Печать

[spam-bot]

Тема выделена из обсуждения банальности.

spam-bot Точка зрения понятна. Позволю себе только один вопрос - как измеряется "играбельность"?
Нисколько не желаю поддеть, наоборот - интересно мнение.

Это и не выглядит желанием подколоть, сравните с постами Диониса.

Субъективная играбельность измеряется по формуле: i=k/r, где k – скажем, Крышесносящая Крутизна, а r – Работа Рашпилем, то бишь напильником. Крышесносящая Крутизна – то, насколько сеттинг и основная идея игры клёвые, прикольные, необычные и интересные для меня лично. Измеряется, предположим, в количестве восторженных воплей при чтении рулбука. Работа Рашпилем – время, которое мне понадобится для того, чтобы исправить баги оригинальной системы или сеттинга/перепилить игру на другой движок. Чем больше получившийся показатель, тем лучше. Есть и объективная играбельность – процент аудитории игры, которые используют оригинальную механику с минимальными багфиксами.

Всё это, конечно, шутка, но в целом мою позицию отражает

[Art]

Абсолютно чудовищно бешенные Знания которые
а)Плохо прописанны, и допускают стотысяч толкований
б)Абсолютно несбалансированны, и дают игроку слишком много и слишком сразу.

Если подключить плеерс гид - то еще и мериты по -2 на все броски Аттрибута за одну точку. Ну и так далее по мелочам. Результат по сути не играбелен.

Ну мериты там все-таки на -2 на не все броски трайта... хотя да, напрягают. Но их можно выпилить к черту)
Вообще мне не нравятся сМТшные мериты. Ни в одной линейке. И фловы, кстати, тоже. Не все - но многие таки не нравятся. (один Iron Will в ВтМ чего стоит. Доминирование и так не лучшая дисциплина, а с этим меритом вообще скатывается в средство охоты) Но, к счастью, везде прописано, что мериты опциональны, и нужно хорошо объяснять мастеру, откуда они взялись:)

Баланс Знаний? Простите, а он вообще должен быть? Баланса Сфер и Дисциплин я например тоже не вижу:) (Ну ладно сферы, их предполагается сочетать. А с Дисциплинами что?)
Дают много и сразу? Да, дают много. Но и стоят дорого, не так ли? Алсо - это, простите, ангелы. Строители мира. Руки Творца. Логично, что они могут знать и уметь побольше, чем Проклятые Каиниты, например. И да, не забывайте о Муке, которая может очень сильно испортить эффект.
А прописаны знания, в большинстве своем, как раз весьма четко. Идея-система-система при муке - что еще надо-то?) Да, они гибкие. Но что в этом плохого-то? Сферы тоже гибкие же. И описаны мутнее. И Дисциплины многгие тоже хорошо крутятся в рамках игровой механики.

Хотя да, есть там что-то производящее впечатление полома, не спорю.
Ну и да, там есть очевидная манчкиния, к Знаниям никак не относящаяся. Называется Восприятие+Осведомленность+Интеллект+Оккультизм. Если все задрать на 5, то можно написать собственный Селестомикон буквально за пару сессий А если это еще и Наследием дополнить...
Но и это бьется веслом по голове без особых проблем.

spam-bot, идея понятна. Ну, судя по течению дискуссии - у нас и наших компаний просто разные субъективные факторы играбельности, что в принципе логично.

З.Ы. Ой, что-то мы оффтопим...

[ChudoJogurt]

Простите, но я не вижу как можно назвать хоть сколько-то играбельными Форж 1, Ава 3, Пути 1, Радианс 1 и 2, Лонгинг 1 и еще кучу паверсов, которые просто делают персонажей неубиваемыми монстрами, и позволяют им делать что угодно этими самыми паверсами, без каких-либо усилий.
Да, и Знания стоят по кспе дешевле чем Дисциплины и Сферы.

[spam-bot]

Ченжелинговские кантрипы тоже несбалансированы. Да и Арканои (я, быть может, имбецил, но я так и не поняла после прочтения коры, какого чёрта души умерших вообще получают какие-то способности). Вообще из всех супернатуральных сил подобие баланса есть только в Дарах и, отчасти, в Гранях, потому что они не линейны (рассказчик может запретить брать тот или иной гифт или эдж без всякого вреда для механики, всегда есть альтернатива), их сравнительно просто получить, причём получение обосновано сеттингом (в одном случае от духов, во втором от Посланников), и у них достаточно узкая сфера применения, что не провоцирует манчкинию (до n-ного ранга в случае пушистика и до слёта с катушек в случае наделённого). Даже для заядлого манчкина нетривиальная задачка, что круче – одна Грань первого уровня и одна второго или три грани первого.

