Печать

[Asghan]

 Поставил своим игрокам задачку (плюс сам заморочился для своего персонажа) следующего содержания:
 Есть Информация как явление - какие Сферы магии позволяют напрямую работать с этим явлением в отрыве от носителей этой информации (память, слова, записи в любом формате, будь то бумага, или оптический диск) ?
  Дополнительные условия: Я придерживаюсь точки зрения, что сколько магов - столько и точек зрения и Сферы для работы Информацией как явлением у разных магов могут быть разными, просто самые бредовые, лежащие за пределами здравого смысла, работать будут только у совсем свихнувшихся магов - мародеров.
 Интересует мнение форумчан знакомых с Mage the Ascension достаточно хорошо, чтобы не утверждать что при помощи Forces 1 можно создать вакуум

[ChudoJogurt]

Информация увы с т.з. Сфер не является отдельным явлением, а не более чем свойством его носителя, соответственно работать с информацией "напрямую" нельзя - физически (и метафизически) объекта "информация" не существует.

Обычно все сходятся к комбе Майнд 1-2 Силы 2 для работы напрямую с электронными носителями.
Материя 2-3 покрывает письмо и чтение бумажных носителей, а Майнд 3-4 - работу с носителями биологическими (Хотя с позволения Мастера можно оставить те же Майнд 2 Силы 2 с Жизнью 2 - life IS electric after all).

Виртуальные Адепты, если не ошибаюсь, утверждали что именно Сфера Информации является той самой секретной Десятой Сферой.

[Asghan]

2ChudoJogurt
 Не-не-не, задача была именно в том чтобы как отдельно явление рассмотреть, магия позволяет такие штуки с реальностью вытворять, т.е. рассматривать и манипулировать каким-то явлением в отрыве от его привычных спутников.  В связке с носителями -  это задача слишком простая. Впрочем, да ответом на неё  действительно может быть -  "в рамках моей парадигмы это невыполнимо" .
 
 

Информация увы с т.з. Сфер не является отдельным явлением, а не более чем свойством его носителя, соответственно работать с информацией "напрямую" нельзя - физически (и метафизически) объекта "информация" не существует.

Кинетическая энергия, при помощи магии, например вполне может существовать сама по себе в отрыве от материи  

[ChudoJogurt]

2ChudoJogurt
 Не-не-не, задача была именно в том чтобы как отдельно явление рассмотреть, магия позволяет такие штуки с реальностью вытворять, т.е. рассматривать и манипулировать каким-то явлением в отрыве от его привычных спутников.  В связке с носителями -  это задача слишком простая. Впрочем, да ответом на неё  действительно может быть -  "в рамках моей парадигмы это невыполнимо" .

Это в принципе невыполнимо для любой парадигмы в рамках теории Девяти Сфер.
Теоретически возможны Маги не опирающиеся на Сферную номенклатуру, но система МтА их не рассматривает

 Кинетическая энергия, при помощи магии, например вполне может существовать сама по себе в отрыве от материи  

Во-первых я сказал "с т.з. теории Сфер" а не "с точки зрения реальной физики". Существует Сфера (Сфера Сил, если не догадались) для управление энергией, хотя это настолько бессмысленно с точки зрения абсолютно любой логики что я это обычно запрещаю хомрулами. Для Информации такой Сферы нет.
 
Во-вторых все равно кинетическая энергия не существует в отрыве от материи. Ей можно управлять вне зависимости от того "чья" это кинетическая энергия - так как будто это объект а не свойство. Но все равно кинетическая энергия "сама по себе" не имеет никакого смысла даже в МтА.

[Asghan]

Point taken. Что вы все пытаетесь ограничить поплить и запертить. MtA у всех разное Но в корне несогласен. Представление в рамках 9 Сфер Информации как отдельного явления возможно. Возможно/невозможно определяется  представлением мага устройства Мироздания. Например такое - Время - это информация в чистом виде в отрыве от носителей.
Меня интересуют варианты, когда нет этих ограничений. У меня игра о том как маги для себя открывают заново мир и расширяют свое представление о нем.

[ChudoJogurt]

Сфера Времени не дает возможности манипулировать информацией кроме информации связанной собственно со временем (т.е. предвиденья, поствиденья или информации о потоке времени в локации), вне зависимости от личной парадигмы мага.
It just doesn't work that way.

