Печать

[Василь]

PS
А еще можно придумать бладлайн вампиров, включающий в себя все возможности Гару...

Такие существа есть, это Абоминейшноны, Твари, если по-русски. И да, это тоже смесь двух несовместимостей: Гару и Вампиров. Они конечно не Бладлайн, но всё равно. Да и к тому же, я ещё даже сам не знаю, довыдумываю я этих Запертых, или нет, а Вы уже в критику...

[Василь]

Комментирую написанное:
-идея Гибраса достаточно любопытная. Можно развить и прописать историю чуть больше - может оказаться весьма полезно и как элемент метаплота, и как еще один прописанный элементы Грезы.
-идея с Туата, к сожалению, выглядит очень притянуто за уши. Прежде всего, они не стали бы пускать Забытых в огород...пардон, Мир Осени, особенно учитывая то, что Гламура тогда в мире было гораздо больше, чем сейчас - т.е. пробуждение произошло бы немедленно.
В принципе, я бы, наверное, просто выкинул момент с Туата, и прописал бы, что граница между Гибрасом и оставшейся Грезой рухнула в 1999 году - одновременно с тем, когда начали просыпаться Фоморы. Будет достаточно рационально и привязка более четкая.
 

Может таки). Авторам CtD явно нравилась идея того, что Миру Тьмы предшествовала вселенная Экзалтед, так что Глубокая Греза - это именно нечеловеческие грезы, появление которых предшествовало появлению человечества).

А почему Забытых? Они на той стадии были уже ПОЧТИ Фоморами, а Фоморы не Забытые, у них Бедлама нету.

[Астерлан]

Подразумевались Закрытые).
Описался).

[ChudoJogurt]

Получаться Экзальтовские Князи Зеленого Солнца.
Тут можно что-то забавное намутить, да.
Но писать придется много и долго

[Василь]

Ключевое слово - "долго" . Блин, времени ВООБЩЕ нет! Плюс, моя лень...

[Shagull]

Ладно, про "технологии" Фоморов, которые освоили Закрытые я промолчу... Хотя Фоморы, использующие технику, должны были вызвать у Туата когнитивный диссонанс.

Но почему именно Белый Дом? По "разумности" этот проект заслуживает Зеленого Дома Фоморов.
Далее, внезапное пробуждение памяти в Закрытом приводит к появлению массы Психозов, причем неизбежно, поскольку память Фомора в течение короткого времени накладывается на память человека. Вместе эти две составляющие не умещаются.
А вот в качестве плюшки можно было бы дать Закрытым влияние на Адхене, причем на инстинктивном уровне со стороны последних.

[Василь]

1)А что, у Фоморов и Туата не могло быть своих технологий? Ммм... Какие-то дикари-полубоги... Вообще, если кто-то чего-то не понимает, он называет это магией. Может когда Киты, Адхене и прочие видели что вытворяли Фоморы и Туата, они считали сие магией, а на деле это были химерические машины? Вот в Средневековье, с тамошнем уровнем развития, математика и та магией казалась некоторым, а сейчас нам кажется магией телепортация и телекинез. А наши, потомки поколений через двадцать, будут ими спокойно пользоваться, а на нас смотреть, максимум, со снисхождением. Так что я так мыслю, свои технологии, механизмы, науки и прочее были и у Фоморов и у Туата, просто они были химерическими. В конце концов хим.автомобиль тоже химерический механизм и если у него полетит мотор, то никуда он не поедет, хоть Вы в него весь Гламур планеты запихните. И это не мешает ему существовать в Грезе, быть её порождением и использовать вместо бензина Гламур. Так почему у Фоморов такого быть не могло? Или по вашему всё в Грезе застряло в глухом средневековье?