Но это и логично, к Дарам приложила руку толпа башковитых гиков, а к Граням – толпа башковитых авторов UA.

[Angra.Mainyu]

Если уж зашла речь о балансе и мачнкиии, многие дисциплины, имхо, совершенно незаслуженно были подняты на заоблачные высоты. В Реквиеме отдельные из них опустили на пару точек, и баланс, о чудо, не рухнул.

[Дионис]

О магах:
Основная проблема магов это то что каждый человек видит их настолько по своему что собрать группу желающую играть в одних и тех же магов практически нереально.Возможно из за смутного корника, (я дальше корбука и гайда по техам детально другие книги не изучал, незачем было) Чаще всего всё сводится к штурму базы Технократии или к интригам внутри совета, или войне с вампирами. Или глубокой и самосозерцательной игре с дооолгими спорами о парадигмах где все приходят к консенсусу что парадигма это ИМХО каждого)

Ну блин, слишком много надо знать в МтА для полноценной игры. И по сеттингу, и вне его. Ну и да, МтА тоже требует творчества - но творчества, вставленного в рамки логики (и даже не одной логики, а ажно девяти). Причем - от игроков. Ну, или же я действительно во что-то не врубился, и все можно сделать намного проще.

Можно,прочитать пару книг о общем принципе колдовства интресующего вас народа, что бы ни говорили о глубине сеттинга Магов его писали дилетанты не особо шарящие в истории и этнологии. Поэтому смело вспоминаем популяризированые образы из фильмов и книг и играем периодически изрекая что то в стиле "Матрицы" если играем за Вирт Адептов или " Кунг Фу Панда" если играем Акашиками. При общем принципе, что магия работает потому что мы верим, тонкие детали и общая логическая стройность конструкции необязательны. Маги же родились на волне постмодерна и Нью эйджа, когда стало модно вспоминать о рунах, медитациях и походах в астрал. И Именно тогда родилась идея что магия в голове творящего, а что и как он делает уже не особо важно. Старые маги это игра не о классической магии, это игра о том что всё в нашем сознании. Новые маги это как раз попытка вернуть сетинг к более исторически и культурно верному пониманию магии как тайному и достаточно статичному знанию доступному для избранных а не к способности менять мир по своей воле любым доступным тебе способом.

О демонах
Хочу добавить что в моей практике демонам сильно препятствовал конфликт заявленной в их истории Эпичности и  весьма слабых возожностей. То что линейка пышет пафосом думаю очевидно) но то что ей нередко не хватает сил этот пафос воплотить я пару раз наблюдал лично) в стиле пафосного падения с крыши при неудачном применении знания основ, или печальной гибели от нескольких пуль во время разборки.И да, меня одного смущает почему демоны так скрываются от людей? Или это такая фишка чтобы игроки наконец то открылись людям и тем самым запустили эпичный финал всего мира?

Спам-Бот
( я вас даже как отдельную линейку выделил  )

докажите, что феи из Dark Ages: Fae не могли стать феями из CtD. С цитатами и номерами страниц. Я вот через призму прочитанных рулбуков за это неблагодарное дело не возьмусь.

А с каких это пор должно опровергать недоказанное? У Религиозных личностей учимся, которые требуют доказать остутствие бога? Может сперва вы мне докаете что таки да могли, и стали. Так же с цитатами и номерами страниц. Можете мимоходом объяснить расхождения в материале.

С удовольствием поиграла бы у вас как по экзальтед, так и, скажем, по вигилам (ЧудоЙогурт ещё очень хотел).

Как только так сразу, а пока у меня других дел хватает, в конце января феврале мэй би.

Это и не выглядит желанием подколоть, сравните с постами Диониса.

Я вас наверное в прошлой жизни вас сильно обидел? Иначе я никак не могу объяснить столь пристальное внимание к своей персоне, впрочем может и могу но пока оставлю догадки при себе.

кстати:  вы говорили что холивар начнётся.  А Видите сколько умных мыслей появилось, стоило только сказать что вам не нравятся демоны и маги, учитесь)

[khe12]

О магах:
Хочу добавить что в моей практике демонам сильно препятствовал конфликт заявленной в их истории Эпичности и  весьма слабых возожностей. И да, меня одного смущает почему демоны так скрываются от людей?

Почему препятствовал-то? Все так и есть - невбэбэнный пафос и очень слабые возможности. Один из основных конфликтов. Когда помнишь, что мог звезды зажигать, а в реале даже прикурить от пальца не можешь:).

