Печать

[Ice Daro]

Как ты любишь формулировать ?
"Значит ли это", что тему надо было создавать аки "Есть такие проблеммы. Я вижу вот такие способы решения, а вы?"

1. Эх, как, оказывается, легко заманить Князька в ловушку-то Все, ухожу в Саббат.
2. Почему ты тогда думаешь, что он палевынй у других ? На счет Ласиков - ясень пень, что не в них, но ты ведь поставил такое условие изначально, что они в них, иначе вопрос пуст.
3. [no comments]
4. При чем тут ИГРОКИ? Что с ГОРОДОМ? И если это так просто и безнаказанно, почему не регулярная? Если Шабаш вообще не признает исходя из твоих размышлений Традиции почему бы им не устроить резню с обтенеброй на Первом Канале ?

[Дионис]

"Значит ли это", что тему надо было создавать аки "Есть такие проблеммы. Я вижу вот такие способы решения, а вы?" Подмигивающий

Как ни формулируй каждый поймёт как удобней.

1. Эх, как, оказывается, легко заманить Князька в ловушку-то Улыбающийся Все, ухожу в Саббат.

а боевую группу упырей ты из моего поста куда дел? с шерифом кста... Князь кстати там нужен лишь для того чтобы к точному месту привести всех. а потом ПСВ и отдыхать и наслаждаться моментом.
2.

Почему ты тогда думаешь, что он палевный у других ? На счет Ласиков - ясень пень, что не в них, но ты ведь поставил такое условие изначально, что они в них, иначе вопрос пуст

поскольку в описании ласиков оное сказанно. Древние Ласики в особняках!!! Еикие и узасные
3. [no comments]
ну так скажи что может сделать неонат против трёх использующих Презенс вампиров? Ушки заткнуть и глазки закрыть?
4. читай внимательно 1ый пост 50% сессий начинаются с нарушения маскарада. А нерегулярно потому что скучно и надоедает самому Шабашу. КОторому кстати судя по их же гайду реально плевать на маскарад. Иначе это не шабаш а извращение какое то.
А насчёт резни с обтенеброй на первом канале....
Если я тебя сейчас попрошу объяснить как не рухнула камарилья  в твоём "реалистичном" современном мире жёсткого контроля. И как она управляла до изобретения хотя бы Телеграфа и ты сможешь это сделать
 я признаю что ты гуру логики и у меня очень рваная модель МТ.

[Ice Daro]

1. Да если бы только в понимании было дело, а так еще и в формирующимся мнении
2. Ага вот каждую ночь Шериф должен быть рядом с князем как в Бладлайнс?
Все равно хоть орда упырей не спасет от правильной ловушки, но вдаваться в варгейм не хочу.
3. В 1 раз ничего. но вот на след. раз их просто накажут за нарушение правил если это будет на Эллике. А так мне старшно представить, что произойдет с психикой и эмоциями вампа, когда его ринуться сразу больше одного очаровывать Ж)
4. "итай внимательно 1ый пост 50% сессий начинаются с нарушения маскарада."
У неизобретательных мастеров - да. Это то же самое, что говорить, что 50% партий АДД начинаются в таверне
На счет того, почему это прекращается мне все же больше вериться, что таких отморозков просто приструмляют

понятное дело, что мы имеем в виду виртуальный мир, где логика не хороший аргумент, но когда она - единственное средство борьбы с манчкинами и киношными властителями ночи, она аж бегом работает, чтоб не скатываться в мастерский произвол "во имя драмы".

Спасибо за общение

[ChudoJogurt]

Метод Первый
Презенс в общем-то вызывает желание прийти к месту вызова.
Что вызываемый принц и сделает - с Шерифом, парой боевых Брух и десятком вооруженных до зубов гулей - телохранителей.
После чего стая Шабаша будет долго украшать стены элизиума.
До кучи - не всякого встречного-поперечного пускают к Князю. Нужно вообще-то иметь рекомендательное письмо (или более современный аналог) от Князя, или уважаемого Каинита другого города.