2)А по-моему, Белый Двор тут подходит лучше всех. Во-первых, он "специализирован" на "социалку" и особенно хорошо понимает человеческую расу, да и, чего греха таить, к ней ближе всего. Интриги, шантаж, игра с жертвой... по мне так, самое то для кураторов по скрещиванию двух нескрещиваемых видов. Зелёный Двор будет читать малопонятные нотации и матерится на неизвестном науке языке, Красный будет тупо выносить всё что подаёт признаки жизни, а Белый спокойно и методично взращивать своих монстров-полукровок, по ходу дела устраивая им воооот такую вот промывку мозгов.

[Zior]

1)А что, у Фоморов и Туата не могло быть своих технологий? Ммм... Какие-то дикари-полубоги... Вообще, если кто-то чего-то не понимает, он называет это магией. Может когда Киты, Адхене и прочие видели что вытворяли Фоморы и Туата, они считали сие магией, а на деле это были химерические машины? Вот в Средневековье, с тамошнем уровнем развития, математика и та магией казалась некоторым, а сейчас нам кажется магией телепортация и телекинез. А наши, потомки поколений через двадцать, будут ими спокойно пользоваться, а на нас смотреть, максимум, со снисхождением. Так что я так мыслю, свои технологии, механизмы, науки и прочее были и у Фоморов и у Туата, просто они были химерическими. В конце концов хим.автомобиль тоже химерический механизм и если у него полетит мотор, то никуда он не поедет, хоть Вы в него весь Гламур планеты запихните. И это не мешает ему существовать в Грезе, быть её порождением и использовать вместо бензина Гламур. Так почему у Фоморов такого быть не могло? Или по вашему всё в Грезе застряло в глухом средневековье?

Возможно я глубоко заблуждаюсь, но мне всегда казалось, что основной период деятельности фоморов и туата пришелся на время до Sunderingи само понятие "химерический" тогда было не релевантно. Греза не просто была одним целым с миром, ее просто не было - был мир, просто он был другой и то, что в нем делали феи можно называть по всякому, но это не было технологией с точки зрения современной парадигмы.

И да, Греза застряла в глухом средневековье это черным по белому написано в корбуке и остальных книгах серии.
Средневековье там конечно довольно специфическое (местами активно строят дирижабли, нокеры ухитряются даже компьютеры ваять, а глубоко в грезе есть целый город механических людей), но в целом и по большей части там средние века и причины тому разжовывались и объяснялись авторами линейки. Этому можно огорчаться, это можно хомрулить, но изначально это так.

[Zior]

И возвращаясь к вопросу с которого тема начинались (кто же такие Фоморы?)
Я тут попробовал "обратиться к истории" и посмотреть что по этому поводу можно нарыть в средних веках - Dark Ages: Fae, разумеется, эта книга полностью отделена от CtD и, по сути, представляет из себя совершенно отдельную, вымершую (или вернее выродившуюся в CtD) линейку, но все же, формально, именно феи темных веков предшествовали современным подменышам и именно о них говорится в их мифах и легендах.
Итак, на стр 46-47 в рамках исторического экскурса выясняем - в процессе Войны Сезонов (War of Seasons), столкнувшей интересы четырех дворов фей - Весеннего, Летнего, Осеннего и Зимнего, Британские острова стали полем битвы эксклюзивно между Зимним и Летним дворами. И была эта вражда такой напряженной и былинной, что многие посторонние думали что у фей всего два двора - Благой (Летний) и Неблагой (Зимний).
В этот же период феи активно использовали в военных действиях вервольфов. Пользуясь хорошо известным могучим интеллектом бобров они склоняли их к выполнению тех или иных миссий "во имя высшего добра" для чего использовались специально натренированные девочки "wolf-mothers" or "howl-maidens" вот вервольфы то и придумали названия Туата Де Данаан для величественных несгибаемых фей Летнего двора и Фоморы для монструозных и извращенных фей зимнего двора.
Такая история.
Плюс данной парадигмы в том, что при желании извлечь на свет божий фомора не нужно городить огород и писать заново сотни правил, достаточно прочесть DA:Fae, решить как заменить или не заменять Эхи и Банальность, щедро нагенерить пафосную фею Зимнего двора (они там вполне богоподобны на высоких уровнях) и вперед к светлой фоморианской мечте!

