Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Вампиры => Тема начата: Дионис от 25 Мая 2010, 07:34:08
-
Недавно размышлял над потенциальными тактиками Шабаша с целью обрушения Камарильи или Камарильи с целью нагадить Шабашу в отдельно взятом городе, да и просто разных нехороших методов. Некоторые по моему сильно отдают манчкинизмом.
Метод первый: Шабаш(или Анархи) ( или кто угодно из кланов) засылает в город неоната с 4 Презенсом (Зов). Данный неонат по традиции должен быть представлен князю как минимум. Кого он увидит в процессе это уже детали. Проболтавшись положенные пару дней в городе, наш Неонат уматывает обратно к своей Стае банде или клану. После чего организовав с ними засаду использует зов. Использование которого если мне не изменяет память не осознаётся. Город остаётся 1. без князя 2. с князем под 3 узами крови-Насильно.
Метод второй: Камарилья если она не врёт и действительно такая влиятельная структура может неплохо замучить шабаш дневными да и ночными, ибо атакующая группа спецназа рвёт вампира на лоскутки) облавами спецслужб на старые особняки Ласомбров. (Насколько мне помниться Шабаш до "общения с пищей" не снисходит и противопоставить этому мало что способен). Возможно они так и делают но я ни разу не видел такого при игре шабашем ( ну спасение от подобной операции)..
Метод третий: Очарование в элизиуме. Суть в том что применение очарования доказать очень трудно а вернее невозможно. Берём трёх вампиров владеющих 3 точкой и их "жертву" к сожалению метод не пройдёт с принцем или шерифом или примогеном ибо тем не надо ничего никому доказывать, но вот неонату может стать нехорошо. Далее три оных вампира начинают применять эту дисциплину "до победного" на выбранную жертву(три чтобы наверняка и нейтрализовать запасы СВ). И что бы она потом не говорила, доказать наверняка она ничего не сможет.
Метод четвёртый: называется займи Шерифа: как известно половина игр Ками начинается с расследования нарушения маскарада ;). Что мешает залётному Шабашу нарушать его с завидной регулярностью да ещё и подставлять некоторых неугодных им вампиров. Хотя это и требует либо завербованных агентов или инфильтрации.
Метод пятый : Вербовка агентов, Как известно большое число камарильцев не верит в патриархов и геену а Шабаш считает фанатиками это раз. На шабаше не написано что он шабаш это два. Вопрос? Зачем мучиться и вводить агентов или атаковать город если достаточно подкупить половину Примогена который нередко готов вцепиться друг другу в глотки и с радостью сольёт вам всю информацию о своих противниках, лишь бы вы их устранили. Можно ведь не орать что вы ШАБАШ великий и ужасный! а просто группа Анархов. которое хочет маааленькое баронство. (это примитивный пример но суть я думаю ясна)
Комментарии ? Дополнения? противодействия?
-
;D Ну, второй метод мы успешно применили в ЛИ02. Правда, в принудительном порядке, потому как кубики никто не кидал.
А противодействием тут может стать или охрана из гулей (которая попытается мирно разрулить ситуацию, вызванивая все возможные инстанции с воплями "ментовский беспредел") или дневки в такой дыре, до которой не то что спецназ - носферату не докопаются.
-
Метод первый
Хм... 4-ый презенс это уже не такой уж неонат, по крайней мере это должно быть достаточно поднаторевшее и строго заточенное под тактику существо. В целом тактика вполне реализуема, но вот окружение князя должно прочухать что что-то не так.
Метод четвёртый и Метод пятый - вполне себе кашерные методы. И решаются исключительно методами контр-разведки. Нормальные такие шпионские игры.
Метод третий - три вампира с 3 презенсом это достаточно нехилая группировка, о которой будут знать и которая, собравшись вместе чтобы побеседовать с одним товарищем в Элизиуме уже вызовет настороженность, а если тот после разговора начнет вести себя странно, то ему просто перестанут доверять. Формально ответить не получится, ибо доказательства нет, но разум никто не отменял. В итоге получится раскрытый агент, выхолощенный с точки зрения СВ, кому он такой нужен?
-
Метод первый. Начнем с того, что Князь как и Примогенат и еще ряд власть имущих из высших эшелонов, достаточно старые вампиры, и при Зове на них понимают, что с ними происходит.
Вот цитата из описания Презенса
"Теоретически, эффекты «Присутствия» с равной вероятностью могут повлиять и на Старца, и на таксиста. На практике, однако, пусть «Присутствие» и способно повлиять практически на любого бессмертного, старые и более могущественные Сородичи с большей вероятностью заметят влияние и смогут сопротивляться ему услилем сверхъестественной воли."
"Любой может сопротивляться «Присутствию» один ход, потратив пункт Силы Воли и сделав успешный бросок Силы Воли (сложность 8), но подвергшийся воздействию индивидуум должен продолжать тратить Силу Воли до тех пор, пока больше не будет видеть вампира (или, в случае «Призыва», пока эффект не рассеется). "
"Вампирам, чье поколение на три или более ступени ниже поколения того, кто применяет «Присутствие», достаточно потратить один пункт Силы Воли, чтобы игнорировать воздействие в течение всей сцены, и они не должны для этого делать бросок Силы Воли."
Так что неонат против Князя скорее всего не покатит.
Наш же Князь городской игры, притча во языцах Зерлинг Бруха, чуя Зов просто тратил ПСВ и вгонял себе кол в сердце или просил привязать себя цепями пока не попустит. :)
Метод 2. Как ты думаешь, что произойдет, если этот Ласик (старый!) проснется во время атаки? (А это практически по-любому - ибо если не сам, так разбудят) и мне страшно представить, насколько ужасным будет нарушение маскарада перед теми же спецназовцами и окружающими, когда он пойдет в разнос.
Не говоря уже о том, что старые Ласики частенько живут среди зажиточных смертных в элитных районах и тд. И будь я майором спецназа (контактом того же Князя или наоборот Архиепископа), от которого зависит принятие решения об отправлении группы, я бы просто послал накуй какого-то пускай даже очень хорошего дядю, что велит мне под любым предлогом вести группу спецназа на осаду (!) особняка (!). И даже если бы меня и задоминировали (хотя таких людей очень сложно домиировать) или даже накормили витэ (опять таки дебильная тактика общения с подобными лицами), меня бы просто турнули с работы после неподдтвержденной вылазки. Скорее всего еще до ее начала.
На крайняк - такую операцию можно провести раз, но потом контакт слетит.
Метод третий откровенно говоря не понял вообще о чем идет речь.
Метод 4. Дело в том, что Шабашу (только т-ссс!), а точнее его верхушке тоже не нужны проблемы с охотниками и тд, так что в некоторых моментах они соблюдают Маскарад похлеще Ками, и миф о том, что Традиции полный бред, как ты понимаешь, подкрепляется только для идеологического запудривания лопатоголовых. Старый вампир (если он не дурак) рано или поздно сам приходит к осознанию того, что срать, там, где жрешь, к тому же навлекая на себя слишком много внимания - не признак долговечности. А верхушка Шабаша - не дураки :)
Примогены на то и Примогены, что: 1. на такой детский трюк не ведутся 2. Страдают паранойей недоверия ;)
-
Пардон что отвечаю не в хронологической последовательности
Как ты думаешь, что произойдет, если этот Ласик (старый!) проснется во время атаки? (А это практически по-любому - ибо если не сам, так разбудят) и мне страшно представить, насколько ужасным будет нарушение маскарада перед теми же спецназовцами и окружающими, когда он пойдет в разнос.
Нарушение маскарада будет не столь и ужасным ибо дайспул ласика который равен человечности, (просыпаются ли днём ласики на путях просветления это большой вопрос ибо не спать днём это так по человечески) будет уступать дайспулу спецназа в дневное время. А ещё есть очень яркие источники света на спецфонариках которые обрадуют ласика ещё больше. Но самая суть в том что Ками даже не нужно приказывать майору спецназа атаковать данный дом, нужно просто вписать данный адрес в приказ об атаке другого объекта, пусть это сделает девочка машинистка набивающая директивы начальства, заплатят ей столько что увольнение уже херня.
Даже если спецназ увидит обтенебру никто им не поверит, да и не те там люди которые трепаться направо и налево будут
"Любой может сопротивляться «Присутствию» один ход, потратив пункт Силы Воли и сделав успешный бросок Силы Воли (сложность Крутой, но подвергшийся воздействию индивидуум должен продолжать тратить Силу Воли до тех пор, пока больше не будет видеть вампира (или, в случае «Призыва», пока эффект не рассеется). "
верно ли тогда утверждение что три подобных засланных неоната могут методично сжигать принцу да и не только ему силу воли? Или держать их в цепях и торпоре?
Наш же Князь городской игры, притча во языцах Зерлинг Бруха, чуя Зов просто тратил ПСВ и вгонял себе кол в сердце или просил привязать себя цепями пока не попустит. Улыбающийся
О!!! я потрясён его самопожертвованием и драмой! А ведь могли бы и не выдернуть кол потом то) :D
Примогены на то и Примогены, что: 1. на такой детский трюк не ведутся 2. Страдают паранойей недоверия Подмигивающий
следует ли из этого вывод что контакт с любой малоизученой группой будь то маги или оборотни или феи невозможен в принципе по причине недоверия примогенов и все попытки играть такое явный перелом линейки? И Любой примоген не доверяет никому чью родословную и биографию он не способен отследить. Следует ли из этого вывод что перебезщиков из шабаша просто не может быть?
Метод третий - три вампира с 3 презенсом это достаточно нехилая группировка, о которой будут знать и которая, собравшись вместе чтобы побеседовать с одним товарищем в Элизиуме уже вызовет настороженность, а если тот после разговора начнет вести себя странно, то ему просто перестанут доверять. Формально ответить не получится, ибо доказательства нет, но разум никто не отменял. В итоге получится раскрытый агент, выхолощенный с точки зрения СВ, кому он такой нужен?
Анцила Тореадор и пара её птенцов заточеных под элизиум. А нужна такая группа сугубо как орудие клана
-
будет уступать дайспулу спецназа в дневное время.
Это понятно, вопрос здесь не в том, удастся ли спецам его убить - вопрос в другом - как они отреагируют на Обтенебру и тд
А ещё есть очень яркие источники света на спецфонариках которые обрадуют ласика ещё больше
ээээ.. а с каких это пор фонарики мешают ласикам? :)
просто вписать данный адрес в приказ об атаке другого объекта, пусть это сделает девочка машинистка набивающая директивы начальства
Дружище, приказ АТАКОВАТЬ ОСОБНЯК (ты вообще можешь себе это представить?!) Полный идиотизм с точки зрения силовиков. ПОЛНЫЙ и абсолютный идиотизм, если только там не сидит сам Хуссейн или Бенладен и то не факт что надо будет действовать так грубо. На счет двочки-машинистки. Ага, а подпичси и печати когда начальство ставит, думаешь не смотрятся, тем более когда речь идет о выделении людей на ОСАДУ. Да там каждо слово вычитывается по 1000 раз.
Еще раз повотрюсь - атака силовиков в дорогих районах = минус вся вертикаль силовой власти силовой которая спровоцировала этот скандал+детальшнейшее расследование всех обстоятельств дела.
Даже если спецназ увидит обтенебру никто им не поверит, да и не те там люди которые трепаться направо и налево будут
Знаешь, почему то даже самые тайные тайны все равно просачиваются. тем более речь не идет о секретном объекте в нигерии а ВОТ ОН ОСОБНЯК ПОД НОСОМ У ВСЕХ НА ВИДУ, в том числе соседей, сми, мобильных телефонов прохожих/любителей-папарацци и тд.
слух все равно пойдет,а те,к то проводят годы изучая подобную инфу, точя колы и учя молитвы...
верно ли тогда утверждение что три подобных засланных неоната могут методично сжигать принцу да и не только ему силу воли? Или держать их в цепях и торпоре?
Ты себе представляешь, что аткое 4 (!) уровень дисцы? Это ЯВНО не неонат ;) А не-неонаты не ускользают от глаз вышестоящих и их перемещение и лица и знакомые знакомых и тд повсюду. Незамеченным такой Анцилла (а это как минимум) не прибудет в город. И если уж он дожил до такого возраста - значит он достаточно умен, чтобы не играться в такие игры с Князьями
А ведь могли бы и не выдернуть кол потом то) :D
Не могли - там все под положительными узами как минимум ;)
следует ли из этого вывод что контакт с любой малоизученой группой будь то маги или оборотни или феи невозможен в принципе по причине недоверия примогенов и все попытки играть такое явный перелом линейки?
Да.
И Любой примоген не доверяет никому чью родословную и биографию он не способен отследить.
Именно. Я именно так и делал в городской - пока мне вип не принесет все досье о том кто это и как он живет - никаких дел. В плоть до того, что новичкам своего Клана просил давать Князя Статус Терпимый, а не признанный. чтобы как примоген не нести за него ответственность.
Следует ли из этого вывод что перебезщиков из шабаша просто не может быть?
Да. Либо очень недолговечны, так как козни левого человека который пытается засунуть свой член в устоявшийся десятилетиями клубок итнриг и ндоверия хзаметен ооочень явно.
Анцила Тореадор и пара её птенцов заточеных под элизиум. А нужна такая группа сугубо как орудие клана
пара её птенцов заточеных под элизиум - это бред. Птенец - это не юнит в варкрафте которому ты качаешь скиллы нужные. Птенец - это личнсть. которую нельзя "заточить". Это десятилетия любимого дитяти, которую ты отбирал десятилетиями и право на создание которого сложно добиться.
и мне печально слышать , когда люди рассматривают персов как набор характеристик. а не как личность.
Это не ролевая игра - это манипулирование числами и правилами без особзнавания, собственно, что эти числа означают либо их намеренная подтасовка
-
пара её птенцов заточеных под элизиум - это бред. Птенец - это не юнит в варкрафте которому ты качаешь скиллы нужные. Птенец - это личнсть. которую нельзя "заточить". Это десятилетия любимого дитяти, которую ты отбирал десятилетиями и право на создание которого сложно добиться.
Почитайте эксперименты др-а Дугласа над неонатами разных кланов и вы удивитесь насколько сиры лепят из своих птенцов то что им надо.Это первое
90% вампиров получив право на становление создают не "любимых" а "ценных" и затачивают их под эти роли. Обучает то дисциплинам как правило сир. И если допустить что данная Торреадорша решила влиять на политику сородичей с помошью своих девочек, то я не вижу гле вы тут усмотрели бред. Да птенец не юнит в варкрафте а скорее жеребец в многомиллионном стойле которого ты выбираешь под свои нужды. А романтичные случаи становлений от тоски и нежности оставьте как единичные.
Ты себе представляешь, что аткое 4 (!) уровень дисцы? Это ЯВНО не неонат Подмигивающий А не-неонаты не ускользают от глаз вышестоящих и их перемещение и лица и знакомые знакомых и тд повсюду. Незамеченным такой Анцилла (а это как минимум) не прибудет в город. И если уж он дожил до такого возраста - значит он достаточно умен, чтобы не играться в
такие игры с Князьями
так давай разберёмся, мы говорим в рамаках 1. "Реализма" 2. RAW 3. !Драммы!!!! ?
Если первое: Вампиров вообще нет а если бы и были то такие громоздкие организации как Шабаш и Камарилья бы просто гребанулись бы вместе с маскарадом по закону сложных систем и больших чисел. И дальнейшую дискуссию надо переводить в это русло.
второе: правила генерёжки позволяют сгенерить персонажа с такими дисциплинами значит подобный неонат реален.
Если же драма го фёрст то тут вообще говорить не о чем ибо все эти тактики режутся мастером на корню во имя драммы.
Кстати, я правильно понял что ты не позволяешь игрокам при создании брать высокие уровни дисциплин?
Дружище, приказ АТАКОВАТЬ ОСОБНЯК (ты вообще можешь себе это представить?!) Полный идиотизм с точки зрения силовиков. ПОЛНЫЙ и абсолютный идиотизм, если только там не сидит сам Хуссейн или Бенладен и то не факт что надо будет действовать так грубо. На счет двочки-машинистки. Ага, а подпичси и печати когда начальство ставит, думаешь не смотрятся, тем более когда речь идет о выделении людей на ОСАДУ. Да там каждо слово вычитывается по 1000 раз.
Еще раз повотрюсь - атака силовиков в дорогих районах = минус вся вертикаль силовой власти силовой которая спровоцировала этот скандал+детальшнейшее расследование всех обстоятельств дела.
Ага, с "Атаковать" я неверно выразился, хорошо операция по зачистке ибо внутри могут быть террористы оружие и трупы) один труп там кстати точно есть)
В таком случае стоит ли признать что в мире тьмы вампиры не способны серьёзно вмешиваться в деятельность спецслужб? Кстати как Ласомбра живут в непонятно кому принадлежащих особняках это отдельная тема. Но тут смотри пункт "Реализм" Поскольку если брать всю бумажноотчётную волокиту никакие контакты и союзники никого из вампов не спасут. Всем сидеть и страдать.! ;)
Знаешь, почему то даже самые тайные тайны все равно просачиваются. тем более речь не идет о секретном объекте в нигерии а ВОТ ОН ОСОБНЯК ПОД НОСОМ У ВСЕХ НА ВИДУ, в том числе соседей, сми, мобильных телефонов прохожих/любителей-папарацци и тд.
слух все равно пойдет,а те,к то проводят годы изучая подобную инфу, точя колы и учя молитвы...
Маскарад же не рухнул) Хотя почитав книгу Шабаша удивляешься как.
ээээ.. а с каких это пор фонарики мешают ласикам? Улыбающийся
С тех же самых как и обычному человеку мешает когда в глаза бъёт очень яркий свет. А на этих фонариках он ОЧЕНЬ яркий. А к этому можно добавить ещё и светошумовые гранаты, то что упыри начнут "лежать и кашлять" от газа я думаю понятно если уж операция пойдёт. Не стоит недооценивать человечество.
Это понятно, вопрос здесь не в том, удастся ли спецам его убить - вопрос в другом - как они отреагируют на Обтенебру и тд
Учитывая в каком мире они живут, кто то постарается забыть, кто то споъёться от ужаса, а кто то будет копаться до сути
-
На счет птенцов - тут можно вести спор бесконечно и дело совсем даже не в романтике и чувственности (коей в принципе нет в МТ). Не знаю, но я бы не создал неоната только ради Презенса, ибо если это чудо где-нить раз лоханется, получу по башне от него Я в 1 очередь. А вероятность того, что неонат лоханется довольно велика.
В конце концов мне это кажется бредом по одной простой причине - добиваться разрешения на становление, выращивание, обучение до 4 уровня дисцы и "начитка" птенца - слишком долго и нерационально, чтобы влиять на Элизиум.
Есть способы гораздо безопаснее, быстрее и эффективнее для этих целей (и даже без возможности спалиться приминением дичцы неонатом на том же Эллизиуме)
Да, мне кажется, что вампиры не способны серьёзно вмешиваться в деятельность спецслужб. Ибо достаточно хорошо представляю себе, что такое организовать то, о чем ты пишешь (дядя мент). Замять - да. А вот инициировать - практически невозможно. Спроси у знакомых ментов процедуру инициации и необходимых условий, людей, доказательств, решений и тд.
Да, я не позволяю с 1 дня неонату иметь 4 точки в дисце, ибо это почти предел вамповских возможностей. Либо - привет Психозы :)))
Ласики живут прекрасно в домах своих гулей и слуг :) с бумагами там полный порядок :)
Хотя это лучше уточнить у них самих :))))
По поводу фонариков - да пофиг ему на свет с начальными уровнями обтенебры :)
"Учитывая в каком мире они живут, кто то постарается забыть, кто то споъёться от ужаса, а кто то будет копаться до сути"
И как ты думаешь как потом будут спрашивать с начальника, который по сути неизвестно из за чего угробил группу вояк?
-
На счет птенцов - тут можно вести спор бесконечно и дело совсем даже не в романтике и чувственности (коей в принципе нет в МТ). Не знаю, но я бы не создал неоната только ради Презенса,
А ради его социальных навыков, холодного ума и красоты+связи подкреплённых презенсом?
По поводу фонариков - да пофиг ему на свет с начальными уровнями обтенебры Улыбающийся
Ну да великая дисциплина, суметь бы её ещё применить в ослеплённом и оглушённом виде. Она ментальная вроде) штрафов то навалит да ещё и днём.
Да, мне кажется, что вампиры не способны серьёзно вмешиваться в деятельность спецслужб. Ибо достаточно хорошо представляю себе, что такое организовать то, о чем ты пишешь (дядя мент). Замять - да. А вот инициировать - практически невозможно. Спроси у знакомых ментов процедуру инициации и необходимых условий, людей, доказательств, решений и тд.
Скажи а тебе самому нравиться игра Бюрократ ве Волокита. или Следователь: отчётописание?
хотя если нравится то всё хорошо. Просто я предпочитаю всё таки отходить от реальности в сторону условностей игрового мира, скажем так, я за определённую кинематографичность игр.
Да, я не позволяю с 1 дня неонату иметь 4 точки в дисце, ибо это почти предел вамповских возможностей. Либо - привет Психозы Улыбающийся))
поправка, это почти предел вампира 8 и ниже поколения. Это скорее всего психоз дисциплины но ничего невозможного.
"Учитывая в каком мире они живут, кто то постарается забыть, кто то споъёться от ужаса, а кто то будет копаться до сути"
И как ты думаешь как потом будут спрашивать с начальника, который по сути неизвестно из за чего угробил группу вояк?
это мир тьмы, он жесток и всем плевать на начальника и как там с него спрашивают. ;D
-
"А ради его социальных навыков, холодного ума и красоты+связи подкреплённых презенсом?"
Это да, но таких неонатов Князья стараются держать близко к себе, чтобы они понимали, что им выгоднее работать НА Князя а не из-за самодурства сира лезть ПРОТИВ властителя.