Метод второй:
Прекрасная идея. Проблема в том что тут неявно использовано предположение что Камми знают где днюет Шабаш, что достаточно глупо - Ни один Каинит в здравом уме не афиширует где он спит, тем более так чтобы об этом знала другая секта. Афишировать свое убежище аналогично вывешиванию мишени на груди, и ношению транспаранта "УБЕЙТЕ МЕНЯ ПОЖАЛУЙСТА"

Метод Третий:
Третий Презенс - тратим ВП и отрываем голову если это кто-то серьезный.
Или голову отрывает Хранитель Элизиума, ибо его работа - засекать такие фишки, а применение Дисциплин в Элизиуме запрещено.
Опять же Шабаш не должен знать где находится Элизиум Камми, и если знают - то не должны иметь возможности попасть даже в район прямой видимости.

Метод Четвертый
Обычно Шериф, он хоть и Бруха, но не идиот. Вычислить заказчика (а не только отследить и устранить последствия собственно нарушения) - его прямая обязанность, так что получатся смертельно опасные шпиенские игры, причем Камми обычно в этом деле несколько лучше Шабаша.
До кучи - Шабашу тоже не очень выгодно нарушение Маскарада - охотники и крестьяне с факелами и вилами не относятся к любимому развлечению Каинитов.

Метод Пятый
Да, пожалуй единственное осмысленное (и очевидное) предложение - использовать вражду между Примогенами и Князем. Проблема опять же в том что они не идиоты, подставлятся или развязывать действительно масштабную войну не будут, да и неизвестным товарищам прямо все свои козыри и знания сливать не будут.
При том что средний Примоген имеет возраст сравнимый с суммарным возрастом всего Шабаша в городе, существует не малый шанс что такого "манипулятора" самого используют как презерватив.

[Дионис]

то ChudoJogurt :
1. А принц всегда осознаёт что это зов а не его желание прогуляться? механика для подобного?
2. Да вы совершенно правы идея пляшет от постоянных палла грандэ и пафосных Ласов в особняках.
3. А как можно определить использование презенса? Только по реакции Неоната? так тогда любой неонат может подставить любого Торри упав к его ногам и имитируя воздействие величия).
4.

До кучи - Шабашу тоже не очень выгодно нарушение Маскарада - охотники и крестьяне с факелами и вилами не относятся к любимому развлечению Каинитов.

Шабашу в целом? наверное да, а вот  автономной бродячей стае "царей ночи" никто не указ. Прямо запретить нарушать маскарад Стае ведь шабаш не может?
5. Если можно то конкретные цифры в пределах 50лет. 100? 250? и почему вы так видите Примогенов например Детройта? и такой Юный Шабаш?

то: Ice Daro

понятное дело, что мы имеем в виду виртуальный мир, где логика не хороший аргумент, но когда она - единственное средство борьбы с манчкинами и киношными властителями ночи, она аж бегом работает, чтоб не скатываться в мастерский произвол "во имя драмы".

 беда в том что даже ваша Логика это только ваша логика и соответсвено тоже вариант произвола под именем "как в жизни", ибо у каждого игрока в жизни всё совершенно не так, залезьте в любую тему где обсуждается боёвка в ролевых системах, и вы удивитесь какое мощное оружие катана а стрельба по македонски валит всех врагов на площади. а с киношными властителями ночи хорошо справляется и фраза "вы месье "плохо" сегодня играли и персонаж ваш увы картонный и шаблонный" Просто помимо реализма существуют десятки других игровых жанров и систем, в которых реализм и не ночевал. начиная от 7ого моря и заканчивая Scion:Hero.

И вам спасибо за беседу.

[ChudoJogurt]

Принц - это должность на которой в минимальное время развивается паранойя такой невероятной силы что для нее нужно придумать свой отдельный термин.
Поэтому если Князь ВНЕЗАПНО испытывает желание оказаться в каком-то потенциально опасном, и вообще непонятном месте, я думаю он будет подозревать Презенс даже если ему на самом деле просто захотелось прогулятся.

2. Ну, тут дело такое - если вычислили место где вампир будет, да еще и днем - то да, ему звиздец. Но вычислить такие штуки - дело достаточно сложное.

3. Это хороший вопрос. Ауспекс 4, высокий Перцепшн, и так далее. Метода не самая надежная, но если неонат еще и начинает вырываться и кричать что на него используют презенс - это как минимум повод разделить говорящих по разным помещениям, а то и выкинуть одну из сторон из Элизиума, чтобы не мешали остальным.

4. Если бродячая стая сильно выеживается на чужой территории их и закопать могут. Причем свои же.