Скрываются - в смысле? Кое-кому они отлично открываются и вообще нуждаются в людях. А Знания на публике стараются не применять потому, что неверие окружающих сильно мешает.

[Дионис]

Почему препятствовал-то? Все так и есть - невбэбэнный пафос и очень слабые возможности. Один из основных конфликтов. Когда помнишь, что мог звезды зажигать, а в реале даже прикурить от пальца не можешь:).

У меня видимо сработал долгий опыт вождения по ВТА, где претензии подкреплялись возможностями,  Демоны вызвали ощущение в стиле "Рюрик Соломонович, либо снимите крестик,либо наденьте трусики" То есть либо снижаем пафос и осознаём кто мы такие,сейчас, либо напильник и снижение рэндома  на срабатывание Знаний. Но вообще да, если рассматривать это как конфликт он наверное даже уместен и создаёт нехилую почву для демонических комплексов.

Скрываются - в смысле? Кое-кому они отлично открываются и вообще нуждаются в людях. А Знания на публике стараются не применять потому, что неверие окружающих сильно мешает.

Вообще то демоны вроде вырвались в 1999?  за прошедшее время пусть и за пять лет до 2004 г. Они просто были обязаны заявить о себе миру именно в силу своей чудовищной пафосности, особенно Рейвнеры .В линейке нет сдерживающего фактора в виде Маскарада или Завесы Тайны Оборотней, или Парадокса или Туманов. Но почему то этого не происходит.

[Dark Rider]

Как только так сразу, а пока у меня других дел хватает, в конце января феврале мэй би.

Может заранее будет известно по какой именно линейке?

[Holod]

В линейке нет сдерживающего фактора в виде Маскарада или Завесы Тайны Оборотней, или Парадокса или Туманов. Но почему то этого не происходит.

 Как это нет сдерживающего фактора? А отношение людей к Демонам как таковым? У Падших причин скрывать свою сущность не меньше чем у вампиров, даже больше, потому что у Демонов не было такой позитивной реклами как Энн Райс, Сумерки и прочая вампирофильская лабудень. Они прекрасно понимают, что если они сразу раскроются большой массе народа, то их начнут бить, больно и долго. А умирать им вдвойне не хочется, потому что они прекрасно знают ЧТО их ждет после этого и КУДА им прийдеться вернуться.

[Art]

Почему препятствовал-то? Все так и есть - невбэбэнный пафос и очень слабые возможности. Один из основных конфликтов. Когда помнишь, что мог звезды зажигать, а в реале даже прикурить от пальца не можешь:).

Скрываются - в смысле? Кое-кому они отлично открываются и вообще нуждаются в людях. А Знания на публике стараются не применять потому, что неверие окружающих сильно мешает.

А вот Йогурту возможности демонов кажутся эпичными
И да, они действительно очень сильные. Но при этом демон может упасть с крыши или погибнуть от случайной пули. Вы помните, пожалуйста, что это - Ангелы, но Ангелы в телах людей. Обычных таких людей. И необычные такие ангелы.
А про стоимость Знаний - я же уже говорил, что Демоны сами по себе динамичнее тех же вампиров?

Ну а не открываются они всем людям сразу по все той же причине. "Атомная бомба выжигает все слои Сумрака" (с). Причем в сМТ этот принцип неоднократно подтверждается, если помните.
Если бы кто-то из суперов мог бы править людьми - то он бы этим и занимался. Но даже Технократия этого не может. Вот и тарятся все как могут.
Люди все-таки страшнее и сильнее любых супернатуралов. Причину Маскарада вспомните, пожалуйста
И кстати, падшим же не мешает Неверие. Им нужна Вера, да, а вот на Неверие им вроде как побоку.

Мне все конфликты механики ДтФ кажутся логичным следствием абсурдности положения каждого Элохима в принципе. И каждый из этих конфликтов можно и нужно, имхо, обыгрывать. Ну нет, не все - про мериты я уже говорил. Но мериты мне вообще не нравятся.

[Дионис]

Как это нет сдерживающего фактора? А отношение людей к Демонам как таковым? У Падших причин скрывать свою сущность не меньше чем у вампиров, даже больше, потому что у Демонов не было такой позитивной реклами как Энн Райс, Сумерки и прочая вампирофильская лабудень. Они прекрасно понимают, что если они сразу раскроются большой массе народа, то их начнут бить, больно и долго. А умирать им вдвойне не хочется, потому что они прекрасно знают ЧТО их ждет после этого и КУДА им прийдеться вернуться.