"Она ментальная вроде) "
Да нет, она социальная
Покров Ночи (Shroud of Night) = Манипулирование + Оккультизм
Руки Бездны (Arms of the Abyss) = Манипулирование + Оккультизм
"Скажи а тебе самому нравиться игра Бюрократ ве Волокита. или Следователь: отчётописание?
хотя если нравится то всё хорошо. Просто я предпочитаю всё таки отходить от реальности в сторону условностей игрового мира, скажем так, я за определённую кинематографичность игр."
А тут отвечу тебе "это мир тьмы, он жесток и всем плевать" что ты там хочешь - МТ это еще и мир бюрократов и закостенелости власть имущих, замурованных в неприступные серые дворцы из стекла и бетона вдали от народа, ибо бюрократия - одна из форм защиты от посягательств на справедливость через затягивание процедур вершения правосудия.
"поправка, это почти предел вампира 8 и ниже поколения."
А это по-твоему слабые вампиры? :))))))) И уж никак не неонаты
"это мир тьмы, он жесток и всем плевать на начальника и как там с него спрашивают. "
Дело не в этом а в том, что контакт твой слетит и 2 раз так не получится провернуть. А аргумент был против
"замучить шабаш дневными да и ночными"
-
Это да, но таких неонатов Князья стараются держать близко к себе, чтобы они понимали, что им выгоднее работать НА Князя а не из-за самодурства сира лезть ПРОТИВ властителя.
что на своей груди пригреешь... Никто не предаёт лучше и качественнее доверенных и приближённых.
Да нет, она социальная
Покров Ночи (Shroud of Night) = Манипулирование + Оккультизм
Руки Бездны (Arms of the Abyss) = Манипулирование + Оккультизм
опиши мне социальный оккультизм плиз, вернее попробуй привести аргументы почему на данный бросок не окажут штрафа отвлекающие факторы.
А тут отвечу тебе "это мир тьмы, он жесток и всем плевать" что ты там хочешь - МТ это еще и мир бюрократов и закостенелости власть имущих, замурованных в неприступные серые дворцы из стекла и бетона вдали от народа, ибо бюрократия - одна из форм защиты от посягательств на справедливость через затягивание процедур вершения правосудия.
я спрашивал не про то есть она в мире тьмы или нет. был вопрос нравится ли тебе в это играть?
"поправка, это почти предел вампира 8 и ниже поколения."
А это по-твоему слабые вампиры? Улыбающийся)))))) И уж никак не неонаты
скажем так, обладание дисциплиной 5 левела само по себе не делает вампира сильным. ибо я не помню Нигде фразы что неонат не может брать дисциплину выше 3х точек, поколение выше 8 не может. а вот дисциплина не ограничена. И как на этом форуме уже говорили. Один трайт в отрыве сам по себе ничто.
Насчёт спецназа и прочего...
ну что-ж, давай мучить шабаш другими методами. Им можно обнулять счета владельцев особняков. замучить проверками на пожарную безопасность. Санэпидемстанция тоже хороша. Неплохо будет начать ремонтные работы на подъездах к особняку профинансированные из кармана Ками а потом подпалить его. И увы из за ремонтных работ Пожарная команда не смогла добраться. Можно давать рекламные объявления о продаже от адреса оного особняка, а ты сам сказал что Шабашу маскарад уж очень важен не меньше чем ками :D.
Дело в том, что Шабашу (только т-ссс!), а точнее его верхушке тоже не нужны проблемы с охотниками и тд, так что в некоторых моментах они соблюдают Маскарад похлеще Ками, и миф о том, что Традиции полный бред, как ты понимаешь, подкрепляется только для идеологического запудривания лопатоголовых.
Да мало ли существует систем и бюрократических машин которые ками крутит куда лучше.
-
"что на своей груди пригреешь... Никто не предаёт лучше и качественнее доверенных и приближённых."
Согласен, но близко - значит не довериться, а держать под контролем. Есть еще одна хорошая фраза - держи друзей близко. а врагов еще ближе. Я об этом.
"опиши мне социальный оккультизм плиз, вернее попробуй привести аргументы почему на данный бросок не окажут штрафа отвлекающие факторы."
Не помню где встречал, ибо самого возмутил факт броска Соц. Атрибута, но объясняется это тем, что Тьма в данном случае какбэ персонифицирована и ты управляешь не знанием и законом физики, а "просишь" Тьму помочь тебе. Исходя из этого можно даже предположить, что в минуты агонии она даже быстрее "придет на помощь" (к стати идейный мерит ;))
"я спрашивал не про то есть она в мире тьмы или нет. был вопрос нравится ли тебе в это играть?"
Играть - не нравится, но приходится, ибо избегая этого ты сам противоречишь своему стремлению к реализму.
На счет неонатов и дисциплин спор продолжать бессмысленно, это на усмотрение каждого Рассказчика в отдельности, как по мне, так 3 уровень дисцы - это уже круто, 4 - выдающееся вледение а обладателей 5 дотов вообще можно пересчитать по пальцам
"Насчёт спецназа и прочего..."
Со всем, что ниже следует согласен полностью и абсолютно.
Именно поэтому вариант про это твоего первого поста отметается :) То что ты не играл в попадающую в такое стаю за шабаш еще говорит только о том, что ками города тупила, ибо вы играли за Шабаш :))
Именно так их вытравливают. Да и не только Шабаш, а и неугодных Ками ;)
"а ты сам сказал что Шабашу маскарад уж очень важен не меньше чем ками"
сарказм это хорошо, но тем не менее, это не такое уж и большое преувеличение
-
Не помню где встречал, ибо самого возмутил факт броска Соц. Атрибута, но объясняется это тем, что Тьма в данном случае какбэ персонифицирована и ты управляешь не знанием и законом физики, а "просишь" Тьму помочь тебе. Исходя из этого можно даже предположить, что в минуты агонии она даже быстрее "придет на помощь" (к стати идейный мерит Подмигивающий)
Если ты уж так "просишь тьму" не разумней ли было бы кидать что либо экспрессивно\эмпатийное? Ибо оккультизм это скорее "как просить правильно и какими мыслеформами" что требует концентрации. Вообще набор соцатрибута+знания выглядит странно.
Играть - не нравится, но приходится, ибо избегая этого ты сам противоречишь своему стремлению к реализму.
я к реализму не стремлюсь я скорее стремлюсь к цельности игры в рамках жанра, и МТ это не жанр реализма никоим образом.
На счет неонатов и дисциплин спор продолжать бессмысленно, это на усмотрение каждого Рассказчика в отдельности, как по мне, так 3 уровень дисцы - это уже круто, 4 - выдающееся вледение а обладателей 5 дотов вообще можно пересчитать по пальцам
Да, Jedem das seine.
"а ты сам сказал что Шабашу маскарад уж очень важен не меньше чем ками"
сарказм это хорошо, но тем не менее, это не такое уж и большое преувеличение
А вот это зависит от того какой Шабаш нам нужен в хрониках. Ибо он иногда сам себе крайне противоречив.
-
"Вообще набор соцатрибута+знания выглядит странно."
Концентрация - не знаю мне кажется, что в этом случае оккультизм только показывает, насколько ты "знаком" с тьмой", точнее сколько слабых мест ты знаешь в ней, чтобы заМанипулировать ее. Тогда - да.
На счет бюрократии - это именно тот инструмент, который позволяет сдерживать подобное манчкинство со стороны "вызывателей спецназа". И необязательно ее отигрывать, достаточно просто ограничить влияние Сородичей на силовые структуры, сказав, что если не верите - давайте поиграем >:-) Так что твой метод вызова спецназа груп нереален в таком виде, как ты его описываешь. Да и, откровенно говоря, с остальными службами там тоже дела обстоят не очень хорошим образом.
"Ибо он иногда сам себе крайне противоречив."
Противоречив или нет - это одно, но в том, что слишком буйная стая нежизнеспособна длительный период времени у меня не оставляет сомнений в любой Хронике
-
Концентрация - не знаю мне кажется, что в этом случае оккультизм только показывает, насколько ты "знаком" с тьмой", точнее сколько слабых мест ты знаешь в ней, чтобы заМанипулировать ее. Тогда - да.
В общем спорно\на усмотрение мастера. Думаю сойдёмся на этом.
Так что твой метод вызова спецназа груп нереален в таком виде, как ты его описываешь.
согласен. но если я буду описывать тебе шантаж,подкуп и неявный доминэйт по всей вертикали приказов это будет очень и очень долго. Но я бы вынудил игрока объяснить как конкретно он влияет и на кого. А так получается что вампирам проще становить одного инструктора и воспитывать собственные опергруппы.
Противоречив или нет - это одно, но в том, что слишком буйная стая нежизнеспособна длительный период времени у меня не оставляет сомнений в любой Хронике
В абстрактной американской глухомани в жанре роад-хоррор вполне жизнеспособна.
-
"проще становить одного инструктора и воспитывать собственные опергруппы."
На самом деле да. только вот насколько это просто и безопасно? ;)
Иногда мне кажется, что потому Вентру и правят, что им не жалко тратить время на пускание корней в эти бюрократические структуры на протяжении столетий, а заниматься постоянно только "шантаж,подкуп и неявный доминэйт по всей вертикали приказов" сильно паливно и неэффективно
"В абстрактной американской глухомани в жанре роад-хоррор вполне жизнеспособна."
Так Ками особо и не париться по поводу стай в глухомани :))))))))
-
"проще становить одного инструктора и воспитывать собственные опергруппы."
Почему нет?
Атмосфера великих владык и манипуляторов теряется)))
Иногда мне кажется, что потому Вентру и правят, что им не жалко тратить время на пускание корней в эти бюрократические структуры на протяжении столетий, а заниматься постоянно только "шантаж,подкуп и неявный доминэйт по всей вертикали приказов" сильно паливно и неэффективно
Не более паливно чем действия преступности в 40ые в США. или в 90-е в России. Подкупали все и всех. и угрожали и.т.д и.т.п. А это же МИР ТЬМЫЫЫЫЫ!!!!! страшно мрачный, безжалостный и просто таки хлюпающий кровью и насилием.
"В абстрактной американской глухомани в жанре роад-хоррор вполне жизнеспособна."
Так Ками особо и не париться по поводу стай в глухомани Улыбающийся)))))))
Так о Ками в вашем утверждении ни слова не было ;)
-
"Атмосфера великих владык и манипуляторов теряется)))"
Хе ;) Владык играть довольно сложно по 1 простой причине - там надо за стольким следить... Поэтому я и предпочитаю неонатов с 2 дотами на дисцах, которые еще не вампиры но уже не люди, и поэтому слабее тех и других - вот где драма, блин а не в 5 ресурсах и друге-мэре. Да я заипу персонажа с такими посягательствами владыки и манипулятора мелочами, и проблемами, о которых жаждущие играть в полубогов даже не подозревают >:-)
"Не более паливно чем действия преступности в 40ые в США. или в 90-е в России. Подкупали все и всех. и угрожали и.т.д и.т.п. А это же МИР ТЬМЫЫЫЫЫ!!!!! страшно мрачный, безжалостный и просто таки хлюпающий кровью и насилием."
Да. Но МТ не абсурдный и такие действия сразу привлекут внимание сильных, которые сразу дадут понять, что ты туда ломишься и дадут по голове. Вот он МТ - всегд найдется рыба побольше. Это страх - всего, в том числе и неизвестности, кто же на самом деле стоит за той областью, куда я пытаюсь протулиться. Ибо все давно рапределено Старейшинами и иже с ними.
"Все уже украденно до нас" (с)
"Так о Ками в вашем утверждении ни слова не было "
Эта ветка выросла из того, что Шабаш и Ками, которые сорвуться на слишком безумных вместе, тоже соблюдают Маскарад
-
В общем и целом ваша позиция мне ясна.
Вы предпочитаете играть совсем неонатами и склоняетесь к реализму. Не вижу в этом ничего плохого, просто сам предпочитаю более кинематографичный подход.
В силу этого половина тактик в вашем мире тьмы естественно становится совершенно невыполнимой, а другая теряет свою эффективность, в моём же они могут прокатить один раз как киношный приём и быть зарезаны при повторном применении как клише. Доказывать друг другу что могут или не могут вымышленные существа в вымышленном мире опираясь только на личное его видение, ИМХО бесполезное и флудное занятие. Предлагаю на этом закончить? или у вас остались ко мне уточняющие вопросы?
-
"Предлагаю на этом закончить? или у вас остались ко мне уточняющие вопросы?"
Да никаких вопросов. Вопрос-то похоже был у тебя изначально :))))
-
Ага, "вопрос и остаётся, находил ли кто либо ещё хитрые способы воздействия?"
Например Тремерское комбо Доминэйт 3+путь крови 3 теоретически позволяет задоминэйтить практически кого угодно в городе а потом изменить ему ему память. Тремере правят миром.
-
Слушай, а ты хочешь их найти как можно больше для того, чтобы найти способы их резать, или чтоб использовать? :)
-
1.Пополнить колекцию и из азарта исследователя)
2. Знать что может отчебучить особо "одарённый" тип и не прибегать к откату или мастерскому произволу ( у меня есть правило что если уж человек в игре то он её доиграет. Потом можно и расстаться) ибо прерывать игру и кричать "вон" это тягостно
3. люблю закидывать любителей RAW валом их же оружиев.)
-
что такое "RAW"?
И как же ты сам думаешь пресекать то, что написал в 1 посте? Ж)
-
Читай как написанно, или правило как написанно или правильно как написано (Right as Wroten, Rule as Wroten Read as Wroten) метод знатоков правил. означающий превосходство буквы над смыслом.
Как бы я пресекал?
1. Принц бы пришёл, с Шерифом, и отрядом сеьёзных ребят. Возможно ребята даже раньше. Ибо уже знал бы что к чему. Большой нтеллект ведь).
2. У меня самого Шабаш не такой палевный и по особнякам редко сидит. его основная проблема не выкурить а найти. Но если брать особняки то 1. Это музеи которые необитаемы 2. Днём Ласомбры ночуют не в них. Хотя повторюсь что идея родовых вампозамков в сеттинге как на корове седло.
3. Тут только прерывать общение и бежать зажав уши, и объединяться с другими жертвами.
4. Они так и делают катаясь и стреляя по людям или веселясь Шабашстайл. И это действительно может занять игроков. Но это нерегулярная практика.
5. У меня старейшины тоже параноики.
6. А вот с Тремере пока даже незнаю.
Это совсем навскидку
-
Как ты любишь формулировать ?
"Значит ли это", что тему надо было создавать аки "Есть такие проблеммы. Я вижу вот такие способы решения, а вы?" ;)
1. Эх, как, оказывается, легко заманить Князька в ловушку-то :) Все, ухожу в Саббат.
2. Почему ты тогда думаешь, что он палевынй у других ? На счет Ласиков - ясень пень, что не в них, но ты ведь поставил такое условие изначально, что они в них, иначе вопрос пуст.
3. [no comments]
4. При чем тут ИГРОКИ? Что с ГОРОДОМ? И если это так просто и безнаказанно, почему не регулярная? Если Шабаш вообще не признает исходя из твоих размышлений Традиции почему бы им не устроить резню с обтенеброй на Первом Канале ? :)
-
"Значит ли это", что тему надо было создавать аки "Есть такие проблеммы. Я вижу вот такие способы решения, а вы?" Подмигивающий
Как ни формулируй каждый поймёт как удобней.
1. Эх, как, оказывается, легко заманить Князька в ловушку-то Улыбающийся Все, ухожу в Саббат.
а боевую группу упырей ты из моего поста куда дел? с шерифом кста... Князь кстати там нужен лишь для того чтобы к точному месту привести всех. а потом ПСВ и отдыхать и наслаждаться моментом.
2. Почему ты тогда думаешь, что он палевный у других ? На счет Ласиков - ясень пень, что не в них, но ты ведь поставил такое условие изначально, что они в них, иначе вопрос пуст
поскольку в описании ласиков оное сказанно. Древние Ласики в особняках!!! Еикие и узасные
3. [no comments]
ну так скажи что может сделать неонат против трёх использующих Презенс вампиров? Ушки заткнуть и глазки закрыть?
4. читай внимательно 1ый пост 50% сессий начинаются с нарушения маскарада. А нерегулярно потому что скучно и надоедает самому Шабашу. КОторому кстати судя по их же гайду реально плевать на маскарад. Иначе это не шабаш а извращение какое то.
А насчёт резни с обтенеброй на первом канале....
Если я тебя сейчас попрошу объяснить как не рухнула камарилья в твоём "реалистичном" современном мире жёсткого контроля. И как она управляла до изобретения хотя бы Телеграфа и ты сможешь это сделать
я признаю что ты гуру логики и у меня очень рваная модель МТ.
-
1. Да если бы только в понимании было дело, а так еще и в формирующимся мнении :)
2. Ага вот каждую ночь Шериф должен быть рядом с князем как в Бладлайнс? :)
Все равно хоть орда упырей не спасет от правильной ловушки, но вдаваться в варгейм не хочу.
3. В 1 раз ничего. но вот на след. раз их просто накажут за нарушение правил если это будет на Эллике. А так мне старшно представить, что произойдет с психикой и эмоциями вампа, когда его ринуться сразу больше одного очаровывать Ж)
4. "итай внимательно 1ый пост 50% сессий начинаются с нарушения маскарада."
У неизобретательных мастеров - да. Это то же самое, что говорить, что 50% партий АДД начинаются в таверне :)
На счет того, почему это прекращается мне все же больше вериться, что таких отморозков просто приструмляют :)
понятное дело, что мы имеем в виду виртуальный мир, где логика не хороший аргумент, но когда она - единственное средство борьбы с манчкинами и киношными властителями ночи, она аж бегом работает, чтоб не скатываться в мастерский произвол "во имя драмы".
Спасибо за общение :)
-
Метод Первый
Презенс в общем-то вызывает желание прийти к месту вызова.
Что вызываемый принц и сделает - с Шерифом, парой боевых Брух и десятком вооруженных до зубов гулей - телохранителей.
После чего стая Шабаша будет долго украшать стены элизиума.
До кучи - не всякого встречного-поперечного пускают к Князю. Нужно вообще-то иметь рекомендательное письмо (или более современный аналог) от Князя, или уважаемого Каинита другого города.
Метод второй:
Прекрасная идея. Проблема в том что тут неявно использовано предположение что Камми знают где днюет Шабаш, что достаточно глупо - Ни один Каинит в здравом уме не афиширует где он спит, тем более так чтобы об этом знала другая секта. Афишировать свое убежище аналогично вывешиванию мишени на груди, и ношению транспаранта "УБЕЙТЕ МЕНЯ ПОЖАЛУЙСТА"
Метод Третий:
Третий Презенс - тратим ВП и отрываем голову если это кто-то серьезный.
Или голову отрывает Хранитель Элизиума, ибо его работа - засекать такие фишки, а применение Дисциплин в Элизиуме запрещено.
Опять же Шабаш не должен знать где находится Элизиум Камми, и если знают - то не должны иметь возможности попасть даже в район прямой видимости.
Метод Четвертый
Обычно Шериф, он хоть и Бруха, но не идиот. Вычислить заказчика (а не только отследить и устранить последствия собственно нарушения) - его прямая обязанность, так что получатся смертельно опасные шпиенские игры, причем Камми обычно в этом деле несколько лучше Шабаша.
До кучи - Шабашу тоже не очень выгодно нарушение Маскарада - охотники и крестьяне с факелами и вилами не относятся к любимому развлечению Каинитов.
Метод Пятый
Да, пожалуй единственное осмысленное (и очевидное) предложение - использовать вражду между Примогенами и Князем. Проблема опять же в том что они не идиоты, подставлятся или развязывать действительно масштабную войну не будут, да и неизвестным товарищам прямо все свои козыри и знания сливать не будут.
При том что средний Примоген имеет возраст сравнимый с суммарным возрастом всего Шабаша в городе, существует не малый шанс что такого "манипулятора" самого используют как презерватив.
-
то ChudoJogurt :
1. А принц всегда осознаёт что это зов а не его желание прогуляться? механика для подобного?
2. Да вы совершенно правы идея пляшет от постоянных палла грандэ и пафосных Ласов в особняках.
3. А как можно определить использование презенса? Только по реакции Неоната? так тогда любой неонат может подставить любого Торри упав к его ногам и имитируя воздействие величия).
4. До кучи - Шабашу тоже не очень выгодно нарушение Маскарада - охотники и крестьяне с факелами и вилами не относятся к любимому развлечению Каинитов.
Шабашу в целом? наверное да, а вот автономной бродячей стае "царей ночи" никто не указ. Прямо запретить нарушать маскарад Стае ведь шабаш не может?
5. Если можно то конкретные цифры в пределах 50лет. 100? 250? и почему вы так видите Примогенов например Детройта? и такой Юный Шабаш?
то: Ice Daro
понятное дело, что мы имеем в виду виртуальный мир, где логика не хороший аргумент, но когда она - единственное средство борьбы с манчкинами и киношными властителями ночи, она аж бегом работает, чтоб не скатываться в мастерский произвол "во имя драмы".
беда в том что даже ваша Логика это только ваша логика и соответсвено тоже вариант произвола под именем "как в жизни", ибо у каждого игрока в жизни всё совершенно не так, залезьте в любую тему где обсуждается боёвка в ролевых системах, и вы удивитесь какое мощное оружие катана а стрельба по македонски валит всех врагов на площади. а с киношными властителями ночи хорошо справляется и фраза "вы месье "плохо" сегодня играли и персонаж ваш увы картонный и шаблонный" Просто помимо реализма существуют десятки других игровых жанров и систем, в которых реализм и не ночевал. начиная от 7ого моря и заканчивая Scion:Hero.
И вам спасибо за беседу.
-
Принц - это должность на которой в минимальное время развивается паранойя такой невероятной силы что для нее нужно придумать свой отдельный термин.