5.Шабаш такой юный потому что у лопатоголовых и масс-эмбрейси низкая ожидаемая продолжительность не-жизни (вплоть до того что некоторые не откапываются помирая в течении часов после Становления). Что сказывается на статистике среднего возраста.
Если серьезно - в Камми много меньше смертность, и много больше социалки.
Поэтому в манипулировании Камми-Шабаш я скорее поставлю на Камми. Но разумеется возможно и обратное, просто хотелось отметить что это далеко не так просто, как завалится к Примогену и рассказать ему слезливую историю о милых и пушистых анархах которые просто мечтают помочь этому самому Примогену стать Князем, если он только сольет все страшные военные тайны Камми. Примогенат - не идиоты, а манипулирование - их главная профессия.

[Дионис]

Поэтому если Князь ВНЕЗАПНО испытывает желание оказаться в каком-то потенциально опасном, и вообще непонятном месте, я думаю он будет подозревать Презенс даже если ему на самом деле просто захотелось прогулятся.

Хорошо) Очередное развитие типичного образа князя в моей голове. Но вот беда: А не парализует ли это Князя? Не превращает в крайне консервативного параноика неспособного решиться ни на что? "А вдруг мыслю внушили? а вдруг желание не моё?" И сколько подобный князь протянет?
3. Вот и меня этот вопрос заинтересовал. Ибо БВ как всегда ничего не сказали по данному поводу. Чем пользуются "несознательные личности" К тому же вышвырнут за порог скорее неоната чем почтенного члена общества сородичей. А уж как стереотипных Малков травить то хорошо. 
4. А мономаси? ибо ни в писаных ни в неписаных вроде бы про маскарад ни слова.Получается что в целом жизнеспособные стаи Шабаша это те же боевые котерии, а где тогда вся соль игры им?
5. Ну ведь и в шабаше не все совсе чугуниевые. Будь я дуктусом и делай такую работу я бы начал не с примогена а с его птенца или даже птенца птенца.

[ChudoJogurt]

Да, большинство Князей - параноики и страдают целой кучей других психологических заболеваний, но это даже не помощь в работе, а тупо требования к профессии.
Так что это скорее помогает чем мешает им в работе.

3. Ну да, естетственно вышвырнут неоната. В худшем случае - он будет чуть меньше приходить в Элизиум, и гарпии будут недельку-другую обсуждать того самого неоната и тех кто по его мнению юзал на него презенс.
Ну и смысла?
А вот если с разными несвязанными неонатами, которые обычно себя хорошо ведут, регулярно происходят такие штуки - это уже очень хороший повод задуматься для Хранителя, и тут уже устным предупреждением никто не отделается.

4. Ну зависит. Какбе делать они могут много чего, но если будут сильно мешать - закопают без вопросов.
ТОесть тихие шпионские игры, или аккуратные провокации - сколько угодно, а скажем показывать клыки в прямом эфире, или демонстративно стрелять себе в голову вечером на главной площади города - плохая идея.

5. Я ж говорю - идея здравая, просто очень и очень непростая.

[Дионис]

 1.Да, большинство Князей - параноики и страдают целой кучей других психологических заболеваний, но это даже не помощь в работе, а тупо требования к профессии.
Так что это скорее помогает чем мешает им в работе.
Не стоит путать паранойю с осторожностью, хотя в жанре вампов это наверно синонимы так что вы правы. Кстати на мой взгляд паранойя помогает князю удержать это место, а не выполнять работу эффективно). Прям таки вампирская "теория некомпетентности". Место князя получает не самый опытный и талантливый князь, а самый опытный и талантливый борец и удержатель места князя.
3. Тут скорее психологическая игра на страхе. Помимо тертьей точки есть ещё и первая, и у совсем примогенов 4 в прорицании для выяснения вкусовых пристрастий жертвы ( невольная мысль, у него красивый голос, или мне нравиться его тёмный строгий костюм).  А сомнение в своих чувствах очень милая вешь. отыграть трудно. А описанное мной орудие воздействия это скорее "кувалда "данного метода
4. На мой взгляд нарушение маскарада это такая надуманная фича которой иногда придают слишком много значения. Итак  я пробежал на быстоте перед парой студентов. Это доказывает что вампиры существуют? Нет это доказвает что я чертовски быстро бегающий тип. Я выстрелил себе в голову, а после  и выжил в ночном бою с копами которые всадили в меня пять пуль? И что они напишут в отчётах? "Преступник захохотал, выколупал пулю ножом у умчался в ночь?" и даже тут я не вампир а тот кто это сделал. О существовании вампиров можно буде думать если:
1. Вампир об этом расскажет
2. Демонстрации клыков и кровопивства
3. Сгорании на солнышке
4. Превращение в летучую мышь и туман (спорно).
5. Демонстративное просыпание днём из гроба.
Всё остальное может быть свойственно любому существу из ужасов.
Бесспорно ношение на быстроте перед камерой, или обтенебра на красной площади  вызовут ажиотаж. Но скорее привлекут внимание "уже знающих Охотников". так как власти  (хоть Техам хоть нет). так же невыгодно публичное существование вампиров. Она и рыть не будет особо. Тем более что ночью на красной площади не так уж много камер и людей. Им просто показалось в темноте с перепою.

