Печать

[Remar]

Прлема пойнтовой механики в том, что чисто на подсознательном уровне игрок хочет пойнты а мастер считает что пойнты всё-таки не бесплатные.

Не понимаю, почему это проблема. Разве что если игрок хочет поинты бесплатно... но это немного странно. Конечно, стремление мастера использовать взятые недостатки не должно выглядеть фальшивым... но то же самое относится и к самому сюжету. Сюжет же мы по этому поводу не убираем!

[Сфинкс]

BTW, а нельзя ли подробненько про систему Достоинств и Недостатков нМТ, или где почитать? А то уже задумываюсь о переносе её механике как хомурул в сМТ.

[Юкио]

BTW, а нельзя ли подробненько про систему Достоинств и Недостатков нМТ, или где почитать? А то уже задумываюсь о переносе её механике как хомурул в сМТ.

Скорее всего, в основной книге правил нМТ и основных книгах правил линеек. А по вампирам нМТ уже выпустили книгу, в которой описывается, как они переносятся в старый.

[U]

нельзя ли подробненько про систему Достоинств и Недостатков нМТ, или где почитать

Подобненько не перескажу.
А вкратце оно так: персонаж берёт себе недостатки и получает за них .. ничего на собственно старте.
Как только этот недостаток срабатывает в игре - игрок за эту игровую сессию получает экспу. Если недостаток работает особо часто на протяжении сессии или очень критично осложняет жизнь - можно получить емнип до 3 экспы.
Достоинства работают как и прежде - стоят свобдные очки.

Не понимаю, почему это проблема.

Проблема потому, что сторителлеры обычно норовят показать, что фрибаи на старте строят крови и проблем - и в общем-то ничего плохого если оно действительно логично вытекает, но обычно это всё выглядит как трогательная забота об игроке.
К слову сообщество МТ отличается завидной манчкинофобией, игроки не берут флавы чисто за поинты как минимум явно и предварительно рассказывают на три короба как им этот ужасный недостаток мешает и портит жизнь. А вот у сторителлеров перекосы.

[Remar]

А вкратце оно так: персонаж берёт себе недостатки и получает за них .. ничего на собственно старте.
Как только этот недостаток срабатывает в игре - игрок за эту игровую сессию получает экспу. Если недостаток работает особо часто на протяжении сессии или очень критично осложняет жизнь - можно получить емнип до 3 экспы.

Хм, не доводилось играть по нМТ, но такой вариант не кажется особо удачным: получается, что если игрок взял хромоту и всю историю описывает, как его персонаж тяжело налегает на больную ногу, то это дает стабильно по очку каждую сессию. Если же он один раз за историю пересекся с Врагом на пять очков (в переводе на старую систему), то это дает 3 очка разово, хотя мешает вроде бы сильнее...

ничего плохого если оно действительно логично вытекает, но обычно

Собственно, от самого повествования это отличается только тем, что проявление недостатка привнесено извне (от игрока, взявшего такой недостаток). Проблема, возникающая чисто по сюжету, может выглядеть столь же надуманно, как и проблема из-за недостатка...

игроки не берут флавы чисто за поинты как минимум явно и предварительно рассказывают на три короба как им этот ужасный недостаток мешает и портит жизнь.

На мой взгляд, стоит четко разделять недостатки, взятые ради очков, и те, что завязаны на концепт. Первые объяснять, конечно, надо, но не стоит пытаться выдать за вторые. Все равно не выйдет... а отдача будет соответствующей.

[Esti]

А вкратце оно так: персонаж берёт себе недостатки и получает за них .. ничего на собственно старте.
Как только этот недостаток срабатывает в игре - игрок за эту игровую сессию получает экспу. Если недостаток работает особо часто на протяжении сессии или очень критично осложняет жизнь - можно получить емнип до 3 экспы.