Поэтому если Князь ВНЕЗАПНО испытывает желание оказаться в каком-то потенциально опасном, и вообще непонятном месте, я думаю он будет подозревать Презенс даже если ему на самом деле просто захотелось прогулятся.
2. Ну, тут дело такое - если вычислили место где вампир будет, да еще и днем - то да, ему звиздец. Но вычислить такие штуки - дело достаточно сложное.
3. Это хороший вопрос. Ауспекс 4, высокий Перцепшн, и так далее. Метода не самая надежная, но если неонат еще и начинает вырываться и кричать что на него используют презенс - это как минимум повод разделить говорящих по разным помещениям, а то и выкинуть одну из сторон из Элизиума, чтобы не мешали остальным.
4. Если бродячая стая сильно выеживается на чужой территории их и закопать могут. Причем свои же.
5.Шабаш такой юный потому что у лопатоголовых и масс-эмбрейси низкая ожидаемая продолжительность не-жизни (вплоть до того что некоторые не откапываются помирая в течении часов после Становления). Что сказывается на статистике среднего возраста.
Если серьезно - в Камми много меньше смертность, и много больше социалки.
Поэтому в манипулировании Камми-Шабаш я скорее поставлю на Камми. Но разумеется возможно и обратное, просто хотелось отметить что это далеко не так просто, как завалится к Примогену и рассказать ему слезливую историю о милых и пушистых анархах которые просто мечтают помочь этому самому Примогену стать Князем, если он только сольет все страшные военные тайны Камми. Примогенат - не идиоты, а манипулирование - их главная профессия.
-
Поэтому если Князь ВНЕЗАПНО испытывает желание оказаться в каком-то потенциально опасном, и вообще непонятном месте, я думаю он будет подозревать Презенс даже если ему на самом деле просто захотелось прогулятся.
Хорошо) Очередное развитие типичного образа князя в моей голове. Но вот беда: А не парализует ли это Князя? Не превращает в крайне консервативного параноика неспособного решиться ни на что? "А вдруг мыслю внушили? а вдруг желание не моё?" И сколько подобный князь протянет?
3. Вот и меня этот вопрос заинтересовал. Ибо БВ как всегда ничего не сказали по данному поводу. Чем пользуются "несознательные личности" К тому же вышвырнут за порог скорее неоната чем почтенного члена общества сородичей. А уж как стереотипных Малков травить то хорошо. ;)
4. А мономаси? ибо ни в писаных ни в неписаных вроде бы про маскарад ни слова.Получается что в целом жизнеспособные стаи Шабаша это те же боевые котерии, а где тогда вся соль игры им?
5. Ну ведь и в шабаше не все совсе чугуниевые. Будь я дуктусом и делай такую работу я бы начал не с примогена а с его птенца или даже птенца птенца.
-
Да, большинство Князей - параноики и страдают целой кучей других психологических заболеваний, но это даже не помощь в работе, а тупо требования к профессии.
Так что это скорее помогает чем мешает им в работе.
3. Ну да, естетственно вышвырнут неоната. В худшем случае - он будет чуть меньше приходить в Элизиум, и гарпии будут недельку-другую обсуждать того самого неоната и тех кто по его мнению юзал на него презенс.
Ну и смысла?
А вот если с разными несвязанными неонатами, которые обычно себя хорошо ведут, регулярно происходят такие штуки - это уже очень хороший повод задуматься для Хранителя, и тут уже устным предупреждением никто не отделается.
4. Ну зависит. Какбе делать они могут много чего, но если будут сильно мешать - закопают без вопросов.
ТОесть тихие шпионские игры, или аккуратные провокации - сколько угодно, а скажем показывать клыки в прямом эфире, или демонстративно стрелять себе в голову вечером на главной площади города - плохая идея.
5. Я ж говорю - идея здравая, просто очень и очень непростая.
-
1.Да, большинство Князей - параноики и страдают целой кучей других психологических заболеваний, но это даже не помощь в работе, а тупо требования к профессии.
Так что это скорее помогает чем мешает им в работе.
Не стоит путать паранойю с осторожностью, хотя в жанре вампов это наверно синонимы так что вы правы. Кстати на мой взгляд паранойя помогает князю удержать это место, а не выполнять работу эффективно). Прям таки вампирская "теория некомпетентности". Место князя получает не самый опытный и талантливый князь, а самый опытный и талантливый борец и удержатель места князя.
3. Тут скорее психологическая игра на страхе. Помимо тертьей точки есть ещё и первая, и у совсем примогенов 4 в прорицании для выяснения вкусовых пристрастий жертвы ( невольная мысль, у него красивый голос, или мне нравиться его тёмный строгий костюм). А сомнение в своих чувствах очень милая вешь. отыграть трудно. А описанное мной орудие воздействия это скорее "кувалда "данного метода
4. На мой взгляд нарушение маскарада это такая надуманная фича которой иногда придают слишком много значения. Итак я пробежал на быстоте перед парой студентов. Это доказывает что вампиры существуют? Нет это доказвает что я чертовски быстро бегающий тип. Я выстрелил себе в голову, а после и выжил в ночном бою с копами которые всадили в меня пять пуль? И что они напишут в отчётах? "Преступник захохотал, выколупал пулю ножом у умчался в ночь?" и даже тут я не вампир а тот кто это сделал. О существовании вампиров можно буде думать если:
1. Вампир об этом расскажет
2. Демонстрации клыков и кровопивства
3. Сгорании на солнышке
4. Превращение в летучую мышь и туман (спорно).
5. Демонстративное просыпание днём из гроба.
Всё остальное может быть свойственно любому существу из ужасов.
Бесспорно ношение на быстроте перед камерой, или обтенебра на красной площади вызовут ажиотаж. Но скорее привлекут внимание "уже знающих Охотников". так как власти (хоть Техам хоть нет). так же невыгодно публичное существование вампиров. Она и рыть не будет особо. Тем более что ночью на красной площади не так уж много камер и людей. Им просто показалось в темноте с перепою.
-
Обычно нарушение Маскарада толкуется как все что может привести к тому что широкая публика пойдет искать вампиров с вилами и факелами.
В том числе и просто активизация полиции в данном районе, увеличение количества людей которые несут чушь о неуязвимых преступниках которые швыряются полицейскими машинами, видео на ютюбе и по телику с демонстрацией палевных Дисциплин и так далее.
Даже обычный Камарильский Каинит-серийный убийца, который убивает жертв отнюдь не супернатуральными образами, может быть серьезно наказан именно по Первой Традиции, потому что если полиция его найдет, то Маскарад будет нарушен, и более того пока его ищут у остальных Каинитов данного района будут проблемы из-за более напуганной публики и более строгой полици.
-
К тому же вы забываете о том, что нарушение Маскарада приведет к повышенному вниманию со стороны Инквизиции, то есть Общества Леопольда. Если Охотники получат доказательства наличия вампиров в городе, то они приедут туда и будут зачищать все до тех пор, пока им самим не покажется, что никого не осталось. А вот такой приезд - угроза всем Собратьям..
-
то ChudoJogurt.
Первая традиция по моему об этом ничего не говорит. Всё остальное домыслы и пожелания конкретных князей и мастеров или я не прав? я допускаю что в отдельно взятых городах отношение к традиции именно такое, но я бы не стал утверждать что такая трактовка единственно верная. В общем как всегда: Каждый вампир трактует традицию к своей вящей выгоде.
Иначе если уж быть последовательным сама попытка применения дисциплин на смертного это уже угроза маскарада. Как и Бруджа на улице. А вдруг его машина собьёт и он прахом развеется? Может вампирам запретить передвигаться по улице вообще? В крупном городе ежедневно кого то сбивают или убивают. сотни людей видят что то необычное. Зайдите на любой околооккультный форум. Я это к тому, что далеко не во всех городах всё так как вы описали. Хотя если в городе уже появились охотники то логично предположить что вводят обычно именно такой режим.
Shagull :
Ну скормят им пару неонатов и залягут на неделю другую. Все довольны, шумиха улеглась, можно жить дальше. Вампиры они потерпеливей охотников.
-
Ну, да, во многом это меняется от города к городу.
Но в общем и целом так диктует здравый смысл - если кто-то раскачивает общую лодку, его отправляют за борт.
-
Но в общем и целом так диктует здравый смысл - если кто-то раскачивает общую лодку, его отправляют за борт.
Но ведь есть разница между, 1.безумно плясать в лодке, 2.активно грести пытаясь спасти свою жизнь
3. Сидеть в лодке и не трогать вёсла чтоб упаси бог не раскачать. Но в целом да, маскарад по здравому размышлению поддерживает сам себя и без указов принца.
Я тему про маскарад поднял к тому что на моей практике все игры про Вампиров, в которых мне довелось участвовать в плане соблюдения маскарада были похожи как клоны. А меня лично такое положение дел не устраивало.
Тогда пожалуй подниму ещё один вопрос\тактику.
Каким способом у вас Принц или игроки использовали "первую традицию" для того чтобы подставить конкурентов?
-
Каким способом у вас Принц или игроки использовали "первую традицию" для того чтобы подставить конкурентов?
Как играющий только за Шабаш использовал в основном в качестве «разведки боем» с целью заставить раскрыться ками. Только вот после такого приходиться срочно делать ноги по заранее подготовленным путям отступления.
-
В общем и целом, все зависит от Рассказчика, которы йвсегда найдет что противопоставить любой "манч-тактике", причем так, чтобы убить манчкинию в зародыше, сохранив интерес к игре.
-
В общем и целом вопрос ещё глубже: что вызывает у людей желание следовать подобным тактикам? вроде бы все "взрослые люди" и "побеждать не цель". Но победить пытаются все)
-
Удовольствие от победы, самоутверждение.
-
Понимаю, что дискуссия ушла уже далеко, но иногда очень хочется внести свои 5 копеек.
"Первый метод" обсуждался здесь очень широко
Метод первый: Шабаш(или Анархи) ( или кто угодно из кланов) засылает в город неоната с 4 Презенсом (Зов). Данный неонат по традиции должен быть представлен князю как минимум. Кого он увидит в процессе это уже детали. Проболтавшись положенные пару дней в городе, наш Неонат уматывает обратно к своей Стае банде или клану. После чего организовав с ними засаду использует зов. Использование которого если мне не изменяет память не осознаётся. Город остаётся 1. без князя 2. с князем под 3 узами крови-Насильно.
Меня больше всего поразило то, что ни один из обсуждавших не удосужился открыть правила и перечитать описание дисциплины в котором сказано:
"The subject thinks mainly of reaching the vampire, but does not neglect his own well-being. This is less of a consideration if he only has to cross a room, unless he must get through a gang of gun-wielding punks to do so. The individual retains his survival instincts, and while he won't shirk physical violence to reach the vampire's side, he won't subject himself to suicidal situations. "
что по русски примерно переводится, как: "Призванный думает в основном о том, как добраться до вампира, но не забывает и о собственных нуждах. Это не слишком важно, если ему достаточно просто пересечь комнату, ну, кроме случаев, когда ему для этого понадобится прорваться через банду вооруженных отморозков. Индивидуум не утрачивает инстинкта самосохранения, хотя он и не будет уклоняться от физического насилия, чтобы добраться к вампиру, он все же не будет ставить себя в самоубийственное положение."
Таким образом один взгляд в правила снимает вопрос целиком и полностью - князь точно знает к кому он вызван и придет с огромной толпой, если не воспользуется обратным призывом сам.
Кстати, ChudoJogurt
Презенс в общем-то вызывает желание прийти к месту вызова.
"After all, he's coming to the vampire herself, not to some predetermined site. " Правила - читать правила полезно )))
-
если неонат еще и начинает вырываться и кричать что на него используют презенс
А вампирское очарование может рассматриваться агрессией?
-
Примогенат - не идиоты, а манипулирование - их главная профессия.
В Damnation Сity (nWOD), мне кажется, по этому поводу выразились честнее: сам князь, примогенат и прочая свита могут быть как гениями, так и идиотами, в зависимости от идеи города.
-
Некогда я обещала герру pavel123 написать рецензию на книгу «Полуночный цирк», а вместо этого сделала обзор «Полуночной осады» (http://www.diary.ru/~the-first-step/p133059599.htm), книги о противостоянии сект. Собственно, хоть книга и не шедевр, но она описывает тактики Камарильи и Шабаша на порядок лучше, чем придумки доморощенных рассказчиков, руководствующихся желанием левой пятки.
-
Хм, я знаком с такой версией RAW. Как обычно за тремеров, мешочек с двадцатью-тридцатью Principal Focus of Vitae Infusion(второй уровень ритуалов), третий уровень пути Крови, Iron Body(всё тот же второй уровень), Burning Blade (опять же второй уровень). Превращает тремера в машину смерти рвущую боевые кланы на тряпки, оно конечно стоит много крови и подготовки, но тем не менее.
-
luden, зря не сходили по ссылке. Камарилья предпочитает по возможности избегать прямых боевых столкновений. А клан Тремер не будет рисковать своим неонатом ради локального прекращения Джихада, который, как ни странно, выгоден секте.
-
Это же боевая тактика, а не стратегическая. Да и на противостоянии Камарилья вс Шабаш свет клином не сошёлся. Тремер всегда найдут кого убить, причём за что-нибудь такое о чём никто кроме клана знать вообще не должен.
-
Хм, я знаком с такой версией RAW. Как обычно за тремеров, мешочек с двадцатью-тридцатью Principal Focus of Vitae Infusion(второй уровень ритуалов), третий уровень пути Крови, Iron Body(всё тот же второй уровень), Burning Blade (опять же второй уровень). Превращает тремера в машину смерти рвущую боевые кланы на тряпки, оно конечно стоит много крови и подготовки, но тем не менее.
Ну, это очень специализированный тремер 8) Скорее всего, кто-то из Astors. Кроме того, если это камарилец, то использование анархского ритуала выглядит, по меньшей мере, странно. ;)
В общем, это явный и неприкрытый манч. :D Но для NPC вполне. 8)
-
Ну это низкие уровни всё. Astor наверняка имеет такую вещь как кровавый амулет.
-
Не, понятно, что у тремер есть те, кто сможет всечь 8) Просто, на мой взгляд, это явно не каждый второй колдун. :)
-
То spam-bot
Просмотрел "Полночную осаду", Неплохая книга при соблюдении двух маленьких но очень важных условий.
1. В этом мире не существует никаких других суперов кроме вампиров.
2. Мастера устраивает убервлиятельность этих вампиров на ВСЁ!
Если Рассказчик хочет водить более приземлённых вампиров, или кроссовер, книгу можно даже не читать.
Ну и общая для Беловолков мутность изложения, тоже порадовала. "Старейшины подрывают экономику регионов Шабаша!" Как? Чем? Где механизмы влияния? И так далее и тому подобное,
-
Дионис, стоило не просмотреть, а прочитать. Книжку я считаю действительно практически бесполезной, но вот именно волнующие вас вопросы, на мой памяти, были освещены.
-
То spam-bot :
Не понимаю зачем читать практически бесполезную книжку, если мне неинтересно соблюдение вышеперечисленных условий? Да и сами описанные там тактики вызывают очень и очень много сомнений. "Порадовало" описание того как Малкавянин умудрился довести стаю Шабаша, воистину, обе стороны проявили блестящее тактическое планирование. Или тот пассаж что всех молодых Бруджа считают пушечным мясом. Уже 21 век а в книге всё ещё проталкивается подход, "монстр Бруджа 1 лвл". После этого тратить своё время на что либо кроме поверхностного знакомства с данным шедевром посчитал лишним.
-
Дионис, ваши «условия» – ни что иное как заблуждения. Вы «поверхностно ознакомились» с книгой, почему-то на почве этого поверхностного знакомства сделали выводы, и уже на основании этих выводов не желаете продолжать чтение.
Повторюсь: я не считаю, что книжка заслуживает того, чтобы на неё тратить время, но в ней нет придуманных вами ограничений. В ней рассмотрены другие супернатуралы (хоть и немного куцевато), и «влияние» Камарильи – это не тотальный контроль. Кажется, концепцию камарильского влияния, слабого и незаметного, некогда проталкивал Ахилли, если найду, где он об этом писал – кину ссылку. Это вовсе не «все важные шишки города – мои гули».
Хорошей книжкой о войне от White Wolf я считаю только War in Concordia: The Shattered Dream, но она не имеет ни малейшего отношения к кровососам.
-
ваши «условия» – ни что иное как заблуждения.
И в чём же я заблуждаюсь? В том что Новый Мировой Порядок заметив падение экономики в регионе не устроит Вампирам много нехороших ощущений? А вампиры у нас меньше чем регионами не мыслят, ведь по вашим же словам населяют только крупные города, а падение экономики областного центра запускает нехилую волну. Или в том что Маскарад при подобных вмешательствах летит, ибо ЛЮБОЕ вмешательство такого уровня требует немало исполнителей и прочего прочего прочего которое подвержено правилу крупных систем (это тому что чем крупнее система тем больше вероятность сбоя).
-
Дионис, если у вас дислексия, это не моя печаль. «Читать рулбуки чужими глазами» я за вас не буду. Прочтите внимательно, если это в ваших силах, моё предыдущее сообщение: «влияние» Камарильи – это использование денег, харизмы, ума и опыта, и только в последнюю очередь – связей и дисциплин. Осильте по крайней мере руководство по Камарилье, прежде чем нести откровенную чушь.
-
spam-bot :
«влияние» Камарильи – это использование денег, харизмы, ума и опыта, и только в последнюю очередь – связей и дисциплин.
И каким же позвольте образом это всё способно повлиять на экономику целого региона? Ну давайте просветите такого недалёкого меня. Или ваших талантов хватает только на тыканье в книжки в которых этот вопрос ну никак не освещается?
если у вас дислексия, это не моя печаль
А причём здесь это вообще?
Дислексия (от dis — нарушение и греч. lexsikos — касающийся слова, речи) — комплексное нарушение чтения и письма (письменной речи) у детей с нормальным интеллектом при нормальных социокультурных условиях развития.
Осильте по крайней мере руководство по Камарилье, прежде чем нести откровенную чушь.
Укажите конкретно где я несу чушь затрудните себя пожалуйста.
-
Моих талантов хватает только на тыканье в книжки, в которых вопрос освещается. Книжка Gilded Cage (как раз с Ахилли в качестве девелопера) рассказывает нам о том, как вампиры влияют на человеческую политику и экономику, собственно, это целый сорсбук, посвящённый конкретно этой проблеме. Книжка Guide of Camarilla тоже затрагивает эту животрепещущую проблему. Ну а чего вы хотите от книжки про войну? Чтобы она вам рассказала, где находится Каин, да ещё и гопак сплясала?
-
то spam-bot :
А в этих книжках совершенно случайно не освещаются механизмы человеческого контроля над человеческой же политикой и экономикой? Видите ли, если вы не знали, для борьбы с коррупцией и прочими злоупотреблениями существуют прелюбопытнейшие механизмы контроля. Особенно в наш бурный век научно-технического прогресса. Или не знали? и обход подобных механизмов ну никак не освещается в названных вами книжках. Я уже молчу про то что Шабаш уже давно был бы раскрыт со своими выходками в Европе, или скажем Канаде. А такая громоздкая организация как Камарилья просто рухнула бы благодаря плохой связи веке в 17м
Ну а чего вы хотите от книжки про войну?
Ну вы же мне её посоветовали) Порекомендовали как источник военной мудрости прям. А потом сами же заявили что она плохая.
-
Я уже молчу про то что Шабаш уже давно был бы раскрыт со своими выходками в Европе, или скажем Канаде. А такая громоздкая организация как Камарилья просто рухнула бы благодаря плохой связи веке в 17м
Кто б с этим спорил. Вампиров вообще не должно существовать без множества крайне натянутых допущений, представляете? Ну или они должны коллективно накладывать на себя руки от отчаяния и безнадёжности. Авторы White Wolf, к вашему сведению, не эксперты в политике и экономике, и писали для тех, кто разбирается во всём этом ещё хуже. Их сорсбуки, за редким исключением, на редкость отстойны, вот только придумки доморощенных рассказчиков порой бывают ещё хуже.
Посмотрите, кому и при каких обстоятельствах я рекомендовала Полуночную осаду. И прочтите, отзывалась ли я о ней, как о шедевре.
-
Вампиров вообще не должно существовать без множества крайне натянутых допущений, представляете?
Посмотрите, кому и при каких обстоятельствах я рекомендовала Полуночную осаду. И прочтите, отзывалась ли я о ней, как о шедевре.
Тогда мне вообще непонятна ваша агрессия, обвинения в "чуши" и - о ужас! - в дислексии))). Если вы понимаете, что в МТ многое условно, к чему так горячиться, когда про эти условности говорят другие)?
А насчет книжки - вообще странно. Если у нас с вами о ней одинаковое мнение, в чем смысл этих страстных вербальных выпадов? В защиту плохой книжки, которая "не шедевр"? Будьте последовательны в рассуждениях).
-
Дело в том, что несмотря на то, что у разработчиков были крайне отрывочные и фрагментарные понятия о том, как именно вампиры управляют большими массами людей, как Маскарад до сих пор не пал и в чём смысл Джихада, ответы на эти и другие вопросы в книгах WW всё же можно найти, порой в весьма неожиданных местах.
А раздражает меня то, что вы приписываете одной маскарадной книжке все общемаскарадные проблемы. Да, книжка не фонтан, но не фонтан она не потому, что написана для линейки VtM, а сама по себе. Со своей задачей (собственно, описать, как выглядит Джихад) она хоть на четвёрочку, но справилась.
И, повторюсь, вы неверно понимаете концепции влияния и контроля. Камарилья не убервлиятельна в вашем понимании этого слова. Почитайте Gilded Cage, для своей темы довольно толковая книжка.
