почти исключительно Сетью Ноль и внутренней безопасностью Валькирии.
Сеть Ноль - учитывая что членство в ней подразумевает анонимность и по возможности анонимность абсолютную, и никакие самые параноидальные меры по сохранению тайны личности у её членов не вызовут никаких вопросов, я всегда на уровне личной убеждённости полагал что там очень, очень много супернатуралов использующих готовые анонимные сети для переброса информацией и общего мониторинга ситуации. Хотя это на уровне личных идей, и "нестандартного восприятия охотников", мы ведь об этом в том числе?
С Люцефудж, да дал маху, они самые осведомлённые едва ли не больше общества Туле - но не ясно что конкретно они делают со всем этим.
никто не ставит цели "извести супернатуралов",
Здесь тоже слишком сильное отрицание, скажем так, это не общепринятое настроение охотников, и не менее половины крупнейших организаций даже теоретически не задумывались о подобном.
-
Насчет каинитской Ереси - а про неё вообще что-то определённое известно? Кроме того, что они приоритетной целью считают вампиров.
-
В Night Stalkers большая глава состоящая из теорий, намёков и предположений. Агенты древних врагов вампиров, агенты Бога, пешки вампиров в их внутренних войнах, агенты Каина, всё сразу.
Они напоминают организацию южноамериканских охотников полувампиров из Досье Дрездена.
В стереотипах The Bear Lodge есть интересная заметка про методы "охотников которые не охотятся" Null Mysteriis: I used to hunt with a group of scientists a while back. They gave me a real challenge: could I help them watch a werewolf in the wild? They thought there was some big difference between wolves in the cities and in the forest. I got them in close, and they just watched. One of them had a video camera. Three hours we were there and nothing happened. They even paid me a bonus to leave the thing alive.
-
Про Ересь написана большая глава в Night Stalkers, да еще и говорится, что в "Римских" вампирских книгах есть главы о настоящем происхождении самой Ереси. То есть очень древняя и сильная организация, хоть и весьма слабо организованная.
UPD: А вообще, Ересь больше мне напоминает HtR - охотники со странными силами, странными покровителями, отсутствующей историей а также полным наплевательством охотников на всё недомолвки. Дают способность убивать вампиров - и на том спасибо.