1. Личное ИМХО, данная система - жуткий бред. Такие вещи, как Достоинства и Недостатки в числовом выражении или как источник чего либо, помимо прямо подразумевающегося, типа осложнений передвижения из-за хромоты, вообще не должны существовать во время игры. Хромота означает, блин, хромоту со всеми вытекающими, а не наличие дополнительных очков или же их источника. Иначе все эти милые штрихи к портрету персонажа и отыгрышу будут восприниматься только так, как пойнты. Очки в принципе должны выдаваться мастером, как он считает нужным, без обязанности выдавать хоть сколько-нибудь за установленные кем бы то ни было, кроме непосредственно мастера, вещи. Иначе рискуем получить игрока, специально предпринимающего не особо важные действия, в которых ему мешала бы хромота, каждую сессию, исключительно для выклянчивание очков после.
2.  На основной вопрос отвечу так: любые, вплоть до лично придуманных игроком. Система проста. Они должны быть органичны для персонажа и не вносить дисбаланса. Последнее слово за мастером. А если игрок желает взять некий недостаток исключительно ради очков, пусть даже тот смотриться нелепее третьей ноги, то такое нужно либо запрещать, либо делать так, чтобы этот недостаток и мешал соответственно этой самой третьей ноге. Ибо нефиг ставить систему впереди отыгрыша.

[U]

историю описывает, как его персонаж тяжело налегает на больную ногу

Это не рабтает. Должна быть именно ситуация. Например погоня считается, а то что ему по жизни неудобно - нет.

наче рискуем получить игрока, специально предпринимающего не особо важные действия, в которых ему мешала бы хромота, каждую сессию, исключительно для выклянчивание очков после.

И ещё раз, это не считается. Вообще удивительно выслушивать примеры из разряда "бешенство манчкина", видимо не всё так ладно в сообществе.

[Remar]

Очки в принципе должны выдаваться мастером, как он считает нужным, без обязанности выдавать хоть сколько-нибудь за установленные кем бы то ни было, кроме непосредственно мастера, вещи.

Вот такой подход мне нравится, честно говоря, меньше всех возможных. Уж или вообще никаких допфрибаев, или нормальная система, но когда фрибаи зависят от умения клянчить... выглядит это просто отвратительно.

[Дионис]

вполне устраивает нМТшная система по следующим причинам:
1. Мастер не должен изгаляться с сюжетом чтобы кровь из носу обыграть этот недостаток.
2. При игре в которой данный недостаток всплывает часто у игрока не возникает ощущения что Мастер его обклёвывает, он получит компенсацию экспой. При игре где он не всплыл, у окружающих нет ощущения что взявший  недостаток получил больше чем они.
3. Напрочь теряется смысл брать недостатки которые вряд ли всплывут в игре, кроме как для отыгрышной красоты.

[Zior]

нМТ-шная система выглядит интересной, но есть ряд жирных таких "но"
Во-первых, как быть с играми на 1-2 сессии или просто с короткими играми? Недавно провел две таких - если когда тех персонажей из пыльных ящиков и достанут, то уж точно не скоро. Конечно, в короткой игре и классические недостатки многие будут отметены, как заведомо нерабочие, но у системы с опытом смысла не будет совсем - опыт просто не нужен.
Во-вторых, длинные хроники, которые играют годами. В них такая система, - явный эксплойт. Возьмем, что-нибудь простое и обыденное - кошмары например. Представляете, сколько опыта нарубит игрок на кошмарах за 1,5-2 года игры по сессии в 1-2 недели? А почему, собственно? персонаж узнал что-то новое? Пережил что-то необычное?
А еще эта система начисто отрубает красивые (и не всегда манчкинские) комбинации с парой достоинство/недостаток по 5-7 пойнтов. Фрибаев при генережке достаточно мало для того, чтобы True Love, скажем было достаточно тяжело взять без уравновешивания недостатками.

[Дионис]

Во-первых, как быть с играми на 1-2 сессии или просто с короткими играми? Недавно провел две таких - если когда тех персонажей из пыльных ящиков и достанут, то уж точно не скоро. Конечно, в короткой игре и классические недостатки многие будут отметены, как заведомо нерабочие, но у системы с опытом смысла не будет совсем - опыт просто не нужен.

То есть вы считаете что недостатки берутся не ради какого то там отыгрыша а сугубо ради экспы\фрибаев? И если опыта не предвидится то они автоматически становятся бесполезными?