[Астерлан]

Вообще-то в Обитателях Грезы как раз упоминаются остатки высокотехнологичной расы Фир-болгов, которая, впрочем, утратила после Тессароконты прежние навыки, и теперь поклоняется машинам, природы которых не понимает, но которые некогда умела использовать). Учитывая то, что именно они были "фоморским" аналогом Ши, представляется гипотетически возможным, что разница между Туата и Фоморами могла также проходить по линии магия/технологии).

Но почему именно Белый Дом? По "разумности" этот проект заслуживает Зеленого Дома Фоморов.

До Зеленого Двора этому проекту далеко). Плюс Зеленым было, по большей части, плевать на Тессараконту.

[Zior]

Астерлан, очень странно - сейчас специально перечитал описание фир-болгов из Denizens of The Dreaming и почему-то не нашел там ни одного слова о технологиях вообще... зато нашел

...fir-bholg were beaten between the hammer of the fomorians and the anvil of the Tuatha de Danaan...
...some now serve their old foes the fomorians in hopes of regaining glory.

что как-бы намекает нам что они также не были "фоморским" аналогом Ши.

[Астерлан]

стерлан, очень странно - сейчас специально перечитал описание фир-болгов из Denizens of The Dreaming и почему-то не нашел там ни одного слова о технологиях вообще... зато нашел

Там нужно перечитать Сумерки Курексарры).

что как-бы намекает нам что они также не были "фоморским" аналогом Ши.

Ммм...а чем эта цитата противоречит вышесказанному)? Просто практически во всей книге с завидной регулярностью упоминается то, что Фир-болги некогда возглавляли Адхене, были генералами Фоморов, и вообще им была уготована роль, аналогичная роли, которую теперь играют Ши).

[Василь]

Между прочим, в средневековье застряла не вся Греза, а только Киты и, отчасти, Адхене. Просто большую их часть люди "вымечтали" в период от времён древней Месопотамии, до Тёмных Веков. Отсюда и застревание в этом техологическом уровне. Тролли ходят в доспехах, а не бронежилатах не потому что не знают, что такое бронежилет, а потому что когда их придумали даже слова такого, "бронежилет", не было. То же самое со всеми остальными населенцами Грезы. НО! Для Туатанцев и Фоморов люди в своих мечтах/кошмарах НИКАКИХ технологических ограничений так и не придумали. Люди не думали чем пользуются Туата/Фоморы, топорами или бензопилами, луками или Станковыми Лазерными Капут-Генераторами. Люди просто мечтали что "Были Туата-хорошисты, которые за нас и Фоморы-плохишисты, которые против нас. Первые нагнули вторых, но те обещали отомстить и спрятались". Вот и всё что люди "вымечтали" в эти существа, а дальше они могли развиваться и меняться, как угодно.

Проще говоря (не хочу засорять людям мозги своими чересчур длинными речами), если троглодит вымечтает Кит "Троллей-Троглодитов", то те будут вести себя, как троглодиты, одеваться, как троглодиты, воевать, как троглодиты и у них будут те же технологии, что и у троглодитов. А если современный хакер выдумает Кит  "Троллей - Хакеров", то те будут вести себя, как хакеры, говорить, как хакеры и пользоваться теми же инструментами и технологиями, что и хакеры. И не те, не те не будут технически развиваться, потому что в них этого не будет заложено. Люди не мечтают о технически развивающихся цивилизациях, люди мечтают о... чём-то. Зависит от конкретного Мечтателя. Если они не мечтают о том что "Тролли-Троглодиты" и "Тролли - Хакеры" не развиваются технически, то те и не будут развиваться. Не потому что они роботы, или марионетки, а потому что они не поймут за ким чёртом им это надо (попробуйте объяснить троглодиту зачем ему выдумывать основы геометрии и вы поймёте о чём я говорю). ГРЁЗЫ НАДЕЛЕНЫ ТОЛЬКО ТЕМИ КАЧЕСТВАМИ, КОТОРЫМИ ИХ НАДЕЛЯЮТ МЕЧТАТЕЛИ. Если Мечтатели не наделяют Троллей склонностью к тех.прогрессу, у Троллей этой склонности и не будет.