-
Дело в том, что несмотря на то, что у разработчиков были крайне отрывочные и фрагментарные понятия о том, как именно вампиры управляют большими массами людей, как Маскарад до сих пор не пал и в чём смысл Джихада, ответы на эти и другие вопросы в книгах WW всё же можно найти, порой в весьма неожиданных местах.
Да кто бы спорил, если очень тщательно искать можно найти глубокий сакральный смысл в сказке о колобке, интересно зачем же коварные Беловолки этот смысл так глубоко запрятали то?
И, повторюсь, вы неверно понимаете концепции влияния и контроля. Камарилья не убервлиятельна в вашем понимании этого слова. Почитайте Gilded Cage, для своей темы довольно толковая книжка.
ну да ну да, вам виднее как и что я понимаю,А указанная вами книжка выше масштабов города вроде как тоже никогда не поднималась. Лень сейчас лезть и перечитывать.
-
"Нехорошие" тактики, которые я сразу пресекаю на корню:
- цимисх с высокой силой воли, поколением в пять точек и низкой внешностью на одну точку. После генерации такого персонажа ПСВ были незамедлительно влиты в использование Изменчивости чтобы поднять внешность до максимума в 6 точек.
- с помощью тауматургического ритуала сделки с дьяволом можно получить до 5 точек в дициплины. Тремер развил стремительность и стойкость до 3 и 2 и проведя ритуал "порадовал" рассказчика оными дисциплинами уже на пять точек.
- развить до 4х точек путь сосредоточенного разума и до 5 - путь громовержца, после чего показывать всем, что такое 28 кубов летальных повреждений в ход за 3 пункта крови.
- взять пять точек стада и путь создания вещей на 2. У смертного можно без проблем для него изымать пункт крови в ночь. Тауматург весит например 60 кило. В итоге, за каждых четырех смертных из стада можно получить 60 кг любого материала. Если путь вещей на 3 точки, то на поток можно ставить амуницию. Вентру и мировой рынок плачут кровавыми слезами.
- был в одной хронике городской гангрел. Стартовал как все. У него было 1 точка в стремительности, 2 в затемнении и 2 в превращении. Он накачивал силой крови Силу до 5 (2 БП), ловкость (2 БП) отращивал когти (1 БП) и в затемнении заходил в спину. Потом - ускорение (1 БП) и двойной удар. И при небольшой удаче наносил жертве 24 куба агравы в ход.
-
Последнюю тактику каким образом пресек?
-
Да никак, вобщемто. Ауспекс и электроника, чтобы обойти затемнение, затем огонь на поражение с дистанции. Плюс, в бою против нескольких противников преимущество теряется - защиты-то особенной нет. А какой толк от волшебных когтей, если нет времени ударить? Собственно, у него было всего пара драк - в первую он устроил салют из потрохов, а потом о его способностях узнали и уже неожиданности не выходило. Так что единственная выгода которую он смог использовать - мрачная известность и бонус к запугиванию, который она дала. Правда, это был наверное единственный на моей памяти неофит, которого обоснованно боялись люпины.
-
Ну Цзимихи и их изменение плоти вообще весьма манчкиния. Особенно радует недостаток "мертвая плоть". Хотя это мое мнение, я игроков - зимищ не играл, не водил и даже не видел:)
Сделку с дьяволом надо жестко карать внутриигровыми методами (собственно тем самым дьяволом)
Двоекастинг вообще штука суровая, но весьма дорогая. Алсо 5 громовержец+4 Разум - это уже весьма не неонат по-моему:)
И да, Lurе of Flames, по-моему, все равно жестче.
Со стадом и промышленным созданием предметов - да, интересная дырка. Ну, кажется тут все решается запретом на промышленный conjure.
А Гангрел - ничем не манчкин. Ну кроме разве что того, что он имеет три неклановых дисциплины (вопрос - куда при генережке положил третью клановую?) А так - да, суровый боевой вампир. Ассамиту таким сам Хаким велел бы быть (правда не с когтями, а с отравленным кинжалом)
-
Сделка с дьяволом была наказана как следует. Но сам факт - дыра осталась. Он мог почти со старта запросить неклановую дисциплину на пять точек, а получить такой ритуал и необходимый уровень тауматургии в начале по правилам можно.
Даблкастер не был неонатом. Кстати, подумалось, что можно совместить оба метода. 4й путь разума и ритуал, а потом за контракт путь Зевса. Как бы то ни было, даблкастер был наказан за манчкинию выстрелом в голову в скором времени после демонстрации своей силы.
Касаемо гангрела - есть линия крови городских гангрелов, затемнение, стремительность и превращение у них считаются клановыми.
-
цимисх с высокой силой воли, поколением в пять точек и низкой внешностью на одну точку. После генерации такого персонажа ПСВ были незамедлительно влиты в использование Изменчивости чтобы поднять внешность до максимума в 6 точек.
А таблица поколений с максимальными значениями характеристик из третьей главы коры для кого писалась? Пять точек в дополнении поколение – это всё ещё восьмое поколение, максимальное значение атрибута – 5. А высокая сила воли была по квенте обоснована? А низкая внешность? Фе, в общем, похоже, вообще квента была принята не на трезвую голову.
с помощью тауматургического ритуала сделки с дьяволом можно получить до 5 точек в дициплины. Тремер развил стремительность и стойкость до 3 и 2 и проведя ритуал "порадовал" рассказчика оными дисциплинами уже на пять точек.
Окей, а как насчёт вполне логичных последствий всевозможных сделок с дьяволом?
развить до 4х точек путь сосредоточенного разума и до 5 - путь громовержца, после чего показывать всем, что такое 28 кубов летальных повреждений в ход за 3 пункта крови.
9 точек в путях – это ж сколько экспы! Полгода нужно регулярно играть.
- взять пять точек стада и путь создания вещей на 2. У смертного можно без проблем для него изымать пункт крови в ночь. Тауматург весит например 60 кило. В итоге, за каждых четырех смертных из стада можно получить 60 кг любого материала. Если путь вещей на 3 точки, то на поток можно ставить амуницию. Вентру и мировой рынок плачут кровавыми слезами
С каких пор броски пути сотворения не ботчатся и дают автоуспехи?
был в одной хронике городской гангрел. Стартовал как все. У него было 1 точка в стремительности, 2 в затемнении и 2 в превращении. Он накачивал силой крови Силу до 5 (2 БП), ловкость (2 БП) отращивал когти (1 БП) и в затемнении заходил в спину. Потом - ускорение (1 БП) и двойной удар. И при небольшой удаче наносил жертве 24 куба агравы в ход.
Второго прорицания и выше ни у кого нет? Целый ход все стояли и нифига не делали, пока Гангрел к ним подходил?
Мне кажется, что Festus-у не стоит называть своё времяпрепровождение хрониками. Если игроки только и делают, что пользуются его плохоньким знанием коры, то сторителлинг с этим и рядом не ночевал.
-
Ах, правда, шабашитские городские Гангрелы... простите, был не прав. Ну как я и говорил - почти такой же финт может позволить себе Ассамит, Носферату, и вообще всякий, у кого затемнение и что-нибудь хорошо боевое являются клановыми (благо первую стремительность может кто попало выучить)
Насчет тремера - так и не понял, в чем манчкиния даблкастинга. Если так не нравится - не надо давать сосредоточенный разум (ну нету учителей). А если вся тауматургия честно отыграна и выдана - то не понимаю, за что тут наказывать)
Хотя если выстрел в голову был продиктован внутриигровой логикой (кто-то выжил, испугался, и решил прибить энерджайзер по-тихому) - тогда спорить не с чем, да:)
-
Мне кажется, что если рассказчик даёт игрокам поломные манчкинские способности, потом не стоит удивляться, что тот их использует. :P
-
Ну, все не так плохо.
Ну было бы не 6 точек, а 5 нахаляву. Все равно это манчкинизм, тут Фестус совершенно прав.
Сделка с дьяволом и вправду вполне сбалансированна ибо инфернализм карается вообще всеми от Камми до самых долбанутых Шабашитов. Ну и демон тоже не Санта Клаус, точки дарит не нахаляву.
Так что это нормально. Ну не очень нормально, но сбалансированно.
Касательно даблкастинга - там не 9 точек в путях. 5 на старте, и еще 4 надо выучить во вторичном путе. Более того Громовержца достаточно раскачать всего на 4, и выдавать не 28 а 20 дамага. Все равно больно, зато надо качнуть всего три точки в дополнительном путе сверх начальной генережки. Это вполне выполнимо в весьма короткие сроки.
С учетом того что оба пути - весьма экзотичные, стопудовый манч, и не надо такое пускать.
Касательно конджура - ну, ботчатся. Все равно Путь Сотворения 3, и создаем пару пулеметов, полдесятка реактивных огнеметов, пару ящиков патронов к каждому. Ну в крайнем случае пару раз ботчнем, но это можно обычно пережить.
Стопудово манчкинизм.
Касательно Гангрела - это в принципе нормально. Стремительность+Протин это очень больно, и с этим ничего не нужно делать. Живите с фактом что Гангрелы - это ходячий боевой пиздец.
А комба с Затемнением прилично режется Ауспексом, да и вообще в бою слабо применимо, т.к. для его использования надо чтобы персонажа никто не видел, что в бою затруднительно.
-
А таблица поколений с максимальными значениями характеристик из третьей главы коры для кого писалась?
Для тех, кто играет по средним векам другая таблица немножко.
Окей, а как насчёт вполне логичных последствий всевозможных сделок с дьяволом?
Они и были. Бедняга потерял в итоге всё и остался один на один с остатками человечности.
9 точек в путях – это ж сколько экспы! Полгода нужно регулярно играть.
Не во всех играх я даю игрокам неонатов.
С каких пор броски пути сотворения не ботчатся и дают автоуспехи?
Ни с каких. Но второй путь тауматургии, при дешевой силе воли (а речь о тремерах, у которых высокая сила воли - частое явление) довольно непросто ботчнуть, плюс таких тауматургов может быть как минимум двое - учитель и ученик.
Второго порицания и выше ни у кого нет? Целый ход все стояли и нифига не делали, пока Гангрел к ним подходил?
Внимательнее, пожалуйста. Я уже про это написал. Хотя даже второй ауспекс есть не у всякого вампира. Плюс, не всегда все стоят одной большой толпой спинами в центр.
Мне кажется, что Festus-у не стоит называть своё времяпрепровождение хрониками. Если игроки только и делают, что пользуются его плохоньким знанием коры, то сторителлинг с этим и рядом не ночевал.
Во-первых я нигде не позиционировал свои игры как некие хроники. Во-вторых знание коры у меня не такое уж плохое, все вышеприведенные примеры строго по коре. В-третьих эти примеры - результат уже двухлетнего ведения. Всего пяток манченских выпадов за такой срок (а игры я провожу в среднем раз в неделю). И наконец, лично вы у меня никогда не водились и дорогу друг другу мы вроде не переходили, так что я не пойму, откуда вдруг такая антиреклама.
-
был в одной хронике городской гангрел.
Простите, но игры как хроники вы-таки позиционировали. Мораль сей басни такова: у мастера, который разрабатывает собственные манчкинские пути тауматургии, и игроки под стать.
-
Кстати довольно неприятный манчкинизм
Смертоносность 2 позволяет создавать яд отнимающий выносливость на время. Можно отнять не больше пунктов Выносливости чем их у персонажа создающего Яд.
Таким образом персонаж раскачивает Выносливость до 6ти (если против него кто-то совсем страшный - до 9ти), создает соответсвующее количество яда для Касания Скорпиона, и смазывает им оружие.
Следующий удар этим оружием, даже если он не нанесет урона, отнимет у жертвы соответственно 6 или 9 пунктов выносливости, что отправит в кому даже самого крутого старейшину.
К слову о яде.
Спам-бот, можно вас в качестве личного большого и светлого одолжения попросить не плеваться ядом во ВСЕХ посетителей данного форума?
-
Хорошо, не "в хронике", а "в паре историй". У нас видимо разные определения слова "хроника". Кстати, раз уж речь о моих путях тауматургии, то почему вы их критикуете тут? Специально же создал топик, для выхолащивания, так сказать.
Так почему вы так старательно намекаете на мою несостоятельность, как рассказчика? Пара сообщений, ни личного знакомства, ни игры, а уже такое предвзятое мнение. Я ваших игр не видел, но не пытаюсь как-то характеризовать вас как рассказчика.
-
Хм... мне кажется, разговор перешел в личностную плоскость. Так что попрошу эту часть беседы либо свернуть, либо перенести в личку.
Таки на правах оффтопа.
-
Кстати довольно неприятный манчкинизм
Смертоносность 2 позволяет создавать яд отнимающий выносливость на время. Можно отнять не больше пунктов Выносливости чем их у персонажа создающего Яд.
Таким образом персонаж раскачивает Выносливость до 6ти (если против него кто-то совсем страшный - до 9ти), создает соответсвующее количество яда для Касания Скорпиона, и смазывает им оружие.
Следующий удар этим оружием, даже если он не нанесет урона, отнимет у жертвы соответственно 6 или 9 пунктов выносливости, что отправит в кому даже самого крутого старейшину.
Всё же есть максимальное значение крови, которую можно тратить за ход. И максимальное значение атрибутов для поколения. На саму дисциплину тоже кровь тратится.
Хм... мне кажется, разговор перешел в личностную плоскость. Так что попрошу эту часть беседы либо свернуть, либо перенести в личку.
Я уже. Если Festus хочет меня о чём-либо спросить – добро пожаловать в удивительный мир форумной почты.
-
Эм... а что, Сосредоточенный Разум у нас - редкий Путь?
Это я один его считал одним из вариантов основных путей?)
Ну да, с душком кабаллистики. Но квента с Тремером-ученым-евреем это все очень упрощает :)
Ну и так или иначе, для Сосредоточенного разума можно требовать иврит в языках.
С 40-ваттными тремерами тоже вопрос. Если уж у них есть такое прозвище - то путь явно не секретный.
Кстати, совместное их изучение с определенной точки зрения даже логично. Один путь - кабаллистическая математика, второй путь - современная физика(причем теория поля), а значит тоже близко к математике.
Ну и да, среди тремерсских путей столько "манчкинии", и они все так хорошо лечатся тем, что такого персонажа, как правило, можно пристрелить из банальной винтовки, что это все - тема скорее для анхоливара, чем для серьезного обсуждения)
И да - скажите пожалуйста, а 28 летального дамага (поглощается выносливостью по 6) настолько суровее, чем 6 очень трудно поглащаемой (поглощается только стойкостью по 9) аггравы? (причем агграву потом можно еще по какому-нибудь поводу применить, ну и фактор ротшрека)
Да, про яд ассамитов - там нигде не сказано, что "один раз"="один ход". Так что, если я все правильно понял, он может хоть час сидеть и копить этот яд:)
-
Разработанный Тремером-каббалистом, этот малоизвестный путь Тауматургии
Да, редкий путь.
28 летального дамага (поглощается выносливостью по 6) настолько суровее, чем 6 очень трудно поглащаемой (поглощается только стойкостью по 9) аггравы?
Если речь идет о смертных, то это действительно проблема. А каинитов не так уж много, так что когда такая мощь, хоть и поглощаемая, всё равно представляет опасность.
-
И да - скажите пожалуйста, а 28 летального дамага (поглощается выносливостью по 6) настолько суровее, чем 6 очень трудно поглащаемой (поглощается только стойкостью по 9) аггравы? (причем агграву потом можно еще по какому-нибудь поводу применить, ну и фактор ротшрека)
Вообще-то, да. Это почти наверняка торпор. "И делай с нм что хошь" (с).8) С одного применения. А 6 агравы - сразу не убьют.
-
До 9ки раскачать аттрибут может кто угодно, если крови хвататет. Правда на три хода.
А прелесть Касания Скорпиона в том что у созданного им яда нет ограничения по времени. Так что такой ножик можно спокойно приготовить ну очень сильно заранее.
-
Кстати, я тут почитал описание Пути Громовержца:
Как разряжается пятая точка, не описано толком. Но есть подозрение, что как четвертая. А если как четвертая, то:
Система: Успехи, набранные игроком, определяют число ходов, в течение которых вампир может использовать Ярость Зевса. Персонаж хранит всего 10 кубиков электрической энергии, которые могут быть высвобождены через прикосновение или в виде искровых зарядов в любом желаемом сочетании — так что игрок может потратить четыре кубика урона в контактном нападении, а затем высвободить оставшиеся шесть кубиков в виде молнии на следующий ход.
Напоминаю, что молнии ограничены шестью кубами в одной.
Так что не выходит молнии на 14 кубиков сразу же. Две молнии по 6 кубов, 12 кубов. Их еще и бросать надо, кстати. Так что нету тут манчкинии, есть кривое чтение правил :)
А вообще - да, пятые точки дисциплин неистово рулят. Но они у всех неистово рулят. Может давайте еще и шестые точки пообсуждаем?
Да, сильные Каиниты суровы. Но и противники у них должны быть подходящие же.
-
А прелесть Касания Скорпиона в том что у созданного им яда нет ограничения по времени. Так что такой ножик можно спокойно приготовить ну очень сильно заранее.
Лечится хоумрулом что должно быть использовано немодифицированное значение атрибута.
-
Напоминаю, что молнии ограничены шестью кубами в одной.
Там написано "которые могут быть высвобождены через прикосновение или в виде искровых зарядов в любом желаемом сочетании".
-
Там написано "которые могут быть высвобождены через прикосновение или в виде искровых зарядов в любом желаемом сочетании".
Судя по описанию примера - прикосновение и искровой заряд (молния) - это разные действия. Кстати, я еще хз, ментальные ли они. Так что максимум, что можно сделать без разделения кубов (а вот расскажите, кстати, как тут разделяются кубы. Как-то неминуемо должны. Правда если это ментальные действия - то не должны. А если физические - то их сосредоточенным разумом не раздваивает) - это два разряда (прикосновением или молнией) с желаемыми тратами энергии.
И вообще, описания 4-й и 5-й точки говорят о том, что это - продолжительные эффекты. Продолджительные, а значит наша батарейка разрядиться сразу не может.
А еще я вообще не уверен, что сдвоенная Ярость Зевса будет работать. Не исключено, что количество зарядов - это емкость "магического конденсатора", в который превращается наш колдун. Но это уже опционально.
Я просто придерживаюсь мнения, что в правилах ВтМ чистой манчкинии нет, а возникает она как раз из-за невнимательного чтения правил:)
-
А вот то что можно хранить не больше 10 кубов электричества - уже конкретное ограничение. Так что тауматург который хочет кидаться молниями регулярно, должен носить с собой динамо-машину.
И да, использование Тауматургии - ментальное действие
-
Судя по описанию, это примеры, как можно разрядить заряд. И разделение кубов тут простое, часть туда, часть сюда. Или все в одну кучу. А тауматургию везде относят к ментальной дисциплине. И там не сказано "не больше 10 кубов". Такие ограничения обычно отдельно освещаются.
-
Ну вот, и пропали наши славные 28 кубов дамага за раунд, превратившись во вполне человечные 13 (там с пятой точки еще за контакт с тауматургом можно один куб просто так словить). Говорю же - нет манчкинии, есть недочитанные правила)
Судя по описанию, это примеры, как можно разрядить заряд. И разделение кубов тут простое, часть туда, часть сюда. Или все в одну кучу. А тауматургию везде относят к ментальной дисциплине. И там не сказано "не больше 10 кубов". Такие ограничения обычно отдельно освещаются.
Да ментальные они, ладно. Но в примере описано - 4 в прикосновении, 6 в молнии На следующий ход.
Напомню - молния - это 3-я точка. И там прописано - до 6 пунктов.
Прикосновение - это вторая точка. И там прописано - до 4 пунктов.
И это, блин, разные действия.
Festus, вам проще признать манчкинией сочетание, чем понять, что вы его неправильно использовали?)
-
Нет, там написанно "например". И "разделить как ему угодно". Так что можно например разделить на "молния 10 кубиков" в первый ход, и "ничего" которое не является действием во второй ход.
Тоесть если у нас 4й уровень и подключение к сети, или пятый уровень который не ограниченн количеством электричества, то тауматург спокойно может кидать 10кубиковые молнии раз в ход, и не парится. (28 кубиков кстати не получается, 14 кубов в Оке Бури передаются только прикосновением)
-
Пятая точка имеет ограничение. 14 пунктов.
Если тремер подключен к сети - да, у него этой энергии попой жуй :)
Да, перечитал внимательно. Молнии таки, видимо, можно делать 10-кубовые. Хотя мне почему-то кажется, что таки ограничение не прописано в Ярости Зевса как раз потому что эти молнии идут по правилам третей точки, только дальнобойные. Все получается разумно - на первых трех точках разряд разгоняется, на четвертой можно его копить в себе и тратить на расстоянии, на пятой получаем суровое прикосновение (и все такие же молнии)
Молнии, кстати, еще и направлять надо. Так что это ажно два броска (на попадание и на дамаг).
-
Напоминаю, что подопытный тауматург пользуется двумя эффектами в ход. 14 с одного (15 при касании) и столько же при втором.
-
Не 15 при касании. 1 за раунд там не от прикосновения с разрядом, а просто так. Так что 14 при касании.
И еще - мне вот кажется, что включение эффекта и освобождение разряда - это таки два разных действия. Так что таки 14 с прикосновения и еще 1 "просто так" даже при сосредоточенном разуме.
-
Только эта фигня длится столько ходов сколько успехов накидал Тауматург. Так что активировать ее заранее - не проблема.
Проблема - совершить касание, вот это уже действие, причем не ментальное. Но решается банальным делением кубиков.
-
Не 15 при касании. 1 за раунд там не от прикосновения с разрядом, а просто так. Так что 14 при касании.
Материалы или сущности, приходящие в соприкосновение с тауматургом, автоматически получают один кубик летального элктрического ущерба за каждый ход (это не отнимается от обычного запаса бросков и добавляется к урону от прикосновения)
-
Ну к Колдуну с активным Глазом Бури подходить - это, по-моему, совершать самоубийство. А скрыть этот эффект не получится, он ну очень заметный.