Во-вторых, длинные хроники, которые играют годами. В них такая система, - явный эксплойт. Возьмем, что-нибудь простое и обыденное - кошмары например. Представляете, сколько опыта нарубит игрок на кошмарах за 1,5-2 года игры по сессии в 1-2 недели?

Я сейчас даже точно и дословно процитирую корник.

A Flaw only awards an experience point if it adversely
affects its bearer. If a character is crippled and requires a
wheelchair to get around, but spends the entire game ses-
sion hacking into a corporation computer database, he
does not gain an experience point  for his affliction. It didnt
affect his hacking in any way. Flaws reward a character for
overcoming adversity. If there is no adversity to overcome,
there is no special excuse for growth or betterment.

То есть в случае с кошмарами (которые кстати мешают восстанавливать ПСВ во сне) экспа будет накидываться лишь тогда когда эти самые ПСВ персонажу будут нужны позарез в силу их частой траты. С чего бы ему получать их в обыденных ситуациях типа методичной детективной истории?

А еще эта система начисто отрубает красивые (и не всегда манчкинские) комбинации с парой достоинство/недостаток по 5-7 пойнтов. Фрибаев при генережке достаточно мало для того, чтобы True Love, скажем было достаточно тяжело взять без уравновешивания недостатками.

А вы позволяете достоинства брать только на старте? то есть персонаж не может внезапно полюбить кого то в процессе игры?

[Zior]

То есть вы считаете что недостатки берутся не ради какого то там отыгрыша а сугубо ради экспы\фрибаев? И если опыта не предвидится то они автоматически становятся бесполезными?

толсто )) мериты/фловы берутся для отыгрыша, но пойнты это их весьма немаловажный аспект, позволяющий создать эффектный портрет персонажа, наградив его запоминающимися, яркими чертами, как положительного, так и отрицательного характера и создав контраст.

То есть в случае с кошмарами (которые кстати мешают восстанавливать ПСВ во сне) экспа будет накидываться лишь тогда когда эти самые ПСВ персонажу будут нужны позарез в силу их частой траты. С чего бы ему получать их в обыденных ситуациях типа методичной детективной истории?

угу.. и привет те самые споры и ср.. диспуты, которых видимо и пытались избежать создавая эту систему - какая разница между "мастер обижает меня, насылая стаи апельсиновых деревьев для аллергии" и "мастер обижает меня, говоря, что мои кошмары не кошмарные".
И кстати, сам недостаток "Кошмары" в сМТ не препятствует восстановлению псв - только если мастер злой и въедливый )

А вы позволяете достоинства брать только на старте? то есть персонаж не может внезапно полюбить кого то в процессе игры?

Для меня в 99% случаев достоинство/недостаток полученное по ходу игры, получается вследствии игры и никак не отражается на очках и точках. Т.е. если васе сломали ногу и он теперь хромой, он не получит 3фб, и если петя внезапно тру влюбился в машу, ему не надо за это платить опыт.

[Дионис]

но пойнты это их весьма немаловажный аспект, позволяющий создать эффектный портрет персонажа, наградив его запоминающимися, яркими чертами, как положительного, так и отрицательного характера и создав контраст.

яркими и запоминающимися чертами персонажа помогают наградить уж точно не поинты. Если я хочу сделать персонажа одноглазым, я делаю это своим воображением а не поинтами. Поинты нужны чтобы грубо измерить игромеханическое влияние тех или иных черт персонажа ибо баланс которого по мнению многих нет).

какая разница между "мастер обижает меня, насылая стаи апельсиновых деревьев для аллергии" и "мастер обижает меня, говоря, что мои кошмары не кошмарные".

А вот тут мы приходим к одному очень интересному аспекту достоинств и недостатков.
нМТшные, всегда  либо обладают недвусмысленным игромеханическим воздействием.  либо детально прописанными условиями когда именно они дают экспу. Спорить не о чем.

получается вследствии игры и никак не отражается на очках и точках. Т.е. если васе сломали ногу и он теперь хромой, он не получит 3фб, и если петя внезапно тру влюбился в машу, ему не надо за это платить опыт.