отношение людей к демонам как таковым весьма двоякое,  иначе бы в Линейку ДТФ вообще никто бы не играл, классический уже образ Люцифера как няшки который хотел добра, а злой и жестокий бог его не понял, создаёт им прекрасную рекламу. Демоны в том виде каком они показанны в ДТФ это прям таки манна небесная, ответ на мучающий многих верующих вопрос, а есть ли бог и любит ли он нас? И есть ли ангелы?Да есть, да многие ещё любят. Более того они прямые свидетели, и уж поверьте в наш бурный век, демонов как они показанны в ДТФ и учитывая то что у них есть доказательства, примут с любовью и нежностью, они исцелят любого от рака, дадут несметные богатства, позволят поумнеть или стать мисс мира, только верь им и всё ОК,  К ним очереди должны выстраиваться. А после смерти их с большой долей вероятности ждёт переселение в тело своего "раба"

то АРТ:

А вот Йогурту возможности демонов кажутся эпичными Улыбающийся
И да, они действительно очень сильные. Но при этом демон может упасть с крыши или погибнуть от случайной пули. Вы помните, пожалуйста, что это - Ангелы, но Ангелы в телах людей. Обычных таких людей. И необычные такие ангелы.

Сильные относительно кого? Вампиров?-да. Оборотней или Магов?-вряд ли, а пафоса у них повыше чем у всех их вместе взятых

А про стоимость Знаний - я же уже говорил, что Демоны сами по себе динамичнее тех же вампиров?

да, вампиров динамичней, но тут как и в предыдущем пункте , смотря с кем сравнивать

Ну а не открываются они всем людям сразу по все той же причине. "Атомная бомба выжигает все слои Сумрака" (с). Причем в сМТ этот принцип неоднократно подтверждается, если помните.
Если бы кто-то из суперов мог бы править людьми - то он бы этим и занимался. Но даже Технократия этого не может. Вот и тарятся все как могут.

Вопрос почему же суперы не правят людьми и в какой степени правят но тайно, в каждой линейке описывается по своему. К тому же вы как себе представляете бомбёжку ВСЕХ крупных Городов в которых живут демоны? Они ведь не создают государств и не имеют центра. Они просто мило и с улыбкой встроятся в общество людей. Так как они нужны этому больному обществу не меньше чем оно им. Ведь у человека с ядерным чемоданчиком тоже есть больная раком дочь, а излечить её может только Демон.

Люди все-таки страшнее и сильнее любых супернатуралов. Причину Маскарада вспомните, пожалуйста Улыбающийся

помимо этого у страшны и сильных людей есть куча общих проблем решить которые под силу супернатуралам. И если вампиры в этом плане явные паразиты, то Демоны прям таки заточены под спасение и помогание. Ты только верь.

И кстати, падшим же не мешает Неверие. Им нужна Вера, да, а вот на Неверие им вроде как побоку.

Скептики уложняют применение знаний, это есть в корнике ДТФ. Иногда демоны терпят фэйл в силу неверия. Например тужась и пыжась не могут принять апокалиптик форм.

Мне все конфликты механики ДтФ кажутся логичным следствием абсурдности положения каждого Элохима в принципе. И каждый из этих конфликтов можно и нужно, имхо, обыгрывать.

Высокий рэндом или периодический оверпауер никак не подчёркивают конфликта, например я произнёс драматическую речь, убедил людей в том что ангелы их не покинули , исцелил человека от рака, и тут же, в этой же сцене нае...ся с крыши, какая драма, какой отыгрыш, какой камеди клаб.

Dark Rider

Может заранее будет известно по какой именно линейке?

Пока сам не знаю, скажу ближе к назначеным датам, но вероятней всего экзалтед, устал я от модерна и апстраданий, эпики и героики хочется в  жанре У-Ся Вот добью перевод первой главы и выложу.

[khe12]

И кстати, падшим же не мешает Неверие. Им нужна Вера, да, а вот на Неверие им вроде как побоку.

Мешает, мешает. Не меньше, чем Банальность феечкам.
Современные смертные циничны и недоверчивы. Столь широкое распространение неверия сильно осложняет жизнь демонам. Присутствие неверующих может даже нарушить применение Веры...
...Один посторонний наблюдатель может причинить демону беспокойство, но группа таких наблюдателей практически наверняка станет источником неприятностей. Люди – стадные животные, в компании себе подобных они приобретают мужество. Если за применением Веры наблюдает несколько человек, их сопротивление усиливается, они на подсознательном уровне объединяются, чтобы дать чужаку отпор. Даже если бы по одиночке эти люди не смогли повлиять на демона, в группе они наверняка смогут это сделать. Без помех проявить все свои способности демон может только в окружении искренних почитателей и последователей.