Но и первое, и второе, верно только в тех случаях, когда Мечтатели хоть сколько-нибудь подробно продумывают культуру, манеры поведения и технологии своих грёз. В противном случае, порождения грезы развиваются так же как и люди "Каменный Век - Брозовый Век - Железный Век - Тёмные Века - Эпоха Пара - Тех. Революция - Наше время и технологии". Другое дело что от приписываемых выдуманным существам качеств ("Тупые - Умные, Интеллегентные - Грубые, Зануды - Весельчаки...") зависит и скорость развития. И Туата и Фоморам люди приписали ОЧЕНЬ большую мощь по всем параметрам и те очень быстро развились, перегнав нас на пару тысяч лет вперёд, после чего устроили гига-махач за право управления миром. Всёёё...    

[Zior]

Там нужно перечитать Сумерки Курексарры).

не подскажите ли страницу, чтобы я немного сэкономил время на поиски?
хотя все равно странно, что такая важная информация, как то, что голые, но гордые дикари с дубинками когда то были отцами технологии не вошла в их описание в разделе ))

Ммм...а чем эта цитата противоречит вышесказанному)? Просто практически во всей книге с завидной регулярностью упоминается то, что Фир-болги некогда возглавляли Адхене, были генералами Фоморов, и вообще им была уготована роль, аналогичная роли, которую теперь играют Ши).

Очень просто )) "фоморский" аналог Ши, это по звучанию термина - "Ши среди фоморов", или фоморианское дворянство - знать, военачальники и т.п. а из приведенной цитаты следует, что если они у фоморов и были генералами, то скорее на правах командиров штрафных батальонов ну или если более мягко - подчиненных слуг. Т.к. фоморы были их врагами так же, как туата.
Забегая вперед отмечу, что если эта цитата где-то еще в пределах книги опровергается, то это уже не говорит ничего хорошего о книге )))

[Zior]

Vasile,

ГРЁЗЫ НАДЕЛЕНЫ ТОЛЬКО ТЕМИ КАЧЕСТВАМИ, КОТОРЫМИ ИХ НАДЕЛЯЮТ МЕЧТАТЕЛИ.

во-первых, вас уже просили не капсить.  Обычно это считается не очень вежливым по отношению к собеседнику.
во-вторых, вы говорили

Или по вашему всё в Грезе застряло в глухом средневековье?

т.е. речь шла таки о Грезе в целом, а не о ее отдельных фрагментах. Если я ошибся и речь шла об отдельных фрагментах, - прошу прощения, ибо да, есть нокеры с компами, энерго-пушками и дирижаблями и даже есть целый город чего-то типа роботов.
в-третьих, про технологии фоморов и туата и их способность к развитию, это уже идут ваши ничем кроме манч-логики не подкрепленные домыслы. Могут развиваться и изобретать лазеры? Да могут )) Есть в каноне свидетельства того, что именно лазеры, гатлинги или хотя-бы многозарядные арбалеты были границей раздела или вообще были? Я пока не видел, найдете - не сочтите за труд поделиться )
в-четвертых, рекомендую обратить внимание на сабж по поводу Темных Веков. Он, как мне кажется, предствляет очень годную почву для разделения между фоморами и туата и определения того, кто они такие были и чем занимались

[Астерлан]

не подскажите ли страницу, чтобы я немного сэкономил время на поиски?
хотя все равно странно, что такая важная информация, как то, что голые, но гордые дикари с дубинками когда то были отцами технологии не вошла в их описание в разделе ))

http://wod.su/changeling/book/denizens/prologue.
Тут быстрее).
А в случае с Denizens of Dreaming очень много пришлось выбросить из-за нехватки места в запланированной книге, после чего оставшиеся части автор выкладывал в Интернет сам. Именно поэтому лучше ориентироваться на перевод - он, как это ни парадоксально, полнее и проэррачен).