а если мой персонаж внезапно уверует он получит тру веру?  При таком раскладе 80% достоинств вообще нет смысла брать на старте, а 50% недостатков вполне себе снимаются за пару сессий. Да и споров будет немерянно, экспа кстати позволяет их избежать, "почему мой персонаж действительно уверовал? Потому что я потратил на это экспу." Кстати отыгрыша это не отменяет, просто избавляет от споров на тему  "не слишком ли халявно?"
И система поощрение экспой за мешающие недостатки кстати решает ещё одну проблему, персонаж так или иначе избавился от недостатка, он перестал создавать ему труности, следовательно он перестал получать экспу.

[Zior]

яркими и запоминающимися чертами персонажа помогают наградить уж точно не поинты. Если я хочу сделать персонажа одноглазым, я делаю это своим воображением а не поинтами. Поинты нужны чтобы грубо измерить игромеханическое влияние тех или иных черт персонажа ибо баланс которого по мнению многих нет).

пойнты позволяют создать контраст - вот наш одноглазый, как он потерял глаз? во-время абордажа испанского галеона? наверное он неплохо разбирается в мореходстве? где бы нам наскрести ему на Navigation? Уж не в тех ли пойнтах, что он получит за отсутствующий глаз?

А вот тут мы приходим к одному очень интересному аспекту достоинств и недостатков.
нМТшные, всегда  либо обладают недвусмысленным игромеханическим воздействием.  либо детально прописанными условиями когда именно они дают экспу. Спорить не о чем.

ну ок, допустим тут нМТ (как обычно) продуманнее ) На самом деле ничего недвусмысленного в такой сложной штуке как ролевые игры не бывает, но пусть

а если мой персонаж внезапно уверует он получит тру веру?  При таком раскладе 80% достоинств вообще нет смысла брать на старте, а 50% недостатков вполне себе снимаются за пару сессий. Да и споров будет немерянно, экспа кстати позволяет их избежать, "почему мой персонаж действительно уверовал? Потому что я потратил на это экспу." Кстати отыгрыша это не отменяет, просто избавляет от споров на тему  "не слишком ли халявно?"
И система поощрение экспой за мешающие недостатки кстати решает ещё одну проблему, персонаж так или иначе избавился от недостатка, он перестал создавать ему труности, следовательно он перестал получать экспу.

не получит, потому, что я ее не дам ) и за опыт не дам ) и как достоинство не дам )
А если он очень хочет веру, то мы вместе с ним будем делать историю (или даже мини-хронику) про его путь к этой самой вере и это будет сюжет истории, а не тупое вложение пойнтов.
Но Вера это очень плохой пример, попробуйте что-нибудь более обыденное )

[U]

И кстати, сам недостаток "Кошмары" в сМТ не препятствует восстановлению псв

Да, он отъедает один кубик из бросков если провалить бросок воли. То есть чтбы за него получить опыт надо прваливать волю по 7 а потом иметь -1 кубик в важной ситуации.

[luden]

а если мой персонаж внезапно уверует он получит тру веру?  

Во-первых, для этого нужен триггер, во-вторых, регулярное посещение церквей, соблюдение обрядов и пр, в-третьих, я бы требовал на момент получения восьмую человечность. Короче, процесс долгий.
Что до опыта за страдание. Вот у нас хромой, враги погнались за ним и поймали, он рассказал им информацию о сокотерийце, которого потом тоже поймали и мучали щекоткой. Ну и кто тут должен получить экспу?
И как получать экспу обладателю Злого Рока.

[U]

Вот у нас хромой, враги погнались за ним и поймали, он рассказал им информацию о сокотерийце, которого потом тоже поймали и мучали щекоткой. Ну и кто тут должен получить экспу?

Не говорите абсурда. Опыт даётся не за страдание а за трудности от этого дизадвантажа для конкретно персонажа. С вашим примером можно и так делать: слабая воля, доминация и вредные действия для сопартийцев -  за слабую волю одного свободные очки должны получать все.

[Дионис]

пойнты позволяют создать контраст - вот наш одноглазый, как он потерял глаз? во-время абордажа испанского галеона? наверное он неплохо разбирается в мореходстве? где бы нам наскрести ему на Navigation? Уж не в тех ли пойнтах, что он получит за отсутствующий глаз?