И да, один автоматический уровень летальных повереждений в ход - это в просто ход, а не в ход Тауматурга)
-
До 9ки раскачать аттрибут может кто угодно, если крови хвататет. Правда на три хода.
я извиняюсь, это где написано?
-
- Игрок может истратить один пункт крови, чтобы увеличить свои Физические Атрибуты (Силу, Ловкость, Выносливость) на одну точку в течение сцены. В начале хода игрок должен заявить, что он предпринимает это действие. Вампир может тратить столько пунктов крови для увеличения Физических Атрибутов, сколько он может использовать за ход (в зависимости от поколения), он не может увеличивать эти Черты больше чем на единицу выше предела его поколения (т. е. вампир 10 поколения может увеличивать Черты максимум до 6). Постаравшись, персонаж может увеличивать Физические Атрибуты и выше этого лимита, но каждая точке выше лимита будет доступна лишь в течение трех ходов после того, как он перестанет тратить кровь. Это позволяет вампиры совершать действительно удивительные физические действия, например бросать машины, двигаться со сверхъестественной скоростью и выдерживать удары, которые способны свалить дерево.
Корник, глава третья, раздел "Как расходовать запас крови".
-
спасибо
-
И да - скажите пожалуйста, а 28 летального дамага (поглощается выносливостью по 6) настолько суровее, чем 6 очень трудно поглащаемой (поглощается только стойкостью по 9) аггравы? (причем агграву потом можно еще по какому-нибудь поводу применить, ну и фактор ротшрека)
Согласно правилам по огню больше 3 единиц агравва в ход он не несёт. Вряд ли для огненного пути какие-то особые правила позволяющие сносить больше. Больше трёх единиц сносит разве что только демоническое пламя.
-
to Дионис
(Насчёт численности в бою это собственно, вообще проблема самой системы не расчитаной на крупные столкновения, если играть чисто по правилам то 30 котят вполне могут уничтожить в бою почти любого одиночного противника)
Странно. Ты же сам писал, что опытный вамп может положить слабую стаю, равно как сильный вер - хлипкую котерию.
Вообще, ситуация, когда взрослый комбатный вер не может разобраться с тремя сопливыми неонатами (хотя бы и Гангрелами), пугает. Вампиры таких пачками плодить могут. Ах, сила воли хиреет... Ах, Человечность падает... Ну-И-Чё? Воля - дело наживное, а Человечность... Большинство вампов - ублюдошные кровососущие шалавы, на хрена им Человечность свыше той, что не даёт рехнуться?
А тактика "пересидеть в Тени" работает только если эта Тень была сплошь зачищена от бешилу и прочей всякой нечисти - что, сами понимаете, маловероятно.
-
Странно. Ты же сам писал, что опытный вамп может положить слабую стаю, равно как сильный вер - хлипкую котерию.
А я где нибудь писал что он это делает в чистом поле и в лоб? Давай смотреть тот же переулок но с пожарной лестницей, Вервольф с дарами могущества на 2 точки может сломать одному Гангрлеу голову а потом прыжками (пользуясь той самой лестницей, и 2 даром мощи) уйти на крыши, И оттуда атаковать с любого направления, Гангреля тут будут как котята умирающие по одному. Сам тут упоминал спецназ ГРУ, они что в лоб атакуют что ли? У опытного вампира и Вервольфа есть куча даров позволяющих использовать местность и слабости врага на ура. Потому и ложат, а не потому что пафосный герой выходит и ловя жопой стопицот пуль и клинков убивает фсех.
Вообще, ситуация, когда взрослый комбатный вер не может разобраться с тремя сопливыми неонатами (хотя бы и Гангрелами), пугает. Вампиры таких пачками плодить могут. Ах, сила воли хиреет... Ах, Человечность падает... Ну-И-Чё? Воля - дело наживное, а Человечность... Большинство вампов - ублюдошные кровососущие шалавы, на хрена им Человечность свыше той, что не даёт рехнуться?
В прямом бою на открытой местности опытный спецназовец умрёт от огня пары тройки гопников с обрезами, это что? говорит о слабости подготовки спецназа?
А теперь ещё и внезапно взгляни под другим углом на силу воли и человечность. Если тебе попадётся серьёзный опытный мастер, то слабая сила воли означает нежелание действовать вообще, силы воли нетути, вернее желание то есть, но любой твой конкурент сыграет на твоей слабости на раз два три. И у тебя тупо воли не хватит ему сопротивляться, сломаешься на раз. И следующее поколение оборотней тобой подотрётся. Человечность это вообще интересная тема, ты в курсе что после 3 точки вампир катится по спирали вниз? и скорее всего закончит безмозглым имбецилом, просто потому что слишком многое забыл, например забыл зачем чистить зубы, из за чего изо рта у него несёт гнилой кровью, забыл зачем люди вообще общаются. Забыл кто он такой в конце концов, ибо что бы он себе не придумывал, человечность это то кем он был, убери её и останется только зверь. Сами вампиры кстати низкочеловечных уродов если не презирают то боятся как угрозу маскараду и тех с кем уже нельзя иметь никаких дел.
-
Человечность это вообще интересная тема, ты в курсе что после 3 точки вампир катится по спирали вниз? и скорее всего закончит безмозглым имбецилом, просто потому что слишком многое забыл, например забыл зачем чистить зубы
На трех точках вполне можно оставаться культурным чудовищем. Последователь любого Пути, если на то пошло, с точки зрения человечности, это именно три точки. А переход от имеющих смысл к бессмысленным убийствам, скорее уж алогичен, нежели неизбежен.
-
Я в курсе про то, что Человечность нужна, но в принципе на трёх-четырёх точках существовать можно вполне прилично. Насяёт воли - Опять же князь-доминатор может загрести жар чужими руками. Впрочем, сильный доминатор может, видимо, превратить новую стаю в послушных пёсиков рвущих друг друга на потеху публики (если нету хорошего тотема, дающего ПСВ). Но это уже отдельный разговор.
-
Господа, вы совершенно явно путаетесь между сМТ и нМТ. В связи с чем я предлагаю вам форкнуть отдельную тему либо про то, либо про другое.
Ибо 3-4 точки человечности в сМТ это куда более комфортное состояние, нежели 3-4 её же в мире тьмы новом. Ибо обязательный груз психозов начинает вызывать некоторые... хм... проблемы.
-
Я в курсе про то, что Человечность нужна, но в принципе на трёх-четырёх точках существовать можно вполне прилично
3 человечность это с высокой долей вероятности один два психоза,это первое, второе: вампир не может кидать больше кубов на социальные броски с людьми чем его человечность, что нехило усложняет его роль как социального хищника. Впрочем книга Blood 107 стр. вам в помощь там немало про человечность написанно.
Насчёт воли - Опять же князь-доминатор может загрести жар чужими руками.
Не сможет, помимо князя есть и другие вампиры которым тратить свою волю ну нафиг не сдалось, как и не сдалось то что это должны делать их птенцы, если что зарвавшегося принца ткнут носиком во вторую традицию, она существует не просто так кстати.
Впрочем, сильный доминатор может, видимо, превратить новую стаю в послушных пёсиков рвущих друг друга на потеху публики
Я наверное сейчас сделаю ещё одно "сенсационное" заявление, но доминирование нифига не боевая дисциплина, так как
1. требует контакта глаза в глаза
2. Быть услышанным и понятым правильно
3. действует максимум на одну цель
4. требует концентрации и действия (трудно стоять спокойно и гипнотизировать когда тебя уже рвут)
Вампир просто физически не успеет задоминировать стаю. Задоминировать альфу вызвав его на переговоры конечно возможно, но именно поэтому у вампиров и сохраняется репутация опасных манипулюнов, а альфы на переговоры одни не ходят.
Не говоря уж о том что у каждого супернатурала сопротивляемость к магиям других повышена.
-
Ну, это всё, конечно, справедливо, но что мешает использовать метод, указанный N постов назад - Становить одного индивида с силой воли повыше, наложить Винклум и пусть клепает себе подобных, пока не загнётся?
И потом, нельзя забывать, что это игра. Т.е. если в основе хроники противостояние вампиров с оборотнями в данном городе, то что помешает игрокам юзать такую читерскую тактику, а дальше - хоть трава не расти? Рассказчик? Для него можно что-нибудь придумать.
-
Ну, это всё, конечно, справедливо, но что мешает использовать метод, указанный N постов назад - Становить одного индивида с силой воли повыше, наложить Винклум и пусть клепает себе подобных, пока не загнётся?
Да ничего не мешает в принципе, кроме того факта что это всё же люди а не юниты из бараков в старкрафте. И "становить вампира" это одно, а вот воспитать его это уже совсем другое. Это время, силы, неизбежные суициды среди новообращённых, и много крови чтобы прокормить всю эту малополезную ораву. Ну и вторая традиция и то что другие вампиры вряд ли потерпят под боком такую угрозу себе и маскараду. Под нарушение первой традиции такое поведение вполне подходит. В общем неэффективно опасно и трудоёмко.
И потом, нельзя забывать, что это игра. Т.е. если в основе хроники противостояние вампиров с оборотнями в данном городе, то что помешает игрокам юзать такую читерскую тактику, а дальше - хоть трава не расти? Рассказчик? Для него можно что-нибудь придумать.
Да ничего не помешает, А что мешает Рассказчику в ответ на такую тактику дать оборотням пару ритуалов? например превращающих обычных людей в волкокровных, и второй вызывающий превращение в Урата? Нигде не сказано что таких ритуалов не существует ;)
Выиграть у Рассказчика один хрен невозможно, к чему изобретать то что полностью выбивается из атмосферы и идеи вампиров? Не говоря уж о том что тема Вампиры против Оборотней она скорее из Фильма "Другой Мир" чем ВтР или ВтФ. Может проще на базе механики Мира Тьмы подкрутив её под свои нужды играть по фильму чем впихивать невпихуемое?
-
Приблизительно потому же почему и мелкая уличная банда не может надавать по ушам Мафии которая контролирует город уже не один десяток лет.
Во первых, бузить им никто не даст. Еще на ранних стадиях прижучат.
Во вторых, толпа только-только становленых малолеток против зубров проживших не одну сотню лет ничего не стоит.
В третьих, не забывайте такую фишку, как понижение Силы Воли при становлении. Сила Воли это не просто точечьки в чарнике, это именно Сила Воли. При массовых становлениях друг дружки вы на выходе получите толпу безвольных медуз. О какой войне может идти речь?
В четвертых, как подобное образование организованное "отмороженными анциллами" бует поддерживаться? Становить гопников? Так они, вкусив силы, сгрызут друг дружку. Становить офисных работников, бомжей, или еще каких-нибудь обывателей? А какой от них толк? Они не стоят потраченной на них Силы Воли. А если же становить людей стоящих: професиональных солдат, бизнесменов... то, пардон, Шабаш из таких не получится, эти ребята уже со своими мозгами.
Полагаться на Доминирование и Присутствие бесполезно. дисциплины хороши как разовый инструмент воздействия. На одних дисциплинах власть не построишь. Для подобной организации нужна крепкая идеология. Ее ведь надо создать, поддерживать, найти людей которые на нее поведутся и при этом не бесполезных людей.
Да, механически много чего возможно, а практически, при нормальном отыгрыше подобный манч упирается в стену здравого смысла, который и говорит нам, что подобное невозможно. Вернее карайне сложно, а потому ОЧЕНЬ редко ималовероятно.
-
Так для лулзов, в тему речи "кого становить". Если надо масс-эмбрейсить то ясен перец нужно становить культистов какого-нить судного дня. Фанатизм есть, преданность есть, тренировка какая-никакая есть, а мозгов напрочь нету. Идеальный вариант.
-
Да хотя б от того, что, если следовать тому же здравому смыслу, по крайней мере 60% зрелых и старых вампиров хотя бы чему-нибудь боевому учится должны. Ну, не могут они совсем не уметь драться - в мире где есть охотники, вражеские суперы, банальные междоусобицы... Живя по 500-600 лет, не выделить лет 20 на боевую подготовку - не верю. А также от того, что становит можно не только малолетних отморов, но и взрослых людей с большим опытом. Да, кукол из них не наделаешь, но они станут вампирами - для вида в целом это главное.
-
Идеальный вариант.
Не такой уж и идеальный.
Как ты вобще себе представляешь современный сомообразовавшийся культ? Современные культисты-сатанисты, это скучающие бизнесмены, бесящаяся с жиру золотая молодежь или простые обыватели с запудренными мозгами взятые для масовки. Это тебе не средние века, где культистам приходилось огнем и мечом доказывать инквизиции свое право приносить в жертву младенцев.
Единственный вариант, создать культ самому, с конкретными целями, но здесь мы опять же возвращаемся вот сюда:
Для подобной организации нужна крепкая идеология. Ее ведь надо создать, поддерживать, найти людей которые на нее поведутся и при этом не бесполезных людей.
Ну а в качестве лулзов, вобще все что хочешь, можно организовать.
-
Я не имел ввиду дешевых подсатанников которые в подъездах рисуют кривые пентаграммы, а хэви-дьюти суицидный культ типа Джоунстауна, Семьи Мэнсона, Аум Сенрике или те замечательные сампльные убийственные культы которые описанны в нВоД: Антагонисты.
Да хотя б от того, что, если следовать тому же здравому смыслу, по крайней мере 60% зрелых и старых вампиров хотя бы чему-нибудь боевому учится должны. Ну, не могут они совсем не уметь драться - в мире где есть охотники, вражеские суперы, банальные междоусобицы... Живя по 500-600 лет, не выделить лет 20 на боевую подготовку - не верю.
А вот в такую логику я честно говоря не верю. Потому как точно так же можно написать:
"Ну, не могут они совсем не уметь драться - в мире где есть убийцы, насильники, и террористы... Живя по 50-60 лет, не выделить года 2 на боевую подготовку - не верю. "
Тем не менее, как видно, довольно мало народу действительно тратит два года своей жизни на серьезную боевую подготовку, а те кто тратят - в основном потому что попадают помимо своей воли в армию
-
Аум Синрикё, да я их помню.
Но знаешь что обьединяет подобные культы? Они быстро выгорают. Они существуют только до тех пор пока не засветятся и не привлекут внимания окружающих. Тоесть они будут существовать только до тех пор пока до них никому не будет дела. Есл вдруг какому-нибудь вампиру захочется организовать свой культ, то его соседи врядли ему будут препятствовать, чего еще не сделаешь со скуки вечной жизни. Но как только он начнет вести себя как помесь Чингисхана с Наполеоном его настоятельно попросят удалиться по принципу: "и больше его никто не видел", или если уж совсем убивать неохота, то станут держать под неусыпным контролем.
Помниться те же японцы, после Зариновой атаки в метро, синрикёвцев потом долго мурыжили, теперь те рыпнуться не могут.
-
Так они для того и нужны
1. Суицидно-убийственный культ
2.Масс-Эмбрейс
3. 10 лет тренировок и накачивания идеологией и веществами в бункере
4. ...
5. Профит
(В виде вырезанного кого там изначально хотелось вырезать).
Выживших культистов (благо их немного) аккуратно добить обратно
В теории п.3. можно опустить, и достаточно вменяемых культистов (понимаю что оксиморон, но имеются ввиду условно-вменяемые - те кто не слетит с катушек и не будет задавать много вопросов) даже не посылать в мясорубку, а зарезервировать как нормальных вампиров и костяк следующего убийственно-суицидного культа на случай если опять захочется кого-то вырезать.
-
Вероятно, обращенный полковник будет все же несколько подготовленней.
Обращённого полковника будут искать, такие личности просто так не исчезают, так что нафиг становить генералов и прочих известных деятелей.
Да, кукол из них не наделаешь, но они станут вампирами - для вида в целом это главное.
Да большинству вампиров на свой вид как то класть большой и толстый. Если внезапно в мире погибнут все вампиры кроме его сира и его котерии ну и ковенанта возможно, вампир даже не почешется, конкуренции меньше, а крови больше.
Смотрим в Чикаго:
В альфа-стаях у оборотней по 3-4 точки в Brawl. В бета и обмега - 1-3.
Вампирская элита - те же 3-4 точки. Остальные 1-2.
А общий обзор боевых навыков? у тех Веров у кого нет драки наличествует фехтование или огнестрел?
2.Масс-Эмбрейс
3. 10 лет тренировок и накачивания идеологией и веществами в бункере
Вот это самое слабое место плана в целом)
1. Их надо кормить ,желательно хотя бы раз в два три дня, если тренируем им дисциплины то и чаще.
2. Им при такой то жизни надо умудриться не поехать умом стремительно теряя человечность. А они её терять будут. У них с Нравственностью и при жизни явно проблемы были.
3. И это всё продолжается 10 лет, куча хищников запертых в бункере и склонных конкурировать за благосклонность учителя.
4. Ещё надо тратить кучу сил и средств чтобы этот бункер не нашли те кому не надо, в том числе и другие вампиры.
А теперь вопрос, не проще ли справиться с угрозой более традиционными методами? то есть задействовать социальные рычаги влияния или послать пару очень опытных и квалифицированных исполнителей чем тратить 10 лет непонятно на что.
-
Ну, во-первых я писал что этот момент не обязательный. 10 лет так и вовсе ироническое преувеличение.
Во-вторых, почему у них Хуманити должна упасть я честно говоря не понимаю - пока они молятся своим ктулхуическим богам, верят в пришествие вампиров-инопланетян и конец света, Хуманити особо падать не должна - они ж ничего аморального не совершают, и поскольку они сидят в бункере с кучей других таких же чокнутых культистов то даже правила по Изоляции не особо применимы.
Оккей, вероятно в результате тренировок и кормежек их Хуманити будет понижаться потихоньку, но на пять-десять лет должно хваттить.
Опять же как их должны найти тоже не очень понятно - для этого нужно знать что искать, и даже если это известно - найти бункер/ранчо/пещеру в радиусе ближайших ста-ста пятидесяти километров тоже не то чтобы элементарная задачка.
Вот кормежка - это проблема, да. Но вполне решаемая при большом желании. Сколько могут то жрать десять-двадцать-тридцать вампиров? А с учетом того что новостановленные товарищи с невысоким Блад Потенсом вполне могут пить кровь крупного скота, который даже доставлять можно без большого риска демаскировки, и баловатся найденными в лесу туристами и привезенными из дальних городов бомжами только по большим праздникам, так и вовсе снабжение становится вполне тривиальным.
-
Во-вторых, почему у них Хуманити должна упасть я честно говоря не понимаю - пока они молятся своим ктулхуическим богам, верят в пришествие вампиров-инопланетян и конец света, Хуманити особо падать не должна - они ж ничего аморального не совершают, и поскольку они сидят в бункере с кучей других таких же чокнутых культистов то даже правила по Изоляции не особо применимы.
Потому что много много времени в замкнутом помещении лишь с себе подобными монстрами это очень далёкий от человеческого образ жизни. Человечность это же не хорошо и плохо. Это по людски и не по людски. Даже если оставить человечность, и неизбежные вспышки френзи на совести мастера то психозы там явно расцветут буйным цветом. Здоровый человек такой фигнёй маятся просто не сможет.
Опять же как их должны найти тоже не очень понятно - для этого нужно знать что искать, и даже если это известно - найти бункер/ранчо/пещеру в радиусе ближайших ста-ста пятидесяти километров тоже не то чтобы элементарная задачка.
Если мы не говорим о совсем глубоких затерянных в гребенях поселениях, то данным вампирам надо либо выходить на охоту, либо их надо снабжать кровью подводя её к месту кормёжки. И то и другое демаскирует очень даже.
А с учетом того что новостановленные товарищи с невысоким Блад Потенсом вполне могут пить кровь крупного скота, который даже доставлять можно без большого риска демаскировки, и баловатся найденными в лесу туристами и привезенными из дальних городов бомжами только по большим праздникам, так и вовсе снабжение становится вполне тривиальным.
Чтобы прокормить 20-30 вампиров им надо забивать по целому стаду раз в неделю, при юзаньи крови на исциплины ещё чаще. Кровь живоных не такая питательная. Ничего так будет прототанна дорожка к этому логову. Тем более этим будут заниматься Упыри которые могут и проболтаться. Питание людьми в столь промышленных масштабах я бы даже не стал расматрвать. Как и туристов в лесу, пропавшего туриста будут искать, при помощи собак и вертолётов. В общем и впрямь не стоит овчинка выделки. Проще нанять других чем гробить кучу времени на подобных неонатов.
-
Естественно они все будут автоматически сертифицированными классическими клиническими абсолютными психопатами. От них не нужны умения ясно думать и рассуждать об абстрактных материях - им дадут топор и покажут куда его направить. Конец истории. То что они при этом будут садомазохистичными аддиктами с СНЗ и параноидальной шизофренией - никого не волнует (тем более что атака психов вполне может даже и добавить психологический фактор к атаке), да и на боеспособность не слишком повлияет - оккей, сложные боевые маневры скорее всего не их конек, но завалить противника сверхъестественной выносливостью, подавляющим огневым превосходством и абсолютным фанатизмом они вполне себе могут.
Короче - получится полный Вархаммер 40 000, только без крутых скафандров (хотя, конечно см. предыдущий холивар про 16+ Дефенсы). Их даже можно научить кричать "За Бога-Императора" и "We know no fear".
А человечность понижаться особо не должна, как минимум я не очень вижу почему.
А вот про кровь - не надо, ВтР в этом плане куда как более снисходителен чем ВтМ. Лошадь дает 6 бп (12 хелс поинтов делить на два). Корова или бык - вероятно чуть больше - 6-8бп.
Сколько вампир потребляет в день? Один на подъем два на тренировки (не каждый попрошу заметить день). Т.е из расчета 10 бп в неделю на каждого из 30 вампиров, 3000 коров можно аккуратно доить до бесконечности.