[ChudoJogurt]

Обычно нарушение Маскарада толкуется как все что может привести к тому что широкая публика пойдет искать вампиров с вилами и факелами.
В том числе и просто активизация полиции в данном районе, увеличение количества людей которые несут чушь о неуязвимых преступниках которые швыряются полицейскими машинами, видео на ютюбе и по телику с демонстрацией палевных Дисциплин и так далее.
Даже обычный Камарильский Каинит-серийный убийца, который убивает жертв отнюдь не супернатуральными образами, может быть серьезно наказан именно по Первой Традиции, потому что если полиция его найдет, то Маскарад будет нарушен, и более того пока его ищут у остальных Каинитов данного района будут проблемы из-за более напуганной публики и более строгой полици.

[Shagull]

К тому же вы забываете о том, что нарушение Маскарада приведет к повышенному вниманию со стороны Инквизиции, то есть Общества Леопольда. Если Охотники получат доказательства наличия вампиров в городе, то они приедут туда и будут зачищать все до тех пор, пока им самим не покажется, что никого не осталось. А вот такой приезд - угроза всем Собратьям..

[Дионис]

то ChudoJogurt.
Первая традиция по моему об этом ничего не говорит. Всё остальное домыслы и пожелания конкретных князей и мастеров или я не прав? я допускаю что в отдельно взятых городах отношение к традиции именно такое, но я бы не стал утверждать что такая трактовка единственно верная. В общем как всегда: Каждый вампир трактует традицию к своей вящей выгоде.
 Иначе если уж быть последовательным сама попытка применения дисциплин на смертного это уже угроза маскарада. Как и Бруджа на улице. А вдруг его машина собьёт  и он прахом развеется? Может вампирам запретить передвигаться по улице вообще? В крупном городе ежедневно кого то сбивают или убивают. сотни людей видят что то необычное. Зайдите на любой околооккультный форум. Я это к тому, что далеко не во всех городах всё так как вы описали. Хотя если  в городе уже появились охотники то логично предположить что вводят обычно именно такой режим.

Shagull :
Ну скормят им пару неонатов и залягут на неделю другую. Все довольны, шумиха улеглась, можно жить дальше. Вампиры они потерпеливей охотников.

[ChudoJogurt]

Ну, да, во многом это меняется от города к городу.
Но в общем и целом так диктует здравый смысл - если кто-то раскачивает общую лодку, его отправляют за борт.

[Дионис]

Но в общем и целом так диктует здравый смысл - если кто-то раскачивает общую лодку, его отправляют за борт.

Но ведь есть разница между, 1.безумно плясать в лодке, 2.активно грести пытаясь спасти свою жизнь
3. Сидеть в лодке и не трогать вёсла чтоб упаси бог не раскачать. Но в целом да, маскарад по здравому размышлению поддерживает сам себя и без указов принца.

Я тему про маскарад поднял к тому что на моей практике все игры про Вампиров, в которых мне довелось участвовать в плане соблюдения маскарада были похожи как клоны. А меня лично такое положение дел не устраивало.
Тогда пожалуй подниму ещё один вопрос\тактику.


Каким способом у вас Принц или игроки использовали "первую традицию" для того чтобы подставить конкурентов?

[Мертвый Герцог]

Каким способом у вас Принц или игроки использовали "первую традицию" для того чтобы подставить конкурентов?