С тем же успехом игрок персонаж коего потерял глаз может попросить у меня пару точек в навигации, если хроника не с упором в мореплавание я ему их даже дам. Так что важность поинтов тут стремится к никакой. А "слепой снайпер" всё ещё маячит на горизонте.

Но Вера это очень плохой пример, попробуйте что-нибудь более обыденное )

что бы такое вспомнить то? О! Железная воля, тоже такой спорный мерит, который вполне может развиться в процессе хроники. Или допустим, нечуствительность к боли, она тоже может возникнуть в процессе боёв. Тоже давать не будете?

И как получать экспу обладателю Злого Рока.

Это тот флав который неизбежно погубит персонажа? Ну это вообще "вершина ролеплея" и "апофеоз сторителинга"
Ты умрёшь по воле левой пятки мастера! и НИЧЕГО не способен с этим сделать. Вот его я бы точно запрещал бы.

[Esti]

Суть в другом. Когда один из моих игроков берет себе хромоту, он, как правило, вообще не думает, что должен за это получить хоть что то. Это вопрос колоритности персонажа, а не очков. И, вообще то, получить свободные очки за недостатки персонаж, если вообще получает их, должен только если, например, в силу этого недостатка, он вынужден был развивать что то другое для компенсации, и только на эту самую компенсацию. Вспомним такого колоритного персонажа как Джон Сильвер. За свою "одноногость" он не получил ничего, но вот то, что ему пришлось развивать силу рук, чтобы (хоть и с помощью "сережек долговязого Джона") выполнять все свои моряцкие обязанности, очень ему пригодилось. Экспу, грубо говоря, он получил только за сильные и долгие старания не отставать от своих "коллег", несмотря на недостаток, а не за оный просто так. Да, и получить такие свободные очки можно только на старте, потому что на достижение таких вещей уходят годы усилий, которые в хронике могут просто не случиться. То есть получать то очки в течение сессий персонаж может, но не потому, что недостаток ему помешал (что за бредовая мысль, в самом деле!), а потому, что прикладывает экстаординарные усилия для его компенсации: занимаеться много больше, чем другие; не вылазит из библиотек, тренируя ум, чтобы оставаться "сильным на своем поле" и т.д. И тут он не обойдеться просто заявкой, типа "пошел в библиотеку на всю ночь", тут он должен будет отыграть как минимум сцену разговора со сторожем, уточнить, что именно он читает и т.п. Все это, как правило, отнимает время от "ворочания делами" и "убей всех неприятных", а потому это путь - для игроков, которые желают прожить персонажа. И, как и в реальной жизни, в награду они получают не свободные очки, а, например,  увеличение характеристик, над которыми работали...

[Zior]

С тем же успехом игрок персонаж коего потерял глаз может попросить у меня пару точек в навигации, если хроника не с упором в мореплавание я ему их даже дам. Так что важность поинтов тут стремится к никакой. А "слепой снайпер" всё ещё маячит на горизонте.

во-первых, вы только что показали как работают пойнты - игрок попросит у вас навигацию за глаз, вы ее дидите - практически, как у Одина )) только пойнты современнее - это уже не натуральный обмен, а целевое финансирование )
И на всякий случай, я еще раз поясню - система меритов и фловов с пойнтами позволяет создавать контрастный образ персонажа, выстраивая системы, опирающиеся на его ключевые черты, при этом мы получаем желаемый результат сразу, а не через много сессий, когда наверное будет опыт.

что бы такое вспомнить то? О! Железная воля, тоже такой спорный мерит, который вполне может развиться в процессе хроники. Или допустим, нечуствительность к боли, она тоже может возникнуть в процессе боёв. Тоже давать не будете?

Тут я даже могу ответить подробно, итак:
- достоинства и недостатки обычно берутся на старте игры и я, как и любой рассказчик, легко могу запретить какие-угодно из них просто потому-что (например потому, что знаю, что они не сыграют в этой истории/хронике)
- процесс игры может сложиться так, что персонаж получает какое-то достоинство или недостаток и тогда да, он его получает. Самые логичные примеры - недостаток Враг - персонаж нажил себе врага по ходу истории. Достоинство - друг-маг.. ну задружился с магом - бывает.
- игрок может хотеть оформить какое-то достоинство по ходу игры. В этом случае он волен всяко склонять к этому сюжет и да помогут ему дайсы и прочие вещи. Например, игрок может сказать, что очень хочет, например, Медиума. Я расскажу ему примерно какого уровня трудозатраты для этого нужны и вперед к победе. Тут самый грубый пример - нужно найти мага, способного ему помочь и убедить его.
- если в хронике есть (как это часто бывает) даунтаймы по многу-многу лет, то таки да - в них игрок может покупать себе достоинства и недостатки за опыт если сможет объяснить как они у него появились, хотя далеко не все.