Ставим над бункером скотоводческую ферму под управлением пары гулей и решаем одновременно вопрос финансирования, прикрытия и кормежки. При ориентировании на эксклюзивные поставки домашнего молока и при учете бесплатности труда, можно даже расчитывать что проект легко окупится за десять лет (с учетом закупок коров, оружия и аммуниции), после чего его можно выгодно продать.
-
Естественно они все будут автоматически сертифицированными классическими клиническими абсолютными психопатами. От них не нужны умения ясно думать и рассуждать об абстрактных материях - им дадут топор и покажут куда его направить. Конец истории. То что они при этом будут садомазохистичными аддиктами с СНЗ и параноидальной шизофренией - никого не волнует (тем более что атака психов вполне может даже и добавить психологический фактор к атаке)
Удивительно и почему такую "эффективную" тактику никогда не использовали в военной истории? Всего то и надо было что набрать психов, научить их убивать и на голом фанатизме бросить их на врага. Ан нет психов наоборот в армию не берут. Мало ли что ему его ангелы в голове нашепчут? А если взорвать всех приятелей и тем самым очиститься?
Кстати ещё стало интересно, А какого клана будут эти вампиры? а то я как представлю тритдцать мекхет у которых от становления обострилось желание думать и искать ответы, или такую же кучу Вентру или Даэва.
3000 коров можно аккуратно доить до бесконечности.
Ничего так стадо) Стандартное поголовье на одно ранчо около 500исот голов. А они ещё будут постоянно страдать от обескровливания. И их надо где то пасти или завозить им корм. А постоянное присутствие хищников рядом им душевной теплоты и спокойствия явно не добавит так что о хорошем удое и прибыли можно смело и сразу забыть
-
Почему же не использовали? Использовали, и до сих пор используют
Викинги, спартанцы, япония, инки-майя, гашишины, современная Алькаида - группа фанатичных последователей морбидной религии которые торкаются веществами, занимаются регулярными убийствами мирного населения для лулзов и подчиняются лидеру культа. Классический так сказать случай.
Проблема такого подхода это во-первых они проигрывают регулярной армии (которой в нМТ нету) а во вторых культуры с таким подходом не развиваются научно-технологически (нам пофиг, честно).
Клан - логично если Гангрел, им можно еще Протин прокачать для экстра лулзов. С Дэва тоже нет проблем если их Грех - не лень. Оргии, вещества, садо-мазо сессии и прочие радости жизни можно обеспечить без проблем.
Ну, ок, хорошего удоя не будет. Жаль, но не существенно.
Кстати можно иметь не скотоводческое хозяйство а бойню. Это еще дешевле получится, хотя работников придется нанимать нормальных (или гулей).
-
Почему же не использовали? Использовали, и до сих пор используют
Викинги, спартанцы, япония, инки-майя, гашишины, современная Алькаида - группа фанатичных последователей морбидной религии которые торкаются веществами, занимаются регулярными убийствами мирного населения для лулзов и подчиняются лидеру культа. Классический так сказать случай.
Викингов и Инков Майя можно сразу пометить как спорные, неизвестно принимали ли они вещества непосредственно перед боем и делали ли это регулярно.
Гашишины тоже очень уж спорный миф. Нигде не сказанно что они использовали наркотики в бою. В ритуалах скорее всего, а вот в бою не знаю не знаю.
Проблема такого подхода это во-первых они проигрывают регулярной армии (которой в нМТ нету) а во вторых культуры с таким подходом не развиваются научно-технологически (нам пофиг, честно).
Это в НМТ то нету регулярной армии? Кровавые Когти, Адамантовая Стрела, Летний Двор, нередко не уступают боевым подразделениям. Среди вампиров практически в каждом ковенанте есть должности и титулы чьё основное предназначение это боевые действия. Некоторые группы охотников тоже не лыком шиты. В общем у каждой линейки есть свои профи от войны.
Ещё одна проблема такого подхода это маскарад который никто не отменял, не думаю что данное боевое подразделение будет действовать тихо.
Клан - логично если Гангрел, им можно еще Протин прокачать для экстра лулзов. С Дэва тоже нет проблем если их Грех - не лень. Оргии, вещества, садо-мазо сессии и прочие радости жизни можно обеспечить без проблем.
Если у вас гангрелы под глюками не начнут всё больше вытягивать зверя на поверхность то вам очень повезёт. А многие начнут, Ещё им будет очень неуютно среди такого числа себе подобных, Гангрел особенно остро чувствуют своего зверя а он против такого соседства. Если они не повяжутся друг на друга узами то это очень серьёзная проблема.
Даэва это вообще наше всё, 30 завистилвых, жадных, гордых , и прожорливых вампиров запертых под одной крышей. Которые завидуют друг другу, считают друг друга быдлом, неумеренно пьют кровищу, в гневе реагируют на любую подколку или замечание. Отличный гадюшничек получается. На волне Мэджести вообще маленький дурдом и крвоавая санта барбара.
то Мангуст
Вот назови мне хоть один литературный или пускай даже фильмовый источник где оборотень способен мгновенно зарегенерировать много пуль или прорваться через толпы
врагов? Может всё же вспомним что оборотни это звери которые не будут драться до последнего вздоха, а отступят, подождут пару часов и нападут снова. Причём залечатся вполне себе бесплатно.
Ты рассуждаешь что оборотни слабы или сильны по отношению к какому то своему эталону. И если они не вписываются в него значит кошмар ужас и недоработка.
Поправь меня если я ошибаюсь, но судя по всему тебе хочется чтобы с одной стороны вампиры, с другой оборотни, под трубы, бой барабанов и с развёрнутыми знамёнами выходили на центральную площадь города строились в боевые порядки и смело и героично бросались в бой до последней капли крови\витэ. И при этом чтобы шансы были "равными" причём как равными я пока не понял. То что оборотень не способен справится с тремя вампирами это для тебя уже дисбаланс.
-
Несмотря на все проблемы масс-эмбрайса, несмотря на недовольство других вампиров, вамп - может наклепать себе подобных в соотношении три к одному, вер - нет. Вампиры сами набирают себе птенцов - могут выбрать полезнейших и опытнейших, которым инсценируют несчастный случай, так что без последствий. Они могут десятилетиями оттачивать свои боевые навыки - те кому это надо, по крайней мере. Когда врагов много, отступать зачастую некогда - поэтому ОПЫТНЫЙ вер должен иметь шансы вырезать трёх НЕОНАТОВ, именно в лоб.
Насчёт источников - книг о вервольфах вообще не много, но фильмы: "Псы-Войны", "Другой мир"... Там веры весьма неплохо переносят огнестрел.
-
Несмотря на все проблемы масс-эмбрайса, несмотря на недовольство других вампиров, вамп - может наклепать себе подобных в соотношении три к одному,
И сдохнуть от рук своих же сородичей которым нафиг не нужна такая угроза маскарада как аж три новых вампира.
Вампиры сами набирают себе птенцов - могут выбрать полезнейших и опытнейших, которым инсценируют несчастный случай, так что без последствий.
А ну да, человек погиб в автокатастрофе а потом его неоднократно видели на улицах города, действительно никаких последствий.
Они могут десятилетиями оттачивать свои боевые навыки - те кому это надо, по крайней мере.
Ну Оборотням этим тоже никто не мешает заниматься, при средней продолжительности жизни 120 лет то! При учёте того что здоровье начинает слабеть только в 90. Это если Инстинкт не выше пяти был развит, выше всё вообще интересно.
Когда врагов много, отступать зачастую некогда - поэтому ОПЫТНЫЙ вер должен иметь шансы вырезать трёх НЕОНАТОВ, именно в лоб.
Если мы внезапно вспомним что вервольфы существа стайные и ходят по пятеро а чистые так и по 8-10. То следуя твоей логике стая должна вырезать по 15 неонатов минимум а стая Чистых и по 30. Тогда я уже тебе вопрос задам. Как при таком раскладе оборотни не смогут вынести вампиров и вытереть о них ноги? При учёте что Вампиронаселение к примеру Новосибирска при самом крайнем случае это 60 вампиров?
А котерия почти никогда не превышает пяти вампов.
Насчёт источников - книг о вервольфах вообще не много, но фильмы: "Псы-Войны", "Другой мир"... Там веры весьма неплохо переносят огнестрел.
Я давненько их смотрел, не напомнишь сколько точно ПОпавших в них пуль выдерживает оборотень в этих фильмах?
-
Я давненько их смотрел, не напомнишь сколько точно ПОпавших в них пуль выдерживает оборотень в этих фильмах?
Там зная их силы и слабости, ничем кроме серебра в оборотней не стреляли.
-
А реч шла о щенке, переярке от силы.
Изначально я вообще не упомянул ранг вера, потом уточнил - рубака с нехилым боевым опытом (по аналогии с ВтА - примерно соответствует Форсети).
Там зная их силы и слабости, ничем кроме серебра в оборотней не стреляли.
"Другой мир 2" прародитель оборотней спокойно выдерживает кучу очередей (пули для вампиров, с ультрафиолетовым трассером). Псы-войны - там у солдатиков серебра вообще не было, а волки выдерживали несколько очередей в упор, и то не дохли, а на время отступали (единственное, одну вынесли выстрелом в голову, пока она в хомидской форме была). Человек-волк - тоже вроде из чего-то стреляли, не очередями конечно, но реакция на обычные пули отсутствовала.
to Дионис
1) Масс-эмбрейс, конечно, не та штука, которую можно успешно сообразить по ходу пьесы. Но вампы славны именно своей предусмотрительностью. Может Князь с помощью Винклума назначить "производителями" пару проштрафившихся Сородичей (которым одна дорога - рассвет встречать)? Может. Исчезновения привлекают внимание, но только если происходят часто и в одном городе. За несколько лет, поездив по стране (штату, области) можно поймать хренову тучу народа. Можно даже по привередничать - набрать товарищей с опытом в поножовщине и мясорубке. Ах, чужой Домен? Ах, Маскарад? При должном опыте, гибель можно инсценировать так, что даже другие Сородичи не догадаются. И потом - ну прибил ты пару гопников, так сам же и следы замёл, что ж тут плохого. Путешествовать трудно, но при наличии денег, гулей и фургончика без окон - вполне возможно. Чтоб не быть голословным, пример ИРЛ - в моей области за прошлый год пропало без вести 50 человек - и никаких военных положений. Дальше, обращаем - и сразу консервируем колом в сердце. Закапываем в ближайшем лесопарке, и распечатываем по мере необходимости, сразу накладывая Винкулум. Конечно, всё это дорого и сложно, но достаточно высокоуровневые вампиры справятся - на "красных кнопках" не экономят. Кстати, хорошая аналогия - масс-эмбрейс как атомная бомба, т.е. дрого, сложно, опасно, но боевой эффект всё перекрывает.
2)Насчёт птенцов - если человек был похищен на другом конце страны, а ныне не-живёт в большом городе, шансы, что он кого-то встретит из знакомых очень не велики.
3) Наверное, я многим кажусь вереманчкином, который бесится, если оборотни не выносят всех кого видят, за две минуты. Но собственно, что я такого предложил? Одна леталка в ход - это всего лишь один нормальный огнестрел. Сколько таких можно накидать, стреляя из засады - считайте сами. Одна агграва за Эссенцию - серьёзнее, но до больших запасов Эссенции ещё дожить надо. Насчёт того, почему веры, если их самую малость усилить, не порвут вампиров - вспоминаю слова ваши же слова. Кровососы живут размеренно, держаться друг друга и периодически меряются причиндалами с клыкастиками соседней песочницы... простите, Домена. Форсейкены - в дерьме по уши. Мало того, что двоюродные братишки, которых кстати, в разы больше, мечтают скальп снять, так ещё и духи, и Адские Псы, и тот факт что все соседние стаи - чуть ли не враги... В общем, не даёт эта несчастная леталка таких преимуществ, чтоб беззаботно искать приключений. Это не говоря уж о том, что опытные и сильные вампиры - не лыком шиты и прекрасно могут за себя постоять. Это вам не шпана. Иными словами, оборотни парадоксальным образом куда миролюбивей вампиров. Не по доброте душевной, просто для каждой стаи любая новая проблема может стать последней. Да и потом я не говорил, что опытный вер ОБЯЗАТЕЛЬНО покрошит трёх неонатов - только о том, что он МОЖЕТ их порвать с вероятностью так 60\40, при этом нелегко и уж точно не безболезненно.
-
"Другой мир 2" прародитель оборотней спокойно выдерживает кучу очередей (пули для вампиров, с ультрафиолетовым трассером). Псы-войны - там у солдатиков серебра вообще не было, а волки выдерживали несколько очередей в упор, и то не дохли, а на время отступали (единственное, одну вынесли выстрелом в голову, пока она в хомидской форме была). Человек-волк - тоже вроде из чего-то стреляли, не очередями конечно, но реакция на обычные пули отсутствовала.
Тогда какого хрена они извините меня всех не порешали к чертям собачьим?
1) Масс-эмбрейс, конечно, не та штука, которую можно успешно сообразить по ходу пьесы. Но вампы славны именно своей предусмотрительностью...
Может разумней предусмотрительно не доводить дело до масс эмбрейса?
За несколько лет, поездив по стране (штату, области) можно поймать хренову тучу народа. Можно даже по привередничать - набрать товарищей с опытом в поножовщине и мясорубке. Ах, чужой Домен? Ах, Маскарад? При должном опыте, гибель можно инсценировать так, что даже другие Сородичи не догадаются.
А ничего что вампиры не любят путешествовать? Это кстати у них в книжечке хорошо написано, и приехав в чужой домен они могут очень быстро закончится, быстрее чем скажут здрасте мы тут проездом.
Дальше, обращаем - и сразу консервируем колом в сердце. Закапываем в ближайшем лесопарке, и распечатываем по мере необходимости, сразу накладывая Винкулум.
Просыпаются охреневшие от кошмаров торпора полубезумные идиоты нередко не помнящие как их зовут. Хорошенькое начало реквиема.
Конечно, всё это дорого и сложно, но достаточно высокоуровневые вампиры справятся - на "красных кнопках" не экономят. Кстати, хорошая аналогия - масс-эмбрейс как атомная бомба, т.е. дрого, сложно, опасно, но боевой эффект всё перекрывает.
А я всегда думал что вампиры не любят делать всё дорого и сложно когда есть более простые методы. А Масс эмбрейс это не атомная бомба, это атомная бомба с рэндомным выбором цели. Особенно будет здорово если в середине подготовки инициатора этого дела кто то прикончит. 30 бесхозных неонатов на улицах города в поисках любимого папочки. Красота. Остальные вампиры города видимо настолько клинические идиоты что не предусмотрели такой возможности и позволили этому случится?
2)Насчёт птенцов - если человек был похищен на другом конце страны, а ныне не-живёт в большом городе, шансы, что он кого-то встретит из знакомых очень не велики.
Повторяю, вампиры не любят путешествовать. Опасно это. Первый встречный сонный дальнобойщик сведёт на нет все долгие годы нежизни.
3) Наверное, я многим кажусь вереманчкином, который бесится, если оборотни не выносят всех кого видят, за две минуты. Но собственно, что я такого предложил?
Ну Верманчкином ты кажешься потому что ни разу не обкатав систему в бою тут же хочешь её менять, но это фигня, эксперимент штука полезная, но вот то что все взаимодействия линеек ты сводишь к боевым столкновениям однотипных юнитов(типа опытный вампир или закалённый вервольф) в чистом поле при прочих равных, и первое что пытаешься сделать это накрутить симпатичную тебе сторону...вот это вот ИМХО плохо, ПРочитай внимательно корник Вервольфов, именно прочитай а не просто просмотри механику и эффекты даров. Если уж хочешь сталкивать их с вампирами то заодно прочитай и корник вампиров. А то то у тебя очень уж странные представления о том как действуют что те что другие.
-
Викингов и Инков Майя можно сразу пометить как спорные, неизвестно принимали ли они вещества непосредственно перед боем и делали ли это регулярно.
Гашишины тоже очень уж спорный миф. Нигде не сказанно что они использовали наркотики в бою. В ритуалах скорее всего, а вот в бою не знаю не знаю.
Я и не предлагаю их накачивать веществами в бою. Где я такое писал? Вещества - это для контроля и обработки товарищей пока они сидят в бункере. Хотя если тут еще действуют правила о бесплатном уровне целеры за крэк - это всегда вариант.
Инки и Майя это пример целой цивилизации исповедовавшей культ подобный тому который я предлагаю собсна. И ничего, нормально жила себе цивилизация пока не приехали европейцы с железным и бактериологическим оружием.
Это в НМТ то нету регулярной армии? Кровавые Когти, Адамантовая Стрела, Летний Двор, нередко не уступают боевым подразделениям. Среди вампиров практически в каждом ковенанте есть должности и титулы чьё основное предназначение это боевые действия. Некоторые группы охотников тоже не лыком шиты. В общем у каждой линейки есть свои профи от войны.
Профессионалы есть. Но это не регулярная армия - это именно группа профессиональных военных, действующих в небольших группах по пять-десять человек максимум. Вы можете себе представить занятия по строевой подготовке среди Адамантовой стрелы? или занятия по групповой слаженности среди всех КК города? Я не могу.
Ещё одна проблема такого подхода это маскарад который никто не отменял, не думаю что данное боевое подразделение будет действовать тихо.
Тихо - не будут. Но результат будет весьма похож на обычную войну банд, так что спрятать такое дело будет не слишком сложно.
В конце концов любая супернатуральная война черевата срывом Маскарада, этот метод не слишком отличается в этом плане.
Если у вас гангрелы под глюками не начнут всё больше вытягивать зверя на поверхность то вам очень повезёт. А многие начнут, Ещё им будет очень неуютно среди такого числа себе подобных, Гангрел особенно остро чувствуют своего зверя а он против такого соседства. Если они не повяжутся друг на друга узами то это очень серьёзная проблема.
Ну значит повяжутся первыми-вторыми. Братание у Шабаша не зря придумали
Даэва это вообще наше всё, 30 завистилвых, жадных, гордых , и прожорливых вампиров запертых под одной крышей. Которые завидуют друг другу, считают друг друга быдлом, неумеренно пьют кровищу, в гневе реагируют на любую подколку или замечание. Отличный гадюшничек получается. На волне Мэджести вообще маленький дурдом и крвоавая санта барбара.
Не "и" а "или". Если не ошибаюсь у Даэва в основном один Грех доминирует. Пусть бьют друг друга до полу-смерти, пьют друг друга в оргиях, пытаются друг-друга подсидеть перед лидером культа и гордятся своей "чистотой" "моральным превосходством" и прочей "избранностью" которую им обеспечит культ.
-
Тихо - не будут. Но результат будет весьма похож на обычную войну банд, так что спрятать такое дело будет не слишком сложно.
В конце концов любая супернатуральная война черевата срывом Маскарада, этот метод не слишком отличается в этом плане.
На обычную разборку банд это будет похоже только для непосвященного обывателя. Знающие люди, а точнее не люди, всегда знают куда и как надо смотреть чтобы понять кто здесь работал. Ведь у нас подразумеваются психованные фанатики, а не мастера конспирации и шпионажа, так что способность заметать следы и маскировать их под действия кого-нибудь другого будет оставлять желать лучшего. Таким макаром их быстро вычислят.
Ну значит повяжутся первыми-вторыми. Братание у Шабаша не зря придумали
Ты опредились, о каком МТ ты тут говоришь, о Старом или Новом. То ты про Даэва, то ты про Шабаш вспоминаешь.
Не "и" а "или". Если не ошибаюсь у Даэва в основном один Грех доминирует. Пусть бьют друг друга до полу-смерти, пьют друг друга в оргиях, пытаются друг-друга подсидеть перед лидером культа и гордятся своей "чистотой" "моральным превосходством" и прочей "избранностью" которую им обеспечит культ.
При таком подходе, когда костяк составляют одни Даэва, культ будет замкнут сам в себе. Они будут уповаться своими грехами в своей узкой компашке и нахрена им тогда еще что-то? А мы ведь не забываем, что культ нам нужно создать с определенными наполеоновскими целями, тоесть интересы его должны быть направлены не внутрь, а наружу.
Так что Даэва, в том виде в котором ты их тут предложил, тоже не подходят. И не только Даэва, у всех кланов при попытке создать подобный культ будут случаться свои тараканы (Гангрелов тут для примера уже приводили). Так что овчинка выделки не стоит.
-
А в чем будет отличие от бандовых разборок, где одна из банд - полные психи?
Тем более что после того как психов добили/отправили обратно в бункер можно нормально неспешно пройтись, убрать наиболее очевидные следы, спалить все остальное, и оставить пару ложных следов для полиции.
Шабаш я приводил к тому что идея взаимных Уз для увеличения командного духа, морали и для того чтобы идиоты не перебили друг друга - не придуманна мной а успешно использованна в сМТ
Я не очень понял почему Даэва не подходят. В конце концов обычные даэва тоже могут зациклится на своем грехе и больше ничего никогда не делать. Раз уж нормальные не-культисты Даэва чем-то занимаются, не вижу причин почему нельзя время от времени заставлять (Узами, массивными доминейтами и промыванием мозгов и соответсвующим авторитетом культ-лидера) на большой Waaagh!
-
Я не очень понял почему Даэва не подходят. В конце концов обычные даэва тоже могут зациклится на своем грехе и больше ничего никогда не делать. Раз уж нормальные не-культисты Даэва чем-то занимаются, не вижу причин почему нельзя время от времени заставлять (Узами, массивными доминейтами и промыванием мозгов и соответсвующим авторитетом культ-лидера) на большой Waaagh!
Даэва не подходят потому что Грех для каждого вампира не выбираеться в принудительном порядке, нельзя собрать всех новеньких культистов и сказать: "Так ребята, для избежания взаимного недопонимания мы придаемся только чревоугодию и никакому другому греху! Я так сказал!!". У каждого будет свой спец-порок. Получившийся гадюшник будет скорее похож на помесь Содома и Борделя где каждый будет друг-дружку ненавидеть (в замкнутом то пространстве жить), но уж никак не на эффективную боевую единицу.