[Art]

Мешает, мешает. Не меньше, чем Банальность феечкам.
Современные смертные циничны и недоверчивы. Столь широкое распространение неверия сильно осложняет жизнь демонам. Присутствие неверующих может даже нарушить применение Веры...
...Один посторонний наблюдатель может причинить демону беспокойство, но группа таких наблюдателей практически наверняка станет источником неприятностей. Люди – стадные животные, в компании себе подобных они приобретают мужество. Если за применением Веры наблюдает несколько человек, их сопротивление усиливается, они на подсознательном уровне объединяются, чтобы дать чужаку отпор. Даже если бы по одиночке эти люди не смогли повлиять на демона, в группе они наверняка смогут это сделать. Без помех проявить все свои способности демон может только в окружении искренних почитателей и последователей.

Извиняюсь за фактическую ошибку, просто сейчас немного занят. Читал же, помнил, имел в виду, даже в игре неоднократно с этим боролся (из-за чего постоянно смеялись, потому что мой Даган выходил почти исключительно из туалета ...

Оверпауэр, кстати, как раз конфликт подчеркивает. А рандомность лечится тратой Вилповера
Навернуться с крыши, кстати, может любой супер.

А Оборотни вообще перекачанные манчкины. И кроссить их с чем-то у меня рука никогда не поднимется - достаточно Люпинов из антагонистов. Потому что полом. "Астартес - вид сбоку". Хотя это не главная моя претензия к ВтА.

[Holod]

отношение людей к демонам как таковым весьма двоякое,  иначе бы в Линейку ДТФ вообще никто бы не играл, классический уже образ Люцифера как няшки который хотел добра, а злой и жестокий бог его не понял, создаёт им прекрасную рекламу. Демоны в том виде каком они показанны в ДТФ это прям таки манна небесная, ответ на мучающий многих верующих вопрос, а есть ли бог и любит ли он нас? И есть ли ангелы?Да есть, да многие ещё любят. Более того они прямые свидетели, и уж поверьте в наш бурный век, демонов как они показанны в ДТФ и учитывая то что у них есть доказательства, примут с любовью и нежностью, они исцелят любого от рака, дадут несметные богатства, позволят поумнеть или стать мисс мира, только верь им и всё ОК,  К ним очереди должны выстраиваться. А после смерти их с большой долей вероятности ждёт переселение в тело своего "раба"

  Двоякое? Тогда давай рассмотрим такой пример: Вспомним Людей Х Стена Ли. У них там куча суперпауэрсов и казалось бы позволь им люди применить эти пауэрсы во благо, то тут же на планете зацарствовали бы мир и благоденствие. Но фишка ведь в том, что Иксмены далеко не все милые няшки, кто-то полезет грабить банк, кто-то займется профессиональными убийствами, а кто-то захочет взять под ментальный контроль президента. И даже если этих отморозков будет всего один на сотню хороших, то они все равно будут портить общую картину - ложка того самого дегтя. Поэтому их ВСЕХ лучше окольцевать взять под контроль и запихнуть в резервации, просто на всякий случай, воизбежание эксцесов.
   А у демонов процент сволочей намного больше, к тому же даже у самого миленького Падшего всегда есть риск сорваться и скатится в Муку.

  Второй пример:
  Кто читал Тайный Город, тот вспомнит. Панов довольно четко описал, почему именно Маги не раскрываются человечеству. Люди тяжело переживают факт того, что кто-то круче них: "Ты умеешь швырять фаерболы, а я нет. Ах ты ж сука!!"  И даже их способность к облагодетельствованию может вылезти боком. Исцелил одного, исцелил второго, но на планете тысячи и тысячи больных, а всем помочь невозможно, и это вызовет озлобленность.

  Но ято знаю, Ден, что ты обязательно найдешь кучу причин, почему эти мои премеры не тру и не подходят к данной ситуации. Так что жду.

[Дионис]

Holod

  Но ято знаю, Ден, что ты обязательно найдешь кучу причин, почему эти мои премеры не тру и не подходят к данной ситуации. Так что жду.

Ну я буду искать не причины а примеры). Вообще подходят и даже кое что описывают но!