Как играющий только за Шабаш использовал в основном в качестве «разведки боем» с целью заставить раскрыться ками. Только вот после такого приходиться срочно делать ноги по заранее подготовленным путям отступления.

[Shagull]

В общем и целом, все зависит от Рассказчика, которы йвсегда найдет что противопоставить любой "манч-тактике", причем так, чтобы убить манчкинию в зародыше, сохранив интерес к игре.

[Дионис]

В общем и целом вопрос ещё глубже: что вызывает у людей желание следовать подобным тактикам? вроде бы все "взрослые люди" и "побеждать не цель". Но победить пытаются все)

[Festus]

Удовольствие от победы, самоутверждение.

[Zior]

Понимаю, что дискуссия ушла уже далеко, но иногда очень хочется внести свои 5 копеек.

"Первый метод" обсуждался здесь очень широко

Метод первый: Шабаш(или Анархи) ( или кто угодно из кланов) засылает в город неоната с 4 Презенсом (Зов). Данный неонат по традиции должен быть представлен князю как минимум. Кого он увидит в процессе это уже детали. Проболтавшись положенные пару дней в городе, наш Неонат уматывает обратно к своей Стае банде или клану. После чего организовав с ними засаду использует зов. Использование которого если мне не изменяет память не осознаётся. Город остаётся 1. без князя 2. с князем под 3 узами крови-Насильно.

Меня больше всего поразило то, что ни один из обсуждавших не удосужился открыть правила и перечитать описание дисциплины в котором сказано:
"The subject thinks mainly of reaching the vampire, but does not neglect his own well-being. This is less of a consideration if he only has to cross a room, unless he must get through a gang of gun-wielding punks to do so. The individual retains his survival instincts, and while he won't shirk physical violence to reach the vampire's side, he won't subject himself to suicidal situations. "
что по русски примерно переводится, как: "Призванный думает в основном о том, как добраться до вампира, но не забывает и о собственных нуждах. Это не слишком важно, если ему достаточно просто пересечь комнату, ну, кроме случаев, когда ему для этого понадобится прорваться через банду вооруженных отморозков. Индивидуум не утрачивает инстинкта самосохранения, хотя он и не будет уклоняться от физического насилия, чтобы добраться к вампиру, он все же не будет ставить себя в самоубийственное положение."

Таким образом один взгляд в правила снимает вопрос целиком и полностью - князь точно знает к кому он вызван и придет с огромной толпой, если не воспользуется обратным призывом сам.


Кстати, ChudoJogurt

Презенс в общем-то вызывает желание прийти к месту вызова.

"After all, he's coming to the vampire herself, not to some predetermined site. " Правила - читать правила полезно )))

[mirror]

если неонат еще и начинает вырываться и кричать что на него используют презенс

А вампирское очарование может рассматриваться агрессией?

[mirror]

Примогенат - не идиоты, а манипулирование - их главная профессия.

В Damnation Сity (nWOD), мне кажется, по этому поводу выразились честнее: сам князь, примогенат и прочая свита могут быть как гениями, так и идиотами, в зависимости от идеи города.

[spam-bot]

Некогда я обещала герру pavel123 написать рецензию на книгу «Полуночный цирк», а вместо этого сделала обзор «Полуночной осады», книги о противостоянии сект. Собственно, хоть книга и не шедевр, но она описывает тактики Камарильи и Шабаша на порядок лучше, чем придумки доморощенных рассказчиков, руководствующихся желанием левой пятки.

[luden]

Хм, я знаком с такой версией RAW. Как обычно за тремеров, мешочек с двадцатью-тридцатью Principal Focus of Vitae Infusion(второй уровень ритуалов), третий уровень пути Крови, Iron Body(всё тот же второй уровень), Burning Blade (опять же второй уровень). Превращает тремера в машину смерти рвущую боевые кланы на тряпки, оно конечно стоит много крови и подготовки, но тем не менее.

[spam-bot]

luden, зря не сходили по ссылке. Камарилья предпочитает по возможности избегать прямых боевых столкновений. А клан Тремер не будет рисковать своим неонатом ради локального прекращения Джихада, который, как ни странно, выгоден секте.

[luden]

Это же боевая тактика, а не стратегическая. Да и на противостоянии Камарилья вс Шабаш свет клином не сошёлся. Тремер всегда найдут кого убить, причём за что-нибудь такое о чём никто кроме клана знать вообще не должен.