[Asghan]

А почему вы решили что Время это просто время, а не информация? МтА дает нам  потрясающий гибкий инструмент и широкий простор для творчества игроков и рассказчика. Сотни разных представлений о магии и все работают. Кто-то считает что управляет физическими процессами за счет оборудования, кто-то считает что за счет чисто Воли, кто считает что боги дают ему силу ( а как все это работает он и сам не понимает) - и все это работает.  Причем все утверждают, что магия работать может только по их варианту, а остальные варианты считают невозможными, и считают полным бредом.
It's actually works this way.
Наш спор как раз напоминает спор магов с радикально разными Парадигмами А тема не об этом, тема о представлении информации как явления через Сферы. Вы свою точку зрения высказали , сказав, что сие невозможно. Скучную точку зрения, но все же точку зрения. Мне интересные еще варианты.

[ChudoJogurt]

It just doesn't work that way.
В той же логике можно заявить что Время - это четвертое измерение аналогичное пространственному и заменить Время Корреспонденсом. Затем - что любая материя и энергия - это четырехмерное искривление континуума, и использовать Время-Корреспонденс вместо еще и Жизни, Сил, Материи и Разума.
Исключив Прайм (как вид Сил) и Спирит (как вид Жизни или Разума, или комбинации), можно получить 8 Сфер в одной.

Нет, так оно не работает.
МтА считает что все парадигмы магов устроены вокруг единых универсальных принципов - Сфер. Которые являются почти-объективными, максимально обобщенными вселенскими принципами, которые независимы от парадигмы мага.
Маг может сколько угодно считать что манипулируя собственным разумом он меняет вселенную (это может быть и буддист, и квантовый физик и причудливая смесь обоих) но по факту, в механике, он каждый раз обращается к соответствующей Сфере, а не к Майнду.
Маг может сколько угодно считать что Время - это геометрическое измерение (вид сил, живое существо, иллюзия вселенского разума/духа, производная потока Квинтессенции) но чтобы заглянуть в будущее ему все равно нужна Сфера Времени.
Точно так же и тут, только для этого явления своей Сферы нет.

[Asghan]

Ключевое слово "универсальные" и аспекты реальности которые охватывает каждая сфера у каждой традиции (и у отдельных магов) может здорово разниться, в разумных пределах. А кто-то вообще может концепцию сфер не принимать и использовать магию по старинке наподобие Основания и Столпов как в Dark Age, когда один Столп мог совмещать в себе несколько привычных современным магам Сфер.
 Спор бессмысленный. Вы ничего не мне можете доказать, вы ничего не можете доказать мне  (разные у нас Парадигмы, очень разные)- есть ли смысл продолжать спорить? Тема не об этом.

[ChudoJogurt]

Не, я бы мог показать место в корнике где английским по белому написанно что делает каждая Сфера (и Сфера времени чтением дисков в мозг не занимается), но я что-то не думаю что вас это смутит.

Касательно того что Маги могут не придерживаться Сфер - я уже писал

Теоретически возможны Маги не опирающиеся на Сферную номенклатуру, но система МтА их не рассматривает

[Dark Rider]

Вообще в компаньоне рассказчика приведен хоумрул по "Малым сферам", который в данном случае, как мне кажется, и стоит применять. Другой вопрос что "информация" особенно "сама по себе" это настолько тонкое и неоднозначное понятие, что на него самого будет ровно столько точек зрения, сколько индивидов будут его рассматривать.

И таки да, кинетическая энергия не может существовать в отрыве от материи. Вообще энергия может существовать отдельно от материи, но никак не кинетический её вид. Чисто по определению.

Если вы дадите свое определение того что вы понимаете под "чистой информацией", можно будет пытаться подобрать сферы под это понятие.

[Asghan]

И таки да, кинетическая энергия не может существовать в отрыве от материи. Вообще энергия может существовать отдельно от материи, но никак не кинетический её вид. Чисто по определению.

По определению свет не может пройти сквозь абсолютно черное тело, а при помощи магии может. Магия на то и магия, чтобы ломать границы невозможного (правда получая за это парадокс.. но все-таки)

Если вы дадите свое определение того что вы понимаете под "чистой информацией", можно будет пытаться подобрать сферы под это понятие.

Хороший вопрос... ответ на него как раз и будет решением поставленной задачи.
 У меня пока такая  противоположные идеи были:
1) рассматривать "чистую информацию" как явление порожденное другими явлениями. И тут на ум приходит пятый уровень Энтропии, который позволяет работать с Идеями ( создавать или уничтожать их). Хотя тут у меня сильные сомнения...
2) рассматривать "чистую информацию" как нечто изначальное на основе которого и появляются другие явления. (Чистая информация = квинтэссенция) и тогда ответ получается очень простой - с "чистой информацией" можно работать Основами.
 