Вспомним Людей Х Стена Ли

Помимо огульного желания загнать всех в резервации, там существовал институт профессора Ксавье, Реконцилеры по моему неплохо подпадают под данную категорию, А люди иногда внезапно вспоминают о свободе выбора и индивидуальности что на руку Фаустианам, ведь если группа А при помощи демонов может получить больше чем группа Б без них, то по моему результат очевиден.  Это как отказываться от современных методов ведения войны потому что они негуманны. Куда ограниченный подход загнал Кибернетику и Генетику в СССР ты я думаю знаешь. Сейчас это просто невгодно. Я просто представляю себе пикеты которые скандируют, "Прекратите называть наших Ангелов Демонами, они спасают наших детей!" или  "Пусть они дадут мозг Бушу! "

  Кто читал Тайный Город, тот вспомнит. Панов довольно четко описал, почему именно Маги не раскрываются человечеству. Люди тяжело переживают факт того, что кто-то круче них: "Ты умеешь швырять фаерболы, а я нет. Ах ты ж сука!!"  И даже их способность к облагодетельствованию может вылезти боком. Исцелил одного, исцелил второго, но на планете тысячи и тысячи больных, а всем помочь невозможно, и это вызовет озлобленность.

Смотри, врачи делают ужасно дорогие платные операции не для всех, но никто же не собирается вырезать хирургов.  Встроенные в общество демоны или маги будут вызывать зависть, ненависть  , и много чего ещё, но верхушка общества, которая стоит у его руля будет холить их и лелеять. И Им плевать на то могут они метать фаерболы или нет, им важно в Кого будут метать фаерболы за их деньги.
Как контрпример приведу тебе Алхимических экзалтед из мира Автохтонии, мир  техногенного социализма и диктатуры в антураже Техномагии, Алхимические Экзы превосходят людей в много много раз, но их рассматривают как народных героев, избранных богом, которые помогают государству. Они ходячая пропаганда работающая на стройках,проектах и вообще в первых рядах. Им завидуют? да, хотят подражать? да. Но уничтожить их это ослабить свой народ Что мешает демонам занять подобную нишу?

[Holod]

  Смотри, врачи делают ужасно дорогие платные операции не для всех, но никто же не собирается вырезать хирургов.

   Да, хирургов не убивают. Но тем не менее все люди понимают, что если они захотят то пойдя учится в медицинский они могут стать этими самыми хирургами, а вот Демоном стать невозможно и как раз сам факт этого будет народ сильно нервировать, такая уж психология.

Встроенные в общество демоны или маги будут вызывать зависть, ненависть, и много чего ещё, но верхушка общества, которая стоит у его руля будет холить их и лелеять. И Им плевать на то могут они метать фаерболы или нет, им важно в Кого будут метать фаерболы за их деньги.

   Надеюсь ты не будешь отрицать, что Верхушка делает то, что она делает только до тех пор пока им это разрешает основная серая масса. И если массе, действительно начнет что-то ненравиться, то до революции недолго, нужна только искорка в ввиде умелого лидера.  Вспомним Октябрьскую. Единственный способ Верхушки уберечь себя от такого, это скрыть существование Демонов от всех остальных и оставить "мою прееелесссть", только для себя. Но фишка в том, что подобную тайну долго не скроешь, и мы возвращаемся к вопросу о революции.
  Описанная тобой ситуация хорошо отражена в книге Лукьяненко "Черновик", где о суперлюдях Функционалах правящая верхушка занет и пользуется их способностями. Но там тайну удается скрыть только потому что само пространство выдавливает из себя любые упоминмния о Функционалах уничтожая доказательства их существования, у демонов же подобного защитного механизма нет.
 
 
   А насчет твоих Алхимических Экзов. Это все конечно красиво звучит. Но это пример плохо сочетается с Демонами. Ключевым отличием является то, что АлхЭкзы были всегда, люди к ним привыкли, они являются частью их картины мира. О Демонах же такого сказать нельзя, даже хуже, Последние десять тысячь лет велась активгая пропаганда того, что ничего хорошего от Демона ждать нельзя, и даже если он говорит что хочет помочь, то он обязательно врет и хочет тебя на...бать и украсть твою душу!!!  Про то, что милиард верующих по всей земле сразу примут в штыки любую помощь от Падших я вобще молчу. И сколько бы бывшие Ангелы не распинались, что воевали они во благо человечества, а Бог плохой. Им почти никто не поверит!!!
   

[Дионис]

  Да, хирургов не убивают. Но тем не менее все люди понимают, что если они захотят то пойдя учится в медицинский они могут стать этими самыми хирургами, а вот Демоном стать невозможно и как раз сам факт этого будет народ сильно нервировать, такая уж психология.

хороший аргумент,  но ведь почему то все любят эльфов, или там ангелов, хотя осознают что никогда ими не станут. Кинэйны не ненавидят подменышей а большинство кинфолков Гару, хотя по этой логике должны. Тем более что Верующие демонов могут стать "причастными к этой мощи" получить свои силы, способности и прочее. Что весьма отличает демонов от кого либо ещё, повторюсь "Верь и получишь желаемое"

Надеюсь ты не будешь отрицать, что Верхушка делает то, что она делает только до тех пор пока им это разрешает основная серая масса.