-
Ну, естественно он будет похож на помесь Содома и борделя. Я просто не понимаю где в этом проблема.
Главное чтобы они друг друга ненавидели меньше чем всех остальных
(см. Узы крови, Доминейт, Промывка мозгов в предыдущем)
-
Ну, естественно он будет похож на помесь Содома и борделя. Я просто не понимаю где в этом проблема.
Главное чтобы они друг друга ненавидели меньше чем всех остальных
(см. Узы крови, Доминейт, Промывка мозгов в предыдущем)
Проблема как раз именно в этом Самом Доминейте, Присутствии, Узах Крови и так далее. Ну нельзя построить прочную организацию основываясь на таких грубых инструментах как Дисциплины. Я уже об этом писал:
Полагаться на Доминирование и Присутствие бесполезно. дисциплины хороши как разовый инструмент воздействия. На одних дисциплинах власть не построишь.
Для нормальной организации нужна настоящая харизма, настоящие лидерские качества, нужно уметь вести за собой народ. А то что предлагаешь ты, это метод для проведения разовой операции. Жахнуть разок и слить. Все. А ведь нам тут нужно создавать свой собственный персональный Шабаш. Ну не делаеться это все так просто, ну как ты не понимаешь?
-
Так просто - не делается, конечно.
Но тридцать тренированных отморозков готовых убивать и насиловать по твоему малейшему приказу это достаточно пафосно чтобы кто-то в какой-то момент захотел это попробовать.
Узы крови - это очень мощный инструмент. А Доминейт... ну представьте себе что можно внушить вампиру если ему 10 лет постоянно промывать мозги культ-пропагандой, а потом еще хотя бы раз в месяц-два аккуратно проезжаться по мозгам третьим Доминейтом внушая что-нить черезвычайно забавное. Тут можно им целые новые личности конструировать по своей прихоти.
-
Короче, как себе знаешь. Если считаешь, что подобная метода должна работать, то вперед.
Я в это просто не верю, и все тут.
И узнать кто именно прав у нас нет никаких способов.
Так что давай закругляться, все равно мы уже давным довно отклонились от местной темы. Нашему спору самое место в "Нехороших вампирских тактиках".
-
Дико извиняюсь за археологию. Тут поднималась тема масс-эмбрайса и его все пробиваемости. А ведь у фей и гару от него, пожалуй, иммунитет - что мешает по ночам отсиживаться в Грёзе\Умбре, а по утру, вооружившись "зажигалками", разыскивать логова? (У Гару, кстати, есть замечательное Sense of Wyrm, которое прекрасно найдет лежку тридцати крейзанутых психопатов)
-
"Ну и сидите в своей Умбре, а мы вам пока с каэрном что-нибудь сделаем. Ах, не хотите? Тогда вылезайте и деритесь!"
-
А что, все вампиры знают, что такое каэрн, как его найти и зачем он вообще нужен? :) Т.б. лучше его сдать на время, а потом отбить, чем дружно полечь от лап каких-то выб...ков.
-
Если вампиры пришли в каэрн, без Пентакса здесь явно не обошлось (дел у них других что-ли нет больше?), так что, да, знают.
-
Т.б. лучше его сдать на время, а потом отбить, чем дружно полечь от лап каких-то выб...ков.
"Сдать на время" каэрн это все - хана, позор, вечное унижение и полное сяпуку для гару - это не обсуждается.
Что такое каэрн знают конечно не все, но те кто знают есть и этого достаточно (гару тоже не все разбираются в том, с какого конца подходить к вампирам) есть например Dogcarchers особый подотдель архонтов которые отвечают конкретно за уничтожение оборотней.
Далее, помимо каэрна есть и другие слабые места, которые придется защищать - кинфолки например или банально жилье - не каждому понравится смотреть из умбры, как горит его дом.
С фейками это совсем смешно - им для начала с вампами делить почти нечего, а если вдруг есть...
Греза это вам не умбра - в нее нельзя заходить\выходить где захочется - нужны троды\фрихолды, а их мало, они могут быть неудобно расположены и т.д. Да и вообще, тот простой факт. что о проявлениях фейского естества банальные вампиры тупо забудут в случае чего сыграет намного лучше заныриваний в Грезу )
-
Н-да, долбанный сМТ... Не стоило сюда снова лезть. Звиняйте за глупый вопрос.
-
>> Тут поднималась тема масс-эмбрайса и его все пробиваемости. А ведь у фей и гару от него, пожалуй, иммунитет - что мешает по ночам отсиживаться в Грёзе\Умбре, а по утру, вооружившись "зажигалками", разыскивать логова?
У них иммунитет вовсе не из-за этого. А из-за того, что в оМТ линейки не сбаллансированы, и не рассчитаны на кроссовер. В частности у верволков есть способы тыкать ножичком из умбры, и куча комбатной манчкинии чтобы гонять лопатоголовых в любых доступных количествах (тело гелиоса иирк). Кто-то из БВ явно фанател от пушистиков.
Про феечек я не в курсе, но знающие люди говорили мне что-то про каких-то химер, которые имеют совсем невменяемые даспулы.
-
Кто-то из БВ явно фанател от пушистиков.
Ну-ну, так фанател, что сделал их по сути слабейшей расой, не способной ни на что, кроме тупого комбата, и вечно профукивающей все удобные возможности.
-
Мы здесь вроде как комбат с толпами лопатоголовых и обсуждаем, не так ли?
-
Разве только в этом аспекте.
-
Мозги у них есть? А воля? Плюсуем к этому боевые силы и, вуаля, они способны уже победить кого угодно, притом по всем фронтам.
-
На счет тренировок культистов-вампиров на секретной базе. Метод можно очень легко улучшить. Тренируем и моем мозги Людям, а когда они будут готовы и будут друг-друга и лидра культа нежно любить своими промытыми мозгами - вот тогда и Обнимаем. А уже потом обучаем дисциплинам группу хорошо "притертых" вампиров.
P.S. от термина Становление меня воротит, раз уж Укус называют Поцелуем, то почему бы превращение в вампира не перевести именно как Объятия, тем более была где-то вампирская поговорка "What can be more intimate than Kiss? The Embrace "
-
Насчёт "кого угодно" - вопрос в свой время вызвавший большую ломку копий на одном ресурсе. Законилось всё тем, что сторонник верволков намутил какой-то брокен вписывающий более сотни левелов аггравы на той же сотне инита.
>> А уже потом обучаем дисциплинам группу хорошо "притертых" вампиров.
Угу, только у только что сделанного вампира и неоната разное количество дисциплин.
-
Тренируем и моем мозги Людям, а когда они будут готовы и будут друг-друга и лидра культа нежно любить своими промытыми мозгами - вот тогда и Обнимаем. А уже потом обучаем дисциплинам группу хорошо "притертых" вампиров.
Между прочим, метод подробно описан в The Midnight Siege под разделом, кажется, The Great Sunlight Prank, только там пошли куда дальше )
-
А ещё при масс эмбрейсе стремительно сыплется человечность, поскольку делать человека вампиром лишь для того чтобы бросить его на смерть это очень очень нехороший поступок.
-
А ещё при масс эмбрейсе стремительно сыплется человечность, поскольку делать человека вампиром лишь для того чтобы бросить его на смерть это очень очень нехороший поступок.
Все эти массовые превращения в вампиров - и использование того, что получилось как пушечное мясо , это нерациональное использование ресурсов.
А вот изолировать группу людей, хорошо им мыть мозги, тренировать, накачивать "веществами" и нужно идеологией, и из этой группы верных тренированных культистов сделать группу верных тренированных вампиров, о которой мы продолжим нежно заботиться и будем использовать как свою небольшую лояльную мини-армию, которую будем вынимать с секретной базы для проведения особых операций, а потом также засовывать назад. Вот это куда рациональнее. Да и человечность не так сильно пострадать должна.
Угу, только у только что сделанного вампира и неоната разное количество дисциплин.
А после "Обнимашек" этих новоиспеченных вампиров также вдумчиво и тщательно обучать Дисциплинам.
План долгий и затратный, но мы разве куда-то спешим ? :)
-
А после "Обнимашек" этих новоиспеченных вампиров также вдумчиво и тщательно обучать Дисциплинам.
План долгий и затратный, но мы разве куда-то спешим ? Улыбающийся
Ну да, и всё это можно остановить серьёзными тренированными упырями с огнемётами.
Я понимаю что из под полы отряд боевых огнемётчиков не достать) но мы разве куда то спешим?
-
Ну да, и всё это можно остановить серьёзными тренированными упырями с огнемётами.
Я понимаю что из под полы отряд боевых огнемётчиков не достать) но мы разве куда то спешим?
Простых смертных использовать куда дешевле , и весьма эффективно, особенно когда это специально обученные (но не как в анекдоте) смертные :)
Играя/водя игры по MtA давно пришел к такому выводу. Причем используя простых смертных в качестве цели для нападения выбрать "жизнь простого смертного", которой прикрывается твой противник. Про методы использования простых смертных, вроде, в книжках было много, да и самому придумать не сложно.
Поясню про "жизнь простого смертного", если цель наших нападок частично живет среди людей, притворяясь обычным человеком - то здесь он весьма уязвим к простым человеческим проблемам (пусть и может располагать сверхъестественными методами их решения). А когда твой бизнес регулярно посещают проверки из налоговой и пожарной инспекций, когда твою любимую машину угоняют, а из любимой собачки набивают чучело, или пропустили через шредер твою любимую библиотеку которую вы бережно собирали 200 лет - настроения это вам не прибавит :)
-
>> А когда твой бизнес регулярно посещают проверки из налоговой и пожарной инспекций, когда твою любимую машину угоняют, а из любимой собачки набивают чучело, или пропустили через шредер твою любимую библиотеку которую вы бережно собирали 200 лет - настроения это вам не прибавит
А кто сказал что противник будет прикрываться? В этом вашем мта никто не ведёт из традиций жизнь простого смертного, особенно РС. А всё потому что:
DM says: "I like detailed character backgrounds."
DM means: "I'd like a name for your Doomed Hometown, and the names of at least three of your character's close family and friends who can be killed and/or kidnapped by the BBEG."
-
А кто сказал что противник будет прикрываться?
Я рассматривая рад частных случаев. Варианты, когда у противника нет нормальной жизни тоже есть и для них есть свои методы.
В этом вашем мта никто не ведёт из традиций жизнь простого смертного, особенно РС.
Стереотипы, стереотипы. Еще как ведут.
Многие супернатуралы продолжают вести подобие простой человеческой жизни даже переставая быть людьми, и сохраняют многие человеческие привычки. Маги не исключение. Подгребать всех под одну гребенку - глупость.
-
Маги не только не исключение. Обыденная жизнь - одно из немногих лекарств от парадокса. Если мне не изменяет память он рассеивается с како-то скоростью (пункт в неделю?) именно обыденной жизни.
-
Маги не только не исключение. Обыденная жизнь - одно из немногих лекарств от парадокса. Если мне не изменяет память он рассеивается с какой-то скоростью (пункт в неделю?) именно обыденной жизни.
Да, это одно из лекарств. А скорость избавления зависит от Рассказчика (по базе, вроде 2 недели).
Ontopic:
Насколько хорошо еще одна нехорошая тактик, опять же базирующаяся на "обычной жизни", работающая даже тогда, когда её противника нет. Она у него внезапно появляется ( не без нашей помощи) в глазах тех несведущий смертных, которых мы на него натравим. Ведь чудовищ, вампиров, оборотней просто не существует ^_^ И вместо старейшины Вентру, который уже 150 лет не показывается на людях, и решает все свои вопросы избегая прямых контактов в мире смертных, то для управления по борьбе с экономическими преступлениями он внезапно становиться криминальным авторитетом, ну и т.д. Идея весьма простая. Но не лишенная недостатков.
И такие тактики мне видятся скорее способом отвлечь нужного супера от чего-нибудь, или просто вывести из себя и заставить делать глупости, нежели чем способом кого-то ликвидировать.
*Хотя "Молотов" в окошко автомобиля никто не отменял, раз уж речь зашла о разборках вампиров*
Еще одна коварная тактика - публичная "ликвидация" вампира как человека, которого он изображает. Так чтобы свидетелей побольше, и пуля в голову. Вампира это не убьет, но вот ту же личность , а может и тот же регион,в качестве своего прибежища он уже использовать уже не сможет, что особенно критично, если у него в городе накопилось много ценных связей и он любит публичную жизнь и светскую тусовку. Для Вентру - это будет катострофа :) Впрочем, самые ушлые могут умело составить завещание о передаче дел и наладить все контакты и связи обратно под видом родственника убитого, который сильно на него похож (плюс немного грима)...
-
Маги не только не исключение. Обыденная жизнь - одно из немногих лекарств от парадокса. Если мне не изменяет память он рассеивается с како-то скоростью (пункт в неделю?) именно обыденной жизни.
Там не совсем так.Накопивший Парадокс маг может, со временем, выжать его из себя. Так, каждую неделю спокойной жизни – то есть, неделю без получения лишнего Парадокса – единица энергии Отдачи рассеивается, поскольку Узор мага расслабляется и вновь входит в гармонию с реальностью. Этот механизм продолжает действовать, даже если маг оказывается не в совсем «нормальных» местах или делает чего-то не совсем обычное – лишь бы он избегал получения Парадокса
Так что маг и колдовать может - главное не "попасться". 8)
-
Для Вентру - это будет катострофа :)
Нееет, фиг с ним, с Вентру, а вот для Тореадора-творца, поддерживающего смертную личину -- это будет окончательной смерти подобно))
Простейшая и шикарнейшая тактика на самом деле. Всегда восторгался её простотой и пугающей эффективностью. Однако толика нахальства и сообразительности может помочь пострадавшему выйти полусухим из воды в первые минуты публичного шока. Накрыть в падении простреленный висок платком и со смехом сорвать его, показав нетронутую кожу (быстренько все заживив перед этим), после чего поздравить всех с тем, как их удачно разыграли -- чем не выход? Корявый, требующий истинного актерского мастерства, но ведь торикам сам Бог велел такие выходки делать. Это именно тот случай, когда их таланты могут спасти их положение.
-
Корявый, требующий истинного актерского мастерства, но ведь торикам сам Бог велел такие выходки делать. Это именно тот случай, когда их таланты могут спасти их положение.
И так раз пять подряд) Куда веселее когда Торика в стиле 40вых расстреляли из томиганов в упор. Ну а ещё веселее. Когда он всё это отсоакал или на дамагах по нулям выпало)
-
Собственно этот метод описан все в той же Полуночной Осаде, как один из типичных трюков, применяемых Шабашем - "знаменитость" выходит, к примеру, из клуба и получает пулю от неизвестного стрелка - крик, шум, толпа в шоке. На месте тут же появляется машина скорой помощи и пострадавшего уносят на носилках. Воспрепятствовать этому почти невозможно, а в машине его уже ждут облизывающиеся шабашиты.
-
Мораль сей басни, кстати, печальна — выгодно быть отморозком без семьи-детей-родственников с интересами "personal power". Каковыми обычно РС а) являются и применяют эти методы на "лохов"-нпс. б) становятся после того, как в них эти методы воткнули.
-
И так раз пять подряд) Куда веселее когда Торика в стиле 40вых расстреляли из томиганов в упор. Ну а ещё веселее. Когда он всё это отсоакал или на дамагах по нулям выпало)
Бывало и такое. помню, бродил я в одном модуле, так там пришлось столкнуться с группой Охотников. Как обнаружили их укрытие и чего стоило туда вломиться - отдельная история (один фокус с "розыгрышем" чего стоил), но вломились мы туда. Стоит там группа оставшихся в живых после первого боевого столкновения товарищей, состоящая из:священника, а также пары неопытных Охотников, которые были "на практике". Вооружены они были знатно, но получилось так, что мой Вентру (Стойкость 3, остальные Дисциплины сейчас непринципиальны) раскачал в начале боя свою Ловкость и Выносливость до 5 (8-е Поколение позволило, а также добрые друзья, ринувшиеся в бой передо мной). Итог - я крошу священника, преодолевая эффект его молитвы, при этом один из "практикантов" высаживает в меня очередь за очередью в упор из автомата, причем попадая. Результат нулевой, мой Вентру даже внимания не обращает (8 кубов на поглощение, из которых 3 Стойкости). Через три очереди магазины кончились, а новичок испытал психологический шок, ввергший его в ступор до окончания разборки со священником. Второй практикант был занят дракой с боевиком Тремером (это был славный Тремер, который обожал ближний бой, для которого создавал себе катаны).
-
Мораль сей басни, кстати, печальна — выгодно быть отморозком без семьи-детей-родственников с интересами "personal power". Каковыми обычно РС а) являются и применяют эти методы на "лохов"-нпс. б) становятся после того, как в них эти методы воткнули.
Отморозок-асоциал обычно быстро дичает, поэтому Собратья и изобрели Маскарад, вместо того, чтобы уйти в леса и начать "набигать, грабя корованы" на поселения людей. Если Маскарад не нарушен, то надо еще придумать способ подставить соперника, не подставив себя и весь Маскарад. Наличие вампира в городе привлекает к городу нездоровое (с точки зрения Князя) внимание Гару, Охотников, Технократов и спецслужб смертных.
За подобную выходку товарищу будут долго "в произвольных выражениях выражать благодарность" с "занесением в тело".
-
Вообще-то говоря отсутствие семьи-друзей и бизнеса-хобби в мире морталов никак не влияют на скорость падения хуманити или на нарушаемость маскарада.
-
Поэтому лично у меня в генережке обязаловом стоит необходимось прописать минимум троих бесполезных механически, не суперпавернутых, не политически продвинутых, не исключительно богатых магглов с которыми персонаж поддерживает хорошие отношения.
Иначе привычка генерить сферических манчкинов в вакууме начинает просто раздражать
-
Проблема магглов решается методом Кайзера Созе.
-
(это был славный Тремер, который обожал ближний бой, для которого создавал себе катаны).
Сорри, что слегка не в тему, но уж больно любопытно - этот тремер каждый раз тратил по 5 пунктов крови на каждую катану?
-
На трейдмарковые катаны, мем мира тьмы номер один, до ревайза уступали ножам. асоциальным отморозком играть не хорошо а с катаной бегать норм.
-
Поэтому лично у меня в генережке обязаловом стоит необходимось прописать минимум троих бесполезных механически, не суперпавернутых, не политически продвинутых, не исключительно богатых магглов с которыми персонаж поддерживает хорошие отношения.
Иначе привычка генерить сферических манчкинов в вакууме начинает просто раздражать
Как итог они становятся балластом, который игрок начинает планировать сплавить в деревню от греха подальше. Тут два пути, либо оправдать их существование игромеханически, давая хоть восстановление СВ за проведённое с ними время, либо настолько клёво их отыгрывать, что игрок будет сам любить с ними проводить время.
-
Как итог они становятся балластом, который игрок начинает планировать сплавить в деревню от греха подальше. Тут два пути, либо оправдать их существование игромеханически, давая хоть восстановление СВ за проведённое с ними время, либо настолько клёво их отыгрывать, что игрок будет сам любить с ними проводить время.
Зависит от скорости течения игры - если есть время на отыгрыш диалогов и взаимодействий (не только самых важных и ключевых, а вообще), то дальше все зависит от мастера - я стараюсь делать всех слуг, знакомых, приятелей и т.п. по возможности живыми и общабельными. Иногда это даже несколько тормозит процесс игры - партии бы развивать сюжет, а кто-нибудь просто беседует за жизнь со своим гулем )) Впрочем, если беседа доставляет удовольствие всем слышашим, то почему нет?
-
Как итог они становятся балластом, который игрок начинает планировать сплавить в деревню от греха подальше. Тут два пути, либо оправдать их существование игромеханически, давая хоть восстановление СВ за проведённое с ними время, либо настолько клёво их отыгрывать, что игрок будет сам любить с ними проводить время.
Вовсе нет. Они как раз бывают полезны, в простых бытовых вопросах - стрельнуть десятку, что-то разузнать, переночевать где-то безпалева и не светясь, передать что-то кому-то. Часто они бывают полезны - например начальник или коллега по работе, водила такси, медбрат в донорском пункте. Ну и вообще говоря - скажем в Генезисе это прекрасно сработало потому что 8 игроков сгенерили 16-20 неписей которые без всяких усилий сделали кучу неписей и множество прикольных завязок до которых я бы сам не допер никак.
Да и в конце нормально отыгрывающему игроку достаточно заставить просто задуматься о наличии друзей и родственников как отыгрышь и использование таких неофициальных связей быстро входит в хорошую и улучшающую качество игры привычку
-
Ну это уже полезные персонажи.
-
Сорри, что слегка не в тему, но уж больно любопытно - этот тремер каждый раз тратил по 5 пунктов крови на каждую катану?
Да, он тратил на катаны кровь, но они получались такого качества, что он в партии был прозван "истинный китаец".
-
Вовсе нет. Они как раз бывают полезны, в простых бытовых вопросах - стрельнуть десятку, что-то разузнать, переночевать где-то безпалева и не светясь, передать что-то кому-то…
Вы заставляете игроков тратить СО или надаром Союзников раздаёте? )
-
Даром. Я щедрый человек.
Ну, совсем олезные товарищи идут за точки, те кто просят помощь так же часто как выдают - бесплатно
-
Как итог они становятся балластом, который игрок начинает планировать сплавить в деревню от греха подальше. Тут два пути, либо оправдать их существование игромеханически, давая хоть восстановление СВ за проведённое с ними время, либо настолько клёво их отыгрывать, что игрок будет сам любить с ними проводить время.