Очень просто )) "фоморский" аналог Ши, это по звучанию термина - "Ши среди фоморов", или фоморианское дворянство - знать, военачальники и т.п. а из приведенной цитаты следует, что если они у фоморов и были генералами, то скорее на правах командиров штрафных батальонов ну или если более мягко - подчиненных слуг. Т.к. фоморы были их врагами так же, как туата.
Забегая вперед отмечу, что если эта цитата где-то еще в пределах книги опровергается, то это уже не говорит ничего хорошего о книге )))

Вообще-то, нет).
Давайте посмотрим на перевод:
Рожденные в тигле Мифической Эры, Фир-болги были выкованы молотом Фоморов на наковальне Туата де Данаан.
В силу явного отсутствия симпатий к Туата де Данаан или их "детям" (Ши и другим подменышам), некоторые из Фир-болгов теперь служат их давним противникам, Фоморам, стремясь возродить свою древнюю славу.
Фоморы не были противниками Фир-болгов, в отличие от Туата де Данаан). Скорее, ненамного превосходящими союзниками, с которыми их объединяли общие интересы, в результате чего Фир-болги были вполне полноправными генералами и командирами армий Красного и Белого Дворов в ходе войны.

[Василь]

Vasile,во-первых, вас уже просили не капсить.  Обычно это считается не очень вежливым по отношению к собеседнику.
во-вторых, вы говорилит.е. речь шла таки о Грезе в целом, а не о ее отдельных фрагментах. Если я ошибся и речь шла об отдельных фрагментах, - прошу прощения, ибо да, есть нокеры с компами, энерго-пушками и дирижаблями и даже есть целый город чего-то типа роботов.
в-третьих, про технологии фоморов и туата и их способность к развитию, это уже идут ваши ничем кроме манч-логики не подкрепленные домыслы. Могут развиваться и изобретать лазеры? Да могут )) Есть в каноне свидетельства того, что именно лазеры, гатлинги или хотя-бы многозарядные арбалеты были границей раздела или вообще были? Я пока не видел, найдете - не сочтите за труд поделиться )
в-четвертых, рекомендую обратить внимание на сабж по поводу Темных Веков. Он, как мне кажется, предствляет очень годную почву для разделения между фоморами и туата и определения того, кто они такие были и чем занимались

Извиняюсь за капс, но всё-таки... А где в каноне свидетельства того что они их не использовали? Найдёте - не сочтите за труд поделиться , ибо сказано во Писании От Волка Белого, что:

 всё что не запрещено - разрешено. А запрещать/не запрещать - дело Рассказчика.
Правда, там это называется Золотым правилом, но это, право, частности.
В-третьих... ну, если они не использовали весь этот арсеналь раньше, то что им мешает начать его использовать сейчас? Не сидели же Фоморы тупо на одном месте, ожидая Зимы? В крайнем случае, просто перепишу историю этих своих Запертых (Не Закрытых, Запертых), так что бы это они (Запертые) начали на базе знаний Фоморов развивать свою химеро-технологическую цивилизацию.

P.S. - Касательно Dark Ages: Fae (правильно-то хоть название написал?), а где сей талмуд можно выкопать?

[Василь]

Кстати, а почему капс - признак неуважения к собеседнику? Я что-то о таком раньше вообще не слышал...