[Dark Rider]

По определению свет не может пройти сквозь абсолютно черное тело, а при помощи магии может. Магия на то и магия, чтобы ломать границы невозможного (правда получая за это парадокс.. но все-таки)

Таки нет, если свет действительно проходит сквозь абсолютно черное тело (неважно с помощью чего) тогда это тело перестает быть абсолютно черным по определению. Возможно оно перестает быть таковым для конкретного пучка фотонов но таки перестает.
Никто не мешает магу черпать энергию откуда ему заблагорассудится и формировать её как захочется (при наличии соответствующих сфер) но если у вас появляется кинетическая энергия не связанная с движением и массой, значит вы просто криво используете терминологию. Не более того.

Теперь по теме:
Таким образом "чистая информация" является либо узорами, и тут подходят все сферы с ними работающие, либо квинтэссенцией, с очевидным выводом.
Похоже, надо делать следующий шаг и интересоваться симптоматикой работы с этой самой информацией. Иными словами, для чего требуется эта концепция.

[Asghan]

Никто не мешает магу черпать энергию откуда ему заблагорассудится и формировать её как захочется (при наличии соответствующих сфер) но если у вас появляется кинетическая энергия не связанная с движением и массой, значит вы просто криво используете терминологию. Не более того.

  Я просто иногда использую свойства явлений существующих отдельно от явлений и рассматриваю эти свойства как отдельные явления, мне рели.. тьфу парадигма это позволяет

Теперь, все же снова по теме:

Таким образом "чистая информация" является либо узорами, и тут подходят все сферы с ними работающие, либо квинтэссенцией, с очевидным выводом.
Похоже, надо делать следующий шаг и интересоваться симптоматикой работы с этой самой информацией. Иными словами, для чего требуется эта концепция.

Меня бы устроил вариант - просто чтобы голову занять. Но есть для этого и практическое применение - считывание  и анализ  информации независимо от формы её записи, и независимо от носителя, плюс возможность свободной  смены формы хранения информации и  её носителя (копирасты в бешенстве   ). Правда, тут неизбежно придется использовать другие Сферы в зависимости от формы и носителя, для трансформации записанной информации в чистую и обратно, плюс наверняка пригодится энтропия для дешифровки.
 

[Dark Rider]

Ну тут все легко укладывается в третью точку Разума.

Язык, в основе своей, это символьный способ передачи идей. На этом уровне маг может проходить сквозь символ к основной концепции. Это позволяет магу понять практически любой написанный, сказанный или символьный язык, который имеет в своей основе человека. Маг может понимать практически любой язык и сделать свои слова понимаемыми всеми. Он с легкостью может расшифровывать надписи и понимать символы без всякого вникания в культурный контекст. Однако то, что находится вне понятийного опыта мага или защищенное магически, все же останется непонятным.

Вопрос лишь в степени абстракции понятия "язык", ведь двоичный код это тоже язык и набор транзисторов в разных состояниях это тоже язык, главное чтобы парадигма такие языки позволяла и включала.

[Asghan]

Про третью ступень Сферы Разум я тоже думал, но там все упирается в понятийный опыт мага. А я ищу способ как обойти это ограничение и получить понимание того, что лежит за пределами понимания. Хотя, скорее всего, получится какая-нибудь фигня... Плюс ищу альтернативные методы помимо Разум 3.

[Dark Rider]

Все остальные методы по логике должны давать хоть какие-то результаты лишь при понимании способа, метода и символизма записи.
То есть. Глядя на жесткий диск адепт с третьим Разумом может увидеть информацию, там записанную.
А вот если адепт не владеет разумом, а владеет, скажем первыми силами, он тоже может прочитать написанное на диске как набор ячеет с большей, или меньшей энергией, но ему понадобится а применение связей для точного позиционирования всех ячеек и прочтения их в правильном порядке, нехилый математический аппарат и знание протоколов для расшифровки полученных сведений.
И прочие альтернативы по той же методике.