Ты хочешь поговорить о психологии масс? и базовых принципах упарвления? так вот, Массы восстанут только если будет совсем уж хреново, и при этом свободно, как в случае с Россией 1917 .Когда У каждого дезертира с фронта была винтовка, а по Петрограду шлялись толпы вооружённых матросов. Условия труда были невыносимы, а организаци для подаления беспорядков сами не знали что делать. Почитай архипелаг Гулаг и условия содержания в тюрьмах до 1917 ты удивишься гуманности и толерантности. И при этом с экономикой лажа. И тут не Массы, а группа личностей устраивают переворот! Остальные ловят волну а потом постепенно прибираются к рукам методами жесточайшего террора. А теперь берём овременность, Если Путин сказал что Это Ангелы а любого кто назовёт их демонами в кутузку, значит ангелы, вон и Учёные постоянно об этом твердили итд итп.

 
 

 А насчет твоих Алхимических Экзов. Это все конечно красиво звучит. Но это пример плохо сочетается с Демонами. Ключевым отличием является то, что АлхЭкзы были всегда, люди к ним привыкли, они являются частью их картины мира. О Демонах же такого сказать нельзя, даже хуже, Последние десять тысячь лет велась активгая пропаганда того, что ничего хорошего от Демона ждать нельзя,

Они тоже возникли ВНЕЗАПНО! вообще экзалтед воспринимаются как шанс для чеовечества, его герои и спасители, что мещает так воспринять демонов. Тем более что пропаганда велась не 10000 лет а 2000. и значительно ослабела после дискредитации себя церковью и эпосов Ла Вэя и прочих.

[Dark Rider]

Судя по приведённому примеру, Алхимики работают на людей. Служат им. Какой процент демонов будет служить людям? Какой скажет: "Это вам надо служить и поклоняться"? Сколько представителей верхушки согласятся стать рабами Демона как только узнают каковы последствия насильного вытягивания веры?

[Дионис]

Судя по приведённому примеру, Алхимики работают на людей

Они работают на общество, на государство, на процветание мира в конце концов, сколько реконцилеров будут не согласны с подобным?

Сколько представителей верхушки согласятся стать рабами Демона как только узнают каковы последствия насильного вытягивания веры?

По моему очень неразумно вытягивать веру из столь ценного источника, это надо быть очень глупым демоном.

[Dark Rider]

Всю картину сильно портят Жаждущие и они сделают все, буквально, все чтобы скомпрометировать всех. Впрочем, Миротворцы тоже вряд ли будут просто так сидеть и смотреть как Фаустинацы в открытую собирают себе марионеток. А Фаустианцам не даст покоя что Миротворцы порочат их изображая из себя слуг этого стада. Что, кстати, так же не понравится и Люцеферианам.

Из всего этого клубка никак не получится благостной картины. А значит люди увидят нечто мощное и неуправляемое. Как они на это ответят? Вполне предсказуемо.

[Дионис]

Всю картину сильно портят Жаждущие и они сделают все, буквально, все чтобы скомпрометировать всех. Впрочем, Миротворцы тоже вряд ли будут просто так сидеть и смотреть как Фаустинацы в открытую собирают себе марионеток. А Фаустианцам не даст покоя что Миротворцы порочат их изображая из себя слуг этого стада. Что, кстати, так же не понравится и Люцеферианам.

Жаждущие по моему только привлекают к себе внимание что говорит о том что Демоны не способны долго таится, Фаустиане строят культы что тоже не способствует тайне, Люцифериане же по моему заняты в основном поисками Люцифера и им как И Криптикам вообще мало дела до людей и маскарада.
Итак что имеем, Три фракции открыто заявляют о себе, двум как то пофиг, но тем не менее тайна всё ещё держится. А вопрос начинался с того, Почему демоны скрываются и их никто не нашёл? Я с трудом представляю себе высокоторментного Рейвнера думающего о том как бы его не заметили люди.

[khe12]

Тем более что Верующие демонов могут стать "причастными к этой мощи" получить свои силы, способности и прочее.

А еще ощутить все прелести демонской Муки на собственной шкуре. Мука отражается на слугах не самым лучшим образом, и далеко не все демоны могут похвастаться полным самоконтролем.

Если Путин сказал что Это Ангелы а любого кто назовёт их демонами в кутузку, значит ангелы, вон и Учёные постоянно об этом твердили итд итп.

Есть еще вариант "покрутим пальцем у виска и согласимся с буйнопомешанным". Сильно у нас верят всему, что говорит Путин и Ко.