Ну, не знаю. У меня наличие обычной смертной жизни - это всегда бонус для непотери/восстановления Человечности. В конце-концов вампир скатывается к зверю оттого, что он перестает себя ассоциировать с человеком, нет? А друзья, семья (если она существует), более-менее социальное общение (без постоянных камарильских интриг) и наличие какой-то занятости, помимо прокусывания шей и плетения заговоров -- это именно свойственные обычному человеку вещи.
-
Аналогом Человечности являются Пути, которые также помогают удержаться от скатывания в животное состояние.
-
Это да.
Насчет поломных тактик.
Я правильно понимаю, что тремер с путем громовержца на третьем уровне может каждый ход, пока работает этот путь, выдавать 6 кубов летального урона каждому, кто находится с ним в контакте?
Возможно, это ошибка мастера, но в одной игре мой тремер так уложил несколько людей, стоящих на металлическом полу(корабль).
И да, как вы собираетесь мешать тремеру производить оружие в промышленных масштабах?
Или произвести по частям, к примеру, станковый пулемет?(Техника 3-4)
-
Я правильно понимаю, что тремер с путем громовержца на третьем уровне может каждый ход, пока работает этот путь, выдавать 6 кубов летального урона каждому, кто находится с ним в контакте?
Возможно, это ошибка мастера, но в одной игре мой тремер так уложил несколько людей, стоящих на металлическом полу(корабль).
Неправильно: 6 кубиковы выдается на все время применения способности, так же как на 2-м и 4-м уровнях
Т.е. не очень много ходов и ограниченное число кубиков. Вот на 5-м, помимо запаса в 14к еще выдается по 1к на контакт на постоянной основе.
Ну, а железный пол это фича, да.
Но, честно говоря, гангрел, например, не менее страшен.
.
И да, как вы собираетесь мешать тремеру производить оружие в промышленных масштабах?
Или произвести по частям, к примеру, станковый пулемет?(Техника 3-4)
Путем Призвания? Да пусть себе! )) А что вы в этом виде особо "нехорошего"? (Это не забывая, что чтобы сделать пулемет еще Heavy Weapons (ибо ни разу это не Firearms) нужно иметь ну никак не меньше трешки)
-
Механист - по поводу убийства током то это возможно, правда они должны стоять близко около тремера босиком. Корабельная сталь изготавливаеться с учётом возможности удара молнии в неё, так что защита многоуровневая. Хотя если это викторианская эпоха. (первые пароходы) то вполне можно.
По поводу пулемета - написано что тремер должен знать конструкцию. Чертежи современных пулеметов раздобыть тяжело, а старые пулеметы очень сложны, Там придётся делать каждую деталь отдельно. Учитывая цену активации - манчкина ждёт батхерт.
-
А теперь внезапно:
Путь Сотворения 1, Путь Громовержца 3.
Призываем воду, от которой намокает всё вокруг нас - и выдаем им электричества.
"Этот Навык отражает знакомство персонажа с разнообразным огнестрельным оружием – от пистолетов до тяжелых пулеметов."
Таки Огнестрельное Оружие. Это что. Тот же Тремер выпросил у Регента разрешение взять из музея Капеллы пулемет времен гражданской войны, крупнокалиберный, когда поехал с боем забирать нужный Дому образец. Правда, из него он так и не пострелял... Но к дороге, по которой подъезжало подкрепление, развернуть успел.
А ещё есть боевые огнеметы. Которые выбрасывают зажигательную смесь под действием срабатывания вкрученного в корпус холостого патрона. Вот они-то точно создаются по первому броску, ибо это просто бак и сопло с рукояткой.
В начале темы это приводилось, как поломная тактика.
-
Не, я понимаю, что физику правила не учитывают, но электричеству свойственно идти по пути наименьшего сопротивления, это значит, что человек стоящий на палубе железного корабля даже босиком может спокойно наблюдать как в метре от него в этот корабль бьет молния и улыбаться, потому как корпус корабля таки в море (озере/океане, нужное подчеркнуть) кое очевидным образом заземлено и человеческая тушка пути электричества к нолю ну никак не мешает, а путь же через тушку заведомо обладает большим сопротивлением, чем мимо него. Таки поднимаем головы вверх и смотрим на птиц, сидящих на проводах. В любую погоду сидящих.
Тоже самое касается мокрых противников. Хотя с ними все чуть менее безопасно и чуть менее очевидно.
Есть, правда, исключение - высокочастотный ток идет по контуру проводника. И вот тут действительно может тряхнуть, но Тремер, равно как и молния, являются источниками постоянного тока со всеми вытекающими.
-
А теперь внезапно:
Путь Сотворения 1, Путь Громовержца 3.
Призываем воду, от которой намокает всё вокруг нас - и выдаем им электричества.
Ну это фича и воображение - их поощрять надо )
"Этот Навык отражает знакомство персонажа с разнообразным огнестрельным оружием – от пистолетов до тяжелых пулеметов."
Таки Огнестрельное Оружие. Это что. Тот же Тремер выпросил у Регента разрешение взять из музея Капеллы пулемет времен гражданской войны, крупнокалиберный, когда поехал с боем забирать нужный Дому образец. Правда, из него он так и не пострелял... Но к дороге, по которой подъезжало подкрепление, развернуть успел.
Ну ок, вот пусть игрок мне объясняет где его персонаж изучал конструкцию пулемета )) И это будет тяжело
Использование трейта Heavy Weapons я кстати, очень рекомендую в качестве хомрула - без него давать +2 к сложности на все крупнее М-16 (но таки да, это не вполне по правилам)
А ещё есть боевые огнеметы. Которые выбрасывают зажигательную смесь под действием срабатывания вкрученного в корпус холостого патрона. Вот они-то точно создаются по первому броску, ибо это просто бак и сопло с рукояткой.
А еще есть Lure of Flames, который в отличии от пулемета не определяется металлоискателями, не привлекает внимания полиции в багажнике и действует в приделах видимости )
Т.е. да, с помощью Пути Сотворения можно наделать много удивительных вещей, но учитывая, что все то-же можно приобрести с нужными комбинациями ресурсов, контактов и союзников, а активация стоит галлонов крови, особой манчкинии я тут не вижу.
В начале темы это приводилось, как поломная тактика.
Ну это уж, как водится, дело вкуса )
-
Механист - тремера ограбителя музеев ждёт феил, так как всё они декоративные экспонаты, а у них как правило спаяны все детали внутри в одну, неподвижную кучу. Или внутри вообще ничего нет.
-
Мм.. это зависит.. в Кубинке раз в год все музейные танки заправляют и вывозят на радость гикам поездить, опять же кажется говорилось про "музей капеллы" (это правда из области того, что у Тремеров, как в Греции все есть, ну да ладно..), а та мог стоять и рабочий образец.
-
Насчет проводимости.
"С помощью этой способности чародей также может посылать энергию через любое проводящее вещество, до которого он дотронулся;"
Я правильно понимаю, что тауматург сам выбирает путь прохождения зарядов?
Эээ... Таки ремесло(Оружейник) 4 я думаю позволяет знать чертежи оружия.
Насчет пути призвания огней. Ну да, из ниоткуда. А вы дальность выстрела хорошего военного огнемета учитываете? Она явно повыше, чем призвания огней.
Плюс, этот огнемет можно призвать прямо в нужном месте - главное, запастись кровью.
Но да, ресурсы 5, связи 5. "Полковник, вы не могли бы продать мне воооон тот БТР под видом тягача?"
-
Зиор - то что танки ездят, не означает что они стреляют. Хотя в военном музее в США (Калифорния) был стенд с М60 (пулемет) с которого можно было пострелять.
Механист : если полковник - школьник, то он и танк тебе даст как тягач.
-
При всей моей адской любви ко всему стреляющему и крупнокалиберному, не могу не отметить, что пытаться сотворить пулемет из ничего, даже обладая чертежами - геморройно.
А сотворенный таким образом или же просто упертый из особо хардкорного музея пулемет, особенно крупнокалиберный - это такая штука, которая при применении (если мы берем Европу или США) ставит на уши не только полицию, но и спецслужбы.
Что косвенно угрожает Маскараду.
Это к вопросу о Тремерах с крупнокалиберными пулеметами.
И да: станковый пулемет - это явно Heavy Weapons.
-
Насчет проводимости.
"С помощью этой способности чародей также может посылать энергию через любое проводящее вещество, до которого он дотронулся;"
Я правильно понимаю, что тауматург сам выбирает путь прохождения зарядов?
Эээ... Таки ремесло(Оружейник) 4 я думаю позволяет знать чертежи оружия.
Насчет пути призвания огней. Ну да, из ниоткуда. А вы дальность выстрела хорошего военного огнемета учитываете? Она явно повыше, чем призвания огней.
Плюс, этот огнемет можно призвать прямо в нужном месте - главное, запастись кровью.
Но да, ресурсы 5, связи 5. "Полковник, вы не могли бы продать мне воооон тот БТР под видом тягача?"
Хороший военный огнемет != просто бак и сопло с рукояткой.
Учите матчасть.
Lure of Flames на 5 успехах дает разместить огонь в любом месте, которое находится в поле зрения вампира.
Учите матчасть дважды.
Пассаж про полковника и БТР пропущу как невыразимо идиотский и написанный явно по ошибке.
-
Хороший военный огнемет != просто бак и сопло с рукояткой.
А Вы не могли бы привести пример хорошего военного огнемёта, который бы состоял только из бака и сопла с рукояткой?
-
А Вы не могли бы привести пример хорошего военного огнемёта, который бы состоял только из бака и сопла с рукояткой?
Нет, не мог бы.
Но и вопрос не ко мне, я полагаю?
Если все-таки ко мне, то хочу заметить, что знак "!=" обозначает неравенство, как и знак "≠".
-
Хех. Не все в интернете знают сишную нотацию ;) Точно также как не все знают английский, или украинский (пост о недопустимости которого на сем форуме я помнится стирал... и таки он был за вашим авторством).
-
Эм.
Ок, про огнемет я слегка загнул.
Но его же собрать в любом случае проще, чем пулемет?
Про привлечение огней.
Пламя, призванное с помощью «Привлечения Огней», следует выпустить, чтобы оно оказало эффект. То есть, «Огненная ладонь» не поджигает руку вампира и не наносит аггравированную рану — она просто производит свет. Однако, как только пламя выпускается, оно поджигает, как обычно, и персонаж не может его контролировать.
••••• Ад (Inferno) — сложность 9 на поглощение, три уровня аггравированных повреждений за ход.
Где здесь про поджигание чего-то в поле зрения?
Про продажу БТР под видом тягача.
Знаете, за 4 миллиона рублей можно купить такой ИРЛ. 2 миллиона, чтобы его оформили, как тягач, 2 миллиона, чтобы продали.
О, кстати. Чертеж огнемета?
http://www.weaponplace.ru/images/rpoa3.gif
Пожалуйста. Там даже пояснения есть к нему. Я понимаю, что чертеж очень примерный, но для чего нужны все те годы опыта работы в КБ или мастерской, которые и дают навык Оружейник? Неделя подготовки - и можно штамповать реактивные огнеметы.
Полиция? Спецслужбы? "В городе появилась новая террористическая группировка, взявшая на себя ответственность за недавно произведенные взрывы. Они требуют..."
-
Хех. Не все в интернете знают сишную нотацию ;) Точно также как не все знают английский, или украинский (пост о недопустимости которого на сем форуме я помнится стирал... и таки он был за вашим авторством).
Виноват)
2Mehanist
Огнемет собрать проще, да.
Про привлечение огней - перечитайте еще раз описание пути и мой пост.
Я не говорил в нем про 5 точек в пути, я говорил про 5 успехов.
Где можно набрать 5 успехов в данном пути? В броске активации. В описании он приведен до разбивки пути по точкам.
Теперь, с этими гайдлайнами, попробуйте прочесть описание еще раз, я в Вас верю.
Насчет БТРа хочу пруфлинки.
Это чертеж РПО "Шмель".
Он несколько отличается от бака и сопла с рукояткой.
И собрать его (я даже не говорю про термобарическую смесь) дома вряд ли получится, даже с 5-ю точками в Ремесле.
КБ на то и КБ, что имеет доступ к материалам и деталям, которые в хозяйственном не купишь.
То есть, по умолчанию считается, что полиция и спецслужбы террористов не ищут?
-
Одного успеха достаточно, чтобы призвать огонь в собственной ладони, а пять успехов поместят пламя в любом месте в пределах поля зрения Сородича.
-
Пожалуй, на сегодня я удалюсь из этого спора. У меня начались проблемы с внимательностью.
Насчет БТРа - будут, как только доберусь до товарища, утверждавшего это.
Насчет Шмеля - Путь Сотворения 3, Ремесло 5. Любой материал, любая конструкция. Термобарическая смесь точно так же призывается по третьему уровню, вроде как.
И как, успешно ищут? Вспоминаем волну терактов в Америке, волну терактов в Москве.
На этом поспешу откланяться и удалиться до завтра.
-
Если все-таки ко мне, то хочу заметить, что знак "!=" обозначает неравенство, как и знак "≠".
Я этого не знал. Отвечая Вам, я считал, что это опечатка. :) Приношу извинения.
Mehanist
У огнемёта есть и недостатки. Первый - при попадании в канистру есть шанс взрыва. Второй - он (на мой взгляд) вызывает ротшрек у стреляющего. Третий - призвав при помощи тауматургии, его нельзя использовать сразу: сначала надо надеть.;) Плюс, по системе, дальнобойность его всего лишь 3-10 метров.
Если же мы берём "Шмель", то к огнемётам его относят лишь по традиции. Технически - это, скорее, гранатомёт. Так что и сравнивать его с "привлечением огней" некорректно.
P.S. Купить БТР или БРДМ без вооружения - не проблема. Навскидку:
Вот (http://armored.auto.ru/vip/used/sale/3780551-6876b.html), вот (http://armored.auto.ru/vip/used/sale/3505178-5ce926.html) и вот (http://armored.auto.ru/vip/used/sale/3634708-a744f.html).
-
Термобарическая смесь точно так же призывается по третьему уровню, вроде как.
Ну и с знанием химии.
И как, успешно ищут? Вспоминаем волну терактов в Америке, волну терактов в Москве.
Очень. Просто вокруг предотвращённых терактов не поднимается шума. А игроки, особенно манчкинутые оставляют такие следы, что их даже музейный сторож найдёт.
-
В чем проблема-то взять себе высокое знание химии и ремесла "оружейник"?
Ну, все эти боеприпасы нужно где-то достать, хранить, транспортировать.... В то время как вампир с Путем Сотворения может призвать пластит прямо на месте теракта. 90 кг пластита - каково? Вопрос лишь в том, хватит ли у вампира крови на такое.
И да, полиция и спецслужбы будут искать террориста, а на один из лежащих на полу трупов внимания обратят не так много, мне кажется.
-
В чем проблема-то взять себе высокое знание химии и ремесла "оружейник"?
Ни в чём. Но я не вижу проблемы том, что классный оружейник и химик может склепать пулемёт.
Касательно теракта, то большому кораблю - большая торпеда. Ну будут вместо силовиков, а скорее с их поддержкой искать незадачливого террориста все власть имущие суперы с технократами наперегонки.
-
Кстати вот одна нехорошая тактика :
1) Врубаем танатозис 3 уровня (Прах к Праху (Ashes to Ashes))
2) Сопартиец/гуль насыпает вас в урну - контейнер
3) Сдаёт вас в багаж как урну
4) Профит - один билет на двоих!
Помимо незаметного передвижения экономим деньги. +
Ещё вариант - повторяем первые 2 пункта и мы можем передвигаться днём с гулём носилщиком.
-
Ну манчкинизм, ну манчкинизм. А комод-то я бесплатно вожу.
-
а на один из лежащих на полу трупов внимания обратят не так много, мне кажется.
Ну да - всего лишь сфотографируют, снимут отпечатки пальцев, попытаются установить личность, отвезут в морг и сделают вскрытие. :D
-
Кстати, подумалась такая пафосная мысль для антуража Тзимицха.
Берем кучку забракованных неонатов, невыкопавшихся лопатоголовых - короче самые отбросы вампирского общества, тех кого ну совсем не жалко и которые вообще никому не нужны.
Доводим им Человечность до 0, например прогоняя их через лабиринт а-ля ПИЛА.
Фиксируем чтобы не дергались, и Вицисситьюдой аккуратно правим им опорно-двигательный аппарат под передвижение на четырех конечностях, рисуем зубки побольше и пострашнее.
Откармливаем до третьего бладбонда, дрессируем. Опционально запихиваем им всяких прикольных Вицисстьюдных апгрейдов, бронежилетики, костяные шипы и прочие радости.
Надеваем ошейники, и вуаля, пафосная и весьма опасная свора собачек
Особо злящих нас товарищей добавляем в свору собачек ДО превращения в Вайтов и ловим лулзы от того как сходит с ума товарищ лишенный общества кого то с интеллектом выше табуретки, голосовых связок и больших пальцев.
-
Интересно также попробовать слияние с плотью мертвых. Или не совсем мертвых, а соединить с голодным и обезумевшим духом. Ритуалом духа в плоть трупа, и потом слить живого пациента с мертвым.
-
и что это должно дать?
-
И кстати навеянное очередным пересмотром Ангела:
Если есть желание как следует поизгаляться над противником, при этом формально соблюдая Традицию Уничтожения, то закатав товарища в железный гроб его можно аккуратно опустить на дн укромного местечка в любом несудоходном крупном водоеме. Затем поставить буек, чтобы не потерять, и раз в недельку сливать ему по шлангу немного крови внутривенно, чтобы гаденышь не впал в торпор.
Если чувствуешь себя совсем садистом - можно через два месяца его откопать, обсушить, накормить на шикарном банкете с музыкой и девочками, потом въехать по голове лопатой, и отправить обратно.
-
а что ему помешает уйти в добровольный торпор?
-
Хм.. да. Проблема.
-
Впрочем вечность кошмаров в железном ящике это тоже не сахар, но хоть какое то разнообразие.
-
Ну, это все уже обсуждалось в теме про пытки.
Сжигает все в аттрибуты -> френзи -> попытки жрать все что жрется -> восполнение бладпула -> никакого торпора.
Ну и таким образом залечь в торпор не проще чем уморить себя голодом когда рядом источник пищи.
Вопрос как организовать доставку крови в нужных количествах, но на ум приходит разве что слив отходов производства мясокомбината на берегу, в холодном климате или достаточно глубоком водоеме это должно работать в комбе с регулятором подачи в зависимости от активности субьекта.
-
сжигаем всю кровь за пару минут до рассвета. Спим, не можем проснуться, впадаем в торпор.
Ну и добровольного торпора это не отменяет, он вроде как то справляется с голодом. Для особых волевых эстетов можно предложить вариант загрызть себя до торпора нанеся достаточно леталки.
-
Хз, достаточно глубоко просунутый в горло шланг по идее решает. Плюс дополнительно товарищ получает вечность не только неподвижной темноты в воде, но и вечность рвотного рефлекса.
Но добровольный торпор - это по прежнему проблема.
Я бы кстати касательно торпора все же или запрещал, или требовал продолжительного броска ВП, потому что способность вампира уйти от любых пыток и допросов по желанию противоречит духу сеттинга.
-
Ну вообще то, по здравому размышлению доброволный торпор должен требовать более спокойной обстановки чем толпы пытающих с факелами. Думаю в таком антураже зверь просто откажется засыпать. А вот в подводном спокойном ящичке почему бы и нет? Пребывание в длительном торпоре это тоже своего рода пытка.
-
Ну, вмонтировать в ящик случайно включающуюся раз в пять минут бормашину тоже можно, но тут уже игра явно не стоит свечь.
-
Нехорошая тактика против "пушистиков":
Взрывпакет начиненный серебряной пылью (или уже на то пошло облочковое взрывное устройство с серебряной шрапнелью , работает лучше, но ....) с детонатором завязанным на кардиодатчик + жертва с промытыми мозгами (ментальных дисциплин хватает).
Против собратьев:
Случайный прохожий с "молотовым" которого запрограмировали поджечь и бросить в такую-то машину в таком-то месте. Дешево и сердито.
-
Который их найдет как?
-
Я про элемент тактики рассказал, когда "пушистиков" удалось обнаружить. А уже как их искать - это отдельный разговор. У меня пока по этому поводу дефицит идей ввиду слабого знания вампирских "следовательских" Дисциплин.
-
А зачем уничтожать рандомных оборотней? Если уж появилась потребность(!) уничтожить таких тварей, то они где-то уже засветились. От туда и надо плясать - Прорицание 3, и банальное знание "Расследования" в помощь.
Кстати, в связи с этим возник вопрос. Как вы думаете, поможет ли Доминирование добиться от смертного свидителя сверхьестественной активности оборотней внятных показаний, невзирая на Делирий?
Просто, судя по описанию, эффекты делирия похожи на посттравматический шок. И несверхъестественный, обычный, гипноз тут бы, наверное, помог (была кстати такая вторичная способность, в ревёрседе не упоминается, но никто не мешает взять как Профессиональный Навык). Насчет 3 Доминирования так же есть упоминание, что
При помощи этой способности вампир также может почувствовать, что воспоминания индивидуума были изменены, и даже восстанавливать их, подобно тому, как гипнотизер вытаскивает подавленные разумом мысли.
-
И кстати навеянное очередным пересмотром Ангела:
Если есть желание как следует поизгаляться над противником, при этом формально соблюдая Традицию Уничтожения, то закатав товарища в железный гроб его можно аккуратно опустить на дн укромного местечка в любом несудоходном крупном водоеме. Затем поставить буек, чтобы не потерять, и раз в недельку сливать ему по шлангу немного крови внутривенно, чтобы гаденышь не впал в торпор.
Если чувствуешь себя совсем садистом - можно через два месяца его откопать, обсушить, накормить на шикарном банкете с музыкой и девочками, потом въехать по голове лопатой, и отправить обратно.
Совершенно обычная практика в Шабаше. Таким образом трусов, емнип, наказывают.