[Shagull]

Vasile, а почему Запертые должны были развивать технологию? Откуда у них предпосылки для ее развития? Я понимаю, что в Грезе можно создать почти все, но "запирание" предполагает ограничение способности оперировать Грезой, иначе смысла в том "запирании" ноль. При ограниченности материальных (или химерических) ресурсов Запертые должны были бы обратиться к ресурсам внутренним, то есть развивать магию. В этом случае они будут Light-версией Фоморов, поскольку те начали раньше. Также оставим в стороне вопрос о структуре общества Запертых, которая в любом случае должна быть "слизана" с Дворов Фоморов, ибо других образцов у Запертых не было.
Однако вот в чем вопрос - как Запертые освободились раньше Дворов, если их "заточали" сами Туата или Фоморы, которых они предали? Первым освободился Белый Двор, который был заклят Китэйнами, которые намного слабее Туата. Не вижу причин для освобождения именно Запертых из заключения.

[Zior]

Астерлан, принципиально никогда не читаю переводы, особенно любительские, особенно после того, как находил в них ошибки с точностью до наоборот ) так, что придется мне копаться в пдф-ке..
насчет, "Фоморы не были противниками Фир-болгов," я бы все же предпочел отталкиваться от "some now serve their old foes the fomorians in hopes of regaining glory.", т.е. если они и были союзниками фоморов, то скорее по принципу меньшего из зол.

Vasile, сей талмуд я добыл на торрентах и могу скинуть вам на почту если напишите адрес в личку. Он весит ~20 мб и он на английском.
Вот тут есть хороший годный обзор.

Про капс я как-то привык к тому, что издавна во всяких mirc-ах им обозначались крик и повышенные тона. Вот тут читаем историю вопроса.

[Dark Rider]

А где в каноне свидетельства того что они их не использовали?

Вспоминаем историю про невидимый чайник на орбите Солнца между Венерой и землёй?

[Астерлан]

принципиально никогда не читаю переводы, особенно любительские, особенно после того, как находил в них ошибки с точностью до наоборот

Ну, есть просто переводы Ангвата, а есть переводы khe). Впрочем, это вопрос вкуса - я сам читаю переводы только 3-4 переводчиков, работающих с Миром Тьмы, потому что в остальных случаях это действительно себе дороже. Тем не менее, качественные работы все же есть, и, в некоторых случаях, легче все же оперировать русским текстом).

так, что придется мне копаться в пдф-ке..

Тогда вам художественный пролог). Он небольшой и технологии упоминаются в середине и конце, если я правильно помню).

насчет, "Фоморы не были противниками Фир-болгов," я бы все же предпочел отталкиваться от "some now serve their old foes the fomorians in hopes of regaining glory.", т.е. если они и были союзниками фоморов, то скорее по принципу меньшего из зол.

their old foes относится к Туата де Данаан и Ши, которые упоминаются в начале предложения). Так что у вас неправильная исходная предпосылка .

[Василь]

to Зиор

Вроде отправил. Хотя я на форуме недавно, так что не уверен (я не издеваюсь)

to Тёмный Рейнджер (кажется, это так переводится?)

А что за история?

to Шаггул

Людям свойственно использовать механизмы вместо магии, а Запертые на тот момент были больше людьми, чем Фоморами. То же Колдовство Китов, тоже, по своему, наука. А вообще, да, надо будет и такую концепцию проработать... если время свободное на этой неделе будет ... нет, Вы не думайте, я не ленюсь. Если я собрался что-то (хотя тут, скорее "кого-то") сделать, я сделаю. Просто я сейчас готовлюсь к экзаменам (учусь в 9-м классе, тут скоро аттестация на носу, на зубрёжку много времени пропадает)

[Dark Rider]

to Тёмный Рейнджер (кажется, это так переводится?)
А что за история?

Как только не исковеркают... "всадник" это переводится.

История о том, что действуя по логике "Если вы не можете это опровергнуть, значит это есть" вы ни в жизнь не докажете, что такого ненаблюдаемого нет.
Если интересно вольное изложение истории оно здесь: Чайник Рассела.

[Василь]

Извините за неправильную дешифровку вашего ника... английский с первого класса запустил , признаваться даже стыдно...