Теперь по факту:
- Железную волю, имхо, почти нельзя получить случайно или побочно - к этому нужно стремиться и делать это очень долго и упорно. Отсюда см. выше - ее нужно будет покупать в длинный даунтайм, соблюдая ряд условий (воля не ниже 5-и, отыгрыш закаляющего волю персонажа перед этим)
- Нечувствительность - вампиру с ней тяжело, но если очень хочется, то тремеры, старые тзимицу или маги могут помочь (и все не бесплатно) - убеди мастера, что тебе нужна история про то, как ты ищешь эту плюшку и других игроков, что им будет интересно в это играть.
Смертному полегче, я легко вижу, что человек может получить что-то подобное после определенных повреждений и особенно гениального броска на хирургию после них.

[U]

Когда один из моих игроков берет себе хромоту, он, как правило, вообще не думает, что должен за это получить хоть что то. Это вопрос колоритности персонажа, а не очков.

А если игроб берёт железную волю?

А вообще вы совершаете одну ошибку - вы метаигровую экспу, которая нужна для игромеханики, путаете с опытом самого персонажа. Персонаж не становится опытнее за например хорший отыгрыш. Или от недостатка. Просто эта механика сделана чтобы игрок который для образа пошёл одноногим не чувствовал себя ущербным идиотом когда осталные концептуально ходят с железной волей и иммунитетом к узам крови. Птому за недостатки даётся бонус, а за преимущества вычитаются очки.

[Esti]

Вы меня не поняли. Все персонажи, так или иначе,- примечательные личности, а не просто левые люди (что даже отраженно в системе), то есть те, кто более чем готов прикладывать эстроординарные усилия для компенсирования недостатков. Так что персонаж со старой хромотой более, чем вероятно, уже нашел силу в чем то ином, чему данный недостаток помехой не будет. И я не против системы Достоинств и Недостатков сМТ, например, хотя и она - не без косяков. Но вот получать экспу конкретно за то, что взятый недостаток мешает персонажу, считаю неправильным идеологически. На то он и Недостаток, в конце концов, чтобы мешать...

[Kravensky]

Эм.. я хочу напомнить, что любой недостаток, достоинство или черту персонажа можно сделать полезным для истории. Просто за хромоту и то, что персонаж на протяжении игры постоянно говорит о том, как ему больно наступать на ногу, опыт не даётся, хотя это зависит от адекватности Рассказчика. А вот за то, что вознаградить опытом игрока, которому в игре пришлось несмотря на хромоту/одноногость/безногость, скажем, удирать от толпы противников, и он это успешно сделал, да даже если не удалось, но он до последнего пытался (конечно, зависит от характера персонажа) можно. Я бы даже сказал, нужно.

Любой недостаток, как и достоинство может также как осложнить, так и облегчить жизнь игрока. Скажем, для ветерана войны, потерявшего на ней ноги, привыкшего все проблемы решать физической силой это будет весьма существенным осложнением. Однако, для нищего, зарабатывающего себе на жизнь подаянием, это наоборот может принести пользу.

[Esti]

Вы меня опять не так поняли (если последний посто был обращен ко мне). Я против выдавания очков именно за наличие недостатка, или же за то, что он как то мешает. За преодоление трудностей или же прикладывание усилий, в чем бы они не заключались, опыт выдавать можно и нужно. Но раговор ведь шел именно о том, что в нМТ опыт выдаеться именно за помехи, создаваемые недостатком, или, по крайней мере, так об этом написали здесь.

[U]

Опыт даётся за важные помехи.
То есть пример выше с убеганием легальный, а молчаливые страдания в углу и рассказы про дискомфорт - нет. Дионис выше приводил цитату.