[Asghan]

 Я вот, что думаю, даже если мы дистиллировали откуда-то "чистую информацию" - как мы её сможем понять без обличения её в некую доступную нашему восприятию и понимаю форму? Или все-таки маг сможет эту "чистую информацию" усвоить как-то иначе? А то действительно получается, что превратили запись на глиняной табличке в квинтэссенцию, потом эту квинтэссенцию трансформировали в некий образ за счет сочетания Разума и Основ на нужных точках и эту информацию усвоили. И тогда непонятно, зачем мы "чистую информацию"  получали? А быть может эту "чистую информацию" способен усвоить Аватар и как-то передать магу.. В общем, сплошные , "а может быть?" и "зачем оно нам тогда надо?". Хотя, тут как Рассказчик решит сделать.

[Dark Rider]

Вообще информация есть область сферы Разума.
Опять же мне лично достаточно трудно представить "сферическую информацию в вакууме", ибо она лишена смысла, а смысл и есть суть информации.

[Asghan]

 Ага, получается некая идеальная штуковина, которая является идеальной ровно до тех пор, пока не стала объектом восприятия и в таком виде перестает быть идеальной, но при этом до тех пор пока она не стала объектом восприятия - она лишена смысла.  
 Под "Чистой информацией" я понимаю не тот противоречивый идеал, мысли о существовании которого вызывают у меня головную боль и тягу отправиться в  Даосский монастырь, а некий промежуточный продукт с которым маг может весьма свободно работать гоняя из одного формата в другой.
P.S. правда в любой момент можно крикнуть "It's magic" и потому все работает, но это моветон Впрочем в магии и так многое работает потому, что допускаются некоторые упрощения и допущения,в результате которых можем получить колесо, которое катается, но при этом имеет Пи равное 4.

[Dark Rider]

Чем этот "продукт" получится отличным от мысли и области работы сферы Разума?

[Asghan]

Чем этот "продукт" получится отличным от мысли и области работы сферы Разума?

Тем что существует не форме мысли или образа, а в форме квинтэссенции (хотя тут мне больше нравиться теховское название - первичная энергия), которую можно превратить как в мысль так и в лист бумаги с записями.
 И я , кажется, извлек для себя дополнительную практическую пользу из этого обсуждения - переосмыслил понимание сферы Основ.

[Dark Rider]

Мне кажется, это дописывание к основам того, чем они не являются. Хотя квинтэссенция требуется для создания чего угодно, в том числе и разума из ничего. Но это все же строительный материал, а не информация. Скорее чернила, нежели писец.
Разницы между указанной идеей информации и произвольного хм... нечта, которое можно найти в мирах Астрала я по-прежнему не вижу. Вообще они как раз и были задуманы как вместилище для такой вот информации.

[Asghan]

Тут не дописывание, тут скорее расширение понимания. Квинтэссенция - это ведь не просто безликий нейтральный стройматериал вселенной, она бывает очень разной с предрасположенностью к тому, чтобы стать определенным явлением. И просто какой-то из видов этой квинтэссенции (условно названный "чистой информацией") лучше всего предрасположен, чтобы превратиться в информацию обычную.
А про Астрал можно целые трактаты писать , поскольку как источник знаний - бесценен (хотя у некоторых духов плата за знания просто грабительская  ).

[тохта-найон]

Во  первых, тут  многое  зависит  от  Парадигмы  мага.
Так  что  подходов  можеть  много.
Я  вижу  три  варианта.
1) Основы. Изучая  основы  того  или  иного  явления, вы  получаете  о  нем  информацию. Т.е.  вы  как  бы  работает  с  одним  из  отражением  основ,
каковым  на  мой  взгляд  и  являеться  информация (если  это  допускает  ваша  парадигма).
2) Связи. Поиск  информации, умение  ориентироваться  в  море  информации (особенно  в  сочетании  с  энтропией).
3) Дух. миры  духа это  одного  из  многих  отражений  земли.
Хотя  с  точки  зрения  многих дримспикеров (как  я  их  понимаю), материальный  мир  это  тоже  отражение.
Значит  вопрос  в  том, что  бы  найти  мир, отражающий  информацию  о  нашем  мире.
Понимаю, что  с  Астралом  мы  привыкли  работать  Разумом, но  если  увеличить  сложность  то...

И  еще.
Да, 9   сфер  это  то, что  признают  традиции, так  сказать  общая  базовая  основа. Но  это  условность.
Герметики  предлагали  и  сотни  сфер.
Пустые, представители  крафтов  и  орфаны, а  так  же  теоретики  традицоналистов  могут  иметь  свои  подходы и  свои  сферы.