...что мешает так воспринять демонов.

Сами демоны. У них свои цели, и интересы правящей верхушки/масс/церкви/еще кого-нибудь их интересуют лишь постольку-поскольку. Иными словами - на кой черт демонам надо подставляться под удар, если править людьми можно и из тени?
Ну и не надо переоценивать ЛаВея:). Его опусы прекрасно читаются, но хреново воздействуют на умы. А уж в какой-нибудь Латинской Америке и вовсе имеют нулевое воздействие по сравнению с влиянием католической церкви.

Я с трудом представляю себе высокоторментного Рейвнера думающего о том как бы его не заметили люди.

За него подумают другие:). Ну и проявить свою Муку на людях ему будет несколько затруднительно, см. цитату выше.

[Дионис]

А еще ощутить все прелести демонской Муки на собственной шкуре. Мука отражается на слугах не самым лучшим образом, и далеко не все демоны могут похвастаться полным самоконтролем.

издержки производства) думаю риск нередко оправдан в данном случае, а кто не рисует тот не выигрывает. Ведь чисто технически демон способен помочь человеку победить на выборах? Поверьте, найдутся готовые рискнуть,

Есть еще вариант "покрутим пальцем у виска и согласимся с буйнопомешанным". Сильно у нас верят всему, что говорит Путин и Ко.

Я так скажу, вы так скажете, а многие поверят, критичность мышления у нас не в почёте.

Сами демоны. У них свои цели, и интересы правящей верхушки/масс/церкви/еще кого-нибудь их интересуют лишь постольку-поскольку. Иными словами - на кой черт демонам надо подставляться под удар, если править людьми можно и из тени?

Можно, но  править из тени для таких суперпафосных личностей это же моветон) они же землю строили и ангелов посылали). И опять таки реконцилеры и Фаустиане вынуждены использовать  людские организации просто по здравому смыслу, зачем создавать систему с нуля если можно использовать имеющуюсю. И разве демоны не любят людей прям сильно сильно? Не считая Рэйвнеров?

За него подумают другие:). Ну и проявить свою Муку на людях ему будет несколько затруднительно, см. цитату выше.

Некому за него думать) Демоны в нашем мире примерно одинаковой силы и ещё не успели толком организоваться, Так что вышеуказанный рэйвнер может устраивать масскар и светить собой столько сколько пожелает. Он же кстати не осознаёт что его сила может не сработать, он только вырвался из бездны, и эксперементирует, а вдруг ему удастся? (ну пробросил он по высокой сложности) Ведь даже пред толпой людей сила сработать таки может, и страшная хитиновая тварюшка рвёт весь супермаркет в кровавые лоскутки. Но про демонов никто так и не узнал)

[Holod]

Некому за него думать) Демоны в нашем мире примерно одинаковой силы и ещё не успели толком организоваться, Так что вышеуказанный рэйвнер может устраивать масскар и светить собой столько сколько пожелает. Он же кстати не осознаёт что его сила может не сработать, он только вырвался из бездны, и эксперементирует, а вдруг ему удастся? (ну пробросил он по высокой сложности) Ведь даже пред толпой людей сила сработать таки может, и страшная хитиновая тварюшка рвёт весь супермаркет в кровавые лоскутки. Но про демонов никто так и не узнал)

   Есть кому думать. Падшие в сути своей существа очень иерархичны, на это указыватся почти на каждой странице их книги, они сразу же, только появившись захотят или кем-то править или кому-то подчинятся, в зависимости от характера самого демона и характера его носителся.
  Задумайся!! В течении всего нескольких лет они сумели скооперироваться, понаходить друг друга и начать организовывать Адские Дворы. Чего только стоит международная организация Криптиков и их Книги со списками всех известных демонов вырвавшихся из Ада. Даже вампиры с их тысячелетним опытом на этом фоне кажутся жалкими аматорами.

   А насчет великих Проявлений. Да ведь они то действительно ни от кого не прячутся. Стоить только вспомнить явление самого Люцифера над ЛосАнджелесом. И че? Даже те люди кто видел это собственными глазами начали придумывать какие-то отмазки, мол это "свет отраженный с венеры преломился на пузыре метана" как любил говаривать Агент Кей. Инертность человеческого сознания, что уж тут поделать. И это еще если не кросоверить Демнов с Магами, гда все следы будет заметать сама Технократия. Да и в случае отсутсвия Технократов, наличие всяких правительственных организация исследующих/охотящихся на сверхестествнное и скрывающих это самое сверхестественное , хватает с избытком. В качестве антогонистов подобные ребята есть почти во